Тема: Произведения Толкиена- фэнтези ли это...

[Кириан Нарнийский›]

 ЧТо ж ты смотришь совой
 Дышишь словно рухнул с дуба
 Посмотри на себя
 Хвост торчком глаза востры...

БГ. "Три сестры"

Я не о исторической последовательности. Просто бытующее заблуждение, что Хоббит был написан просто так, от балды, а потом на базе его появился ВК и КС, неправилен.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Хоббит был написан просто так, от балды, а потом на базе его появился ВК и КС, неправилен.


а кто так сказал? никто так не говорил... если, конечно, КС это Квента Сильмариллион

Если я правильно помню, Сильм был сам по себе в пространстве и времени... а потом - по мотивам, был написан "Хоббит", а уже потом написан ВК, как продолжение "Хоббита"... но опять же - по мотивам Сильма

нет?

так что не стоит приписывать шаси ложные суждения - шаси от этого возмущенно обижаются


               

               

[Vantela›]

хм а скажем перумова тут не любят.....(хотя перумов то классичесское фэнтази с философией только разным существам не охота думать....)

вот Макс Фрай то же самое.... уверяю вас мысли у него есть и некислые....

да много можно приводить примеров.....
обычно упирается в тупость читателей
про большинство науч фантастики я вообще молчу---это сборник идей....

токиен это и фэнтази и философия... ничего не мешает....

ЗЫ если кто сча хочет меня громко погрызено модератором то сделайте это в приват я отвечу
ЗЫЫ а то изза наездов один флудд сплошной
Первое предупреждение. Использование нецензурной лексики.

               

               

[Асгейр›]

Вот. О написании текстов Валандиль бы лучше сказал, но попробую...

 Хоббит писался  ВНЕ концепции Арды - это уже потом он был "прикручен" к общей куче разработанных Профессорм мифов. Базой для Хоббита послужили детские игрушки и длинные вечера, базой для ВК - Хоббит и часть проработанных к тому моменту легенд (можно вспомнить, что как продолжение Хоббита Толкин пытался издать именно QS. Полагаю - вариант 5-го тома или же Квента Нолдоринва). Базой для изданного QS послужили легенды, ныне опубликованные в  HoME, и некоторые личные мысли Кристофера.

               

               

[Bindaree›]

*с подозрением

Асгейр, а это не Вы мое предисловие к Сильму писали?

Хотя нет, наверное не Вы... там все гораздо более патетично было...

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Толкин - не фэнтэзи.

Асгейр, когда писался "Хоббит", "концепции Арды" не было еще, в том смысле, чтобы он мог писаться "вне ее".

"Прежде всего надо понять, что книга эта детская только в одном смысле: ее можно впервые читать даже малышам. "Алису" дети читают всерьез, взрослые - со смехом. "Хоббит", напротив, очень повеселит самых маленьких, и только годы спустя, на десятый или на двенадцатый раз они поймут, что лишь высокая ученость и глубокие размышления делают книгу такой объемной, такой уютной, такой по-своему правдивой".

Это к тому, как был написан "Хоббит". На моё скромное мнение, эта книга показывает, как нужно писать сказки, и вообще, ТАКИЕ книги. И пренебрежительное отношение к КС скорее верно, чем к "Хоббиту".
"КНИГА эта детская только в одном смысле: ее можно впервые читать даже малышам". Вот моё глубокое убеждение.

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 24-10-2003, 21:23:14
Асгейр, когда писался "Хоббит", "концепции Арды" не было еще, в том смысле, чтобы он мог писаться "вне ее".


Что Вы имеете в виду, говоря, что во время написания "Хоббита" концепции Арды не существовало? Ведь "Падение Гондолина" было написано еще в 1917 году, и ко времени написания "Хоббита" концепция Арды была проработана Профессором достаточно серьезно.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Дайте свое определение "концепции Арды" и я вам отвечу

               

               

[mr.Boor›]

Толкин-не фэнтези?Это вы рябята круто завернули!

Вот как раз Толкин-классическое фэнтези.
К нынешнему времени сформировались кучу поджанров фэнтези,но это не значит ,что Толкин-не фэнтези.Я очень люблю классическую фэнтези(Это когда есть некий придуманный писателем мир,немного магии и ужасные силы зла),но в наше время она очень редка по сравнению с другими жанрами.

Фэнтези-это конечно развлекательный жанр,но смысла там обычно больше,чем в 10 не фэнтезийных книгах.


               

               

[Кириан Нарнийский›]

Бур, докажите свою точку зрения. Я объяснил, почему я считаю, что Толкин не писал фэнтэзи. Прежде всего потому, что он сам так говорил. А Толкину я слонен верить

               

               

[mr.Boor›]

А вы можете обьяснить,почему Пушкин-поэт?И
Толкин писал фэнтези,потому что книги написанные им-фэнтези.До него даже понятия такого не было.
Он-родоначальник жанра.Конечно,он сам говорил,что пишет не фэнтези,т.к. тогда не было такого названия.

P.S.
Между прочим мое мнение,о том,что до Толкина фэнтези не было основывается на серьезной энциклопедии литературы.Там написано,что до Толкина был жанр "Меч и магия",но называть его фэнтези нельзя.В данный момент это только ответвление фэнтези.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Друг мой, давайте оперировать следующими фактами:
1. Гоголь назвал "Мертвые души" поэмой.
2. "МВ" считается поэмой.
3. Толкин назвал свои произведения fairy.
4. Их все упорно называют "фэнтэзи".
В чем дело?


               

               

[mr.Boor›]

Люди после Толкина назвали этот жанр по другому.От изменения названия смысл не меняется!


               

               

[Кириан Нарнийский›]

Слово фэнтэзи себя сильно запачкало. Я считаю, что Толкин - нечто на порядок выше, чем произведения жанра "фэнтэзи".
Поэтому это другой жанр.

               

               

[mr.Boor›]

Забавно,ничего не скажешь...
А вот в последнее время всякими Дашковами и Маринимами сильно запятнан детектив.
Давайте назовем Шерлока Холмса не детективом,а иным жанром из-за этого?

В каждом жанре есть хорошие произведения и плохие.И вообще вещи надо называть своими именами,а не менять названия из-за всяких мелочей.


               

               

[Кириан Нарнийский›]

Блин, ладно, хотел поспорить как человек, а буду как Мунин
Бур, я жду от вас доказательство следующего утвержения :
 
Цитата:
И вообще вещи надо называть своими именами,а не менять названия из-за всяких мелочей.

Почему fairy ("волшебство") это не название для книг Толкина, почему фэнтэзи имеет на это больше прав?
Откуда у вас такая информация? Или Толкин сам так сказал?

               

               

[Trangelion›]

Толкиен - родоначальник жанра фэнтэзи, но его произведения  не являются  фэнтэзи в современной трактовке этого слова ,потому что современная фэнтэзи это развлекательный жанр с героями-суперменами, многочисленными битвами и с почти полным отсутствием каких-либо философских идей.
ВК же и Сильмариллион (насчет Хоббита я не уверен) пронизаны насквозь философией. Ну и тем более Толкиен не писал ради денег(в отличие от многих современых авторов, которым лишь бы получить гонорар). Не знаю как назвать жанр в котором писал Толкиен (быть может героический миф проникнутый религиозной тематикой?) но это безусловно не фэнтэзи.

               

               

[Bindaree›]

Trangelion, сказки Гофмана пронизаны глубоким философским смыслом... перестанем считать их сказками?

Озвучьте характеристики жанра, пожалуйста... из Вашего поста я поняла, что это:
1. написание ради денег
2. супергерой
3. много битв
4. отсутствие смысла

тогда мы сейчас к фэнтези такого напричисляем - без слез не взглянешь...

               

               

[mr.Boor›]

Ребята,вы какое фэнтези читаете?
В хорошем фэнтези смысл есть.
Он выражается в философии борьбы добра и зла.
Кроме того,например в Джордане,описываются очень хорошо психолигия героев.Так что определение,что фентези чисто развлекательный жар-абсурдно. И еще раз повторяю:
Произведения Толкина назвали Фэнтези,поэтому его книги-фэнтези.Если тебя назвали допустим Андреем-то ты Андрей.Логично?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

МЛИИИИН!!!!


Цитата:
Произведения Толкина назвали Фэнтези,поэтому его книги-фэнтези.Если тебя назвали допустим Андреем-то ты Андрей.Логично?

Да ни фига чего не логично!
Я вас назову  Васисуалием Лоханкином, значит Вы - Васисуалий Лоханкин. Да?
Я вас назову  Васей Пупкиным, значит Вы - Вася Пупкин. Да?
Я вас назову  ВВП, значит Вы - ВВП. Да?

Кончайте гнать нелогичную чепуху.


Кстати, к вопросу о том, чем отличается фэнтэзи от фэйери.
Для меня фэйери очень близко к сказке и мифу, оно естественно. Говоря словами Толкина, создает безупречный вторичный мир. Очень мощный архетипично.