Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Мунин›]

Цитата:
И еще - Брунхильда, к вопросу о Вашем аппелировании к понятию о демократичности и так далее, и так далее...
В тридцать пятый раз - это для меня не аргумент.
Я против демократии.
Она несимпатична мне как государственный строй, пригодный для России.

Знаете эту историю? Когда у председателя колхоза-миллионера брали интервью на BBC и спросили
-А как вы относитесь к демократии?..

Он подумал и сказал
"-Демократия...демократия - это отлично, великолепная система, прекрасная... Но у себя в колхозе я люблю порядок"  (простите, если уже приводила эту историю. Больно уж показательно.)


(с) Светлая


Цитата из: Светлая on 01-11-2003, 20:49:40
Конечно, государство тоже не право. Сажать надо всех наворовавших.


Ой, боюсь, тогда сядет полгосаппарата...

Цитата из: Светлая on 01-11-2003, 20:49:40
Я против демократии.
Она несимпатична мне как государственный строй, пригодный для России.


Я ещё не видел аргументации этой позиции.

Цитата из: Светлая on 01-11-2003, 20:49:40
Знаете эту историю? Когда у председателя колхоза-миллионера брали интервью на BBC и спросили
-А как вы относитесь к демократии?..

Он подумал и сказал
"-Демократия...демократия - это отлично, великолепная система, прекрасная... Но у себя в колхозе я люблю порядок"  (простите, если уже приводила эту историю. Больно уж показательно.)


Красиво. Но вокруг колхоза нет пограничников и колючей проволоки, и все новорождённые в колхозе не записываются в должники этого колхоза, обязанные отпахать одно, и отстоять с винтовкой и штыком другое. И председатель в этом колхозе - не самовластный диктатор, могущий сам устанавливать те законы, по которым жирует сам, и спрашивает с подчинённых. Колхоз существует внутри большой системы - государства. И каждый колхозник вправе выбирать - в этом колхозе ему работать, или в другой податься. И защиты от незаконных действий председателя он вправе от государства ожидать и требовать. Пока такого выбора нет - я за демократию. Надеюсь, твои взгляды способны меняться под влиянием аргументации.

               

               

[Светлая›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-11-2003, 00:51:54

Цитата из: Светлая on 01-11-2003, 20:49:40
Конечно, государство тоже не право. Сажать надо всех наворовавших.


Ой, боюсь, тогда сядет полгосаппарата...


Я - всячески за. Нынешний госаппарат мне категорически не нравится. Увы. альтернативы я пока не вижу...
"Где мы вам найдем других писателей?"(с)И.В.Сталин
Но это уже к слову.

А так - повторюсь, если вслед за олигархами посадят полгосаппарата  - я счастлива буду.
Цитата:

Цитата из: Светлая on 01-11-2003, 20:49:40
Я против демократии.
Она несимпатична мне как государственный строй, пригодный для России.


Я ещё не видел аргументации этой позиции.


Мунин, не в этом треде и не сегодня, ОК?
Я обязательно аргументирую, это любопытная тема.
Цитата из: Светлая on 01-11-2003, 20:49:40
Знаете эту историю? Когда у председателя колхоза-миллионера брали интервью на BBC и спросили
-А как вы относитесь к демократии?..

Он подумал и сказал
"-Демократия...демократия - это отлично, великолепная система, прекрасная... Но у себя в колхозе я люблю порядок"  (простите, если уже приводила эту историю. Больно уж показательно.)


Красиво. Но вокруг колхоза нет пограничников и колючей проволоки, и все новорождённые в колхозе не записываются в должники этого колхоза, обязанные отпахать одно, и отстоять с винтовкой и штыком другое. И председатель в этом колхозе - не самовластный диктатор, могущий сам устанавливать те законы, по которым жирует сам, и спрашивает с подчинённых. Колхоз существует внутри большой системы - государства. И каждый колхозник вправе выбирать - в этом колхозе ему работать, или в другой податься. И защиты от незаконных действий председателя он вправе от государства ожидать и требовать. Пока такого выбора нет - я за демократию. Надеюсь, твои взгляды способны меняться под влиянием аргументации.
Цитата:



Все очень красочно.
Только утрировать-то не надо =)
Все то, что ты перечислил - не является признаком только демократии, и возможно и при авторитарном строе управления. И при других.

PS: про убеждения - ни в обиду никому будет сказано, но пока у всех моих уважаемых оппонентов я не увидела аргументов, которые заставили бы сменить меня точку зрения. Это относится в принципе ко всем дискуссиям.

Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что мои аргументы в некоторых случаях смотрятся слабо.
Поверьте, не оттого, что они плохи - а оттого, что временами не хватает времени/таланта/желания подать их с лучшей стороны. Каюсь.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Светлая on 02-11-2003, 01:22:59
Все очень красочно.
Только утрировать-то не надо =)
Все то, что ты перечислил - не является признаком только демократии, и возможно и при авторитарном строе управления. И при других.


Всё это является признаками государства. Колхоз - не государство, на что я и упирал. Поэтому имеет право на недемократию - потому что демократия должна быть обеспечена объемлющим государством. Перечитай моё перечисление...

               

               

[Светлая›]

Цитата:
Всё это является признаками государства. Колхоз - не государство, на что я и упирал. Поэтому имеет право на недемократию - потому что демократия должна быть обеспечена объемлющим государством.
 

Эту мысль я поняла и при первом прочтении. =)

Только что это меняет -  я все равно считаю, что для России, как для государства, демократия - это не вариант. Вариант - Империя.
И я тебе даже обещала тред отдельный. =)
Но - это слишком хорошо надо аргументировать.
Мне надо как следует подумать и кой-какие источники посмотреть - так что не сейчас.

А мысль - мысль я поняла, да... =)

Цитата:
Перечитай моё перечисление...
 

ты про что?

               

               

[Светлая›]

Цитата из: Brunhilda on 31-10-2003, 19:49:05
Думаю, возражений против действий Органов было бы куда меньше, если бы они сами придерживались буквы закона.  Т.е. того же Березовского не выдают не потому, что нимб над ним виден невооруженным глазом при дневном свете, а потому, что доказательств его вины следствие представить не может.  




Кстати, опять же совершенно согласна.
Моя первоначальная радость была связана с надеждой, повторюсь, на "пересмотр итогов приватизации".

А пока, увы, это просто разборка.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Светлая on 02-11-2003, 01:53:36
Только что это меняет -  я все равно считаю, что для России, как для государства, демократия - это не вариант. Вариант - Империя.


Для государства приемлемыми могут быть разные устройства, а вот для его граждан отсутствие демократии сильно плохо.

Кстати, а при недемократии вообще права человека не нарушаются?

Цитата из: Светлая on 02-11-2003, 01:53:36

Цитата:
Перечитай моё перечисление...
 
ты про что?


Про список отличий колхоза от государства.

               

               

[svensven›]

 Может, кто-нибудь приведет пример демократического государства? Ну, что бы предметно?
  Мне просто кажется, что спорить о "демократии, какой она должна быть"  и о вполне реалистичном тоталитаризме смысла особого нет...

               

               

[Мунин›]

Швейцария? Германия? Финляндия?

               

               

[Петрович›]

     С одной поправкой: Стучать там- признак высокой гражданской сознательности. Как то после этого моё отношение к этому строю(который демократия) поменялось.

               

               

[Bindaree›]

Светлая,

Цитата:
Конечно, государство тоже не право. Сажать надо всех наворовавших.


ИМХО, это палка о двух концах: если посадить всех наворовавших и найти новых, будет еще хуже...

Потому что те, кто уже много наворовал, решили свои материальные проблемы, и теперь могут заниматься руководством, а вновь пришедшие - начнут именно с улучшения своего материального положения...  

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
  С одной поправкой: Стучать там- признак высокой гражданской сознательности.


Петрович, ты исходишь из чисто русского отношения к государству, как к чему-то, с чем надо бороться...
представь, что кто-то в вашей квартире начинает брать и продавать вещи другого, вытаскивать из карманов деньги. Это - нормальная ситуация для членов одной семьи, живущих вместе?
государство, в принципе, это - мы. ты, я, Мунин, Светлая... И если кто-то ворует, он ворует у остальных. не "у государства"... у нас есть "своя комната" и "своя шуба", но если крыша потечет, она потечет на всех. и если ты будешь сорить в городе, то твой город будет грязным. Правохранительные органы - это не "охранка" и не опричники. Это - люди, которые (теоретически) охраняют твои _права_. И если _ты_ выпускаешь новую компьютерную игру, ты не захочешь, чтобы пираты ее "сломали", наштамповали и продали за треть цены (и присвоили и это). И ты скажешь об этом потому, что с продукцией твоей компании может быть то же...




________________________________________________
<sub>забрать деньги у богатых и отдать бедным!забрать деньги у них и раздать нам!

I don't understand the concept of
"the power of one is stronger"
Why do people seem to care at all
untill it's not about them?
                              не знаю, кто, но поет Селин Дион</sub>

               

               

[Logran›]

Кажется, Черчилль сказал: ”Демократия – плохая форма правления. Но остальные ещё хуже”
Демократия в своём классическом виде очевидно устаревает. Пример тому – последние выборы в США. Если рассуждать о чём-то, что может быть лучше демократии, то вероятно, это какая-то система, при которой у власти оказываются люди, максимально пригодные к тому, чтобы её осуществлять – профессиональные управленцы и эксперты.


               

               

[Bindaree›]

Logran,
Вы правы, только Черчилль сказал не "плохая", а "наихудшая"  
"Democracy is the worst control system, but the rest is much worse", если я правильно помню...

Почти согласна со Светлой: для России теоретически действительно предпочтительнее формы правления с жесткой вертикалью - как вариант, монархия...

Однако ИМХО на практике издержки смены государственного строя перекроют возможные выгоды... так что мы в ловушке и вынуждены принять демократический вариант развития...

Единственное, что мы можем сделать - усилить президентскую республику, но это совершенно не то же самое, поскольку президент - "менеджер"+временно, а царь - "хозяин"+постоянно...


               

               

[svensven›]

  Путина на царство?
 Петрович , по-моему, продемонстрировал отношение к государству, присущее подавляющему большинству населения , и это данность. Я бы тоже хотела понимать государство как " ты да я , да мы с тобой", но увы...
  Ситуацию могло бы изменить госудаство, затеяв игру " Мой народ, давай вместе!"  Но ему не больно-то надо, по-моему. Плохо ему, что ли? Будет плохо- игра начнется. Надеюсь. А то ведь есть варианты...

               

               

[Симагин Гендо›]

     Монархия хуже демократии. Если при демократии правительство плохо, его можно сменить. При монархии это сложнее.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Если при демократии правительство плохо, его можно сменить.


Я вижу 2 пути смены правительства при демократии.
Первый - "мирный" правительство объявляет президенту импичмент, или президент разгоняет правительство. Практическую реализуемость этого пути в России мы наблюдали несколько лет назад, когда Дума сказала "уходи, мы объявляем тебе импичмент!", а Ельцин ответил "еще хоть раз об этом заикнетесь, разгоню всех!"...  
Второй - революционный. Но его обсуждать нет смысла - если уж бунт, то все равно, против монарха или против правительства...

В качестве компромисного варианта есть конституционная монархия, в которой, с одной стороны, реализуются преимущества руководителя, как собственника, а с другой - можно корректировать политический курс согласно народным требованиям путем смены правительства.

Вообще вся кутерьма вокруг демократии с объявлением ее лучшей политической системы ИМХО связана скорее с историческими факторами, чем с действительными преимуществами демократии над монархией... Позицию могу аргументировать, если хотите...

               

               

[Светлая›]

К дискуссии присоединюсь, как только администрация примет мой самоотвод от модерства.

Спасибо за понимание.


               

               

[Симагин Гендо›]

    Биндари, если президент не смещается - это не демократия по определению.

               

               

[Bindaree›]

Симагин, если Вы говорите не о реальной демократии, а о идеальной - спор ИМХО бессмысленен, поскольку в идеале любая система хороша...

В реальной российской демократии пример налицо - формальная возможность сместить президента есть... а по факту  

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Bindaree on 04-11-2003, 10:56:07
Я вижу 2 пути смены правительства при демократии.
Первый - "мирный" правительство объявляет президенту импичмент, или президент разгоняет правительство.


Инпичмент объявляет не правительство, а парламент.  
Цитата:
Практическую реализуемость этого пути в России мы наблюдали несколько лет назад, когда Дума сказала "уходи, мы объявляем тебе импичмент!", а Ельцин ответил "еще хоть раз об этом заикнетесь, разгоню всех!"...

Если вспомнить, инпичмента НЕ БЫЛО. Было большое желание его произвести, но оно так и не было реализовано. Не спорю, по нашей Конституции произвести инпичмент практически невозможно. Но это уже другой вопрос...
Цитата:
Вообще вся кутерьма вокруг демократии с объявлением ее лучшей политической системы ИМХО связана скорее с историческими факторами, чем с действительными преимуществами демократии над монархией... Позицию могу аргументировать, если хотите...


Попробуйте. Кстати, почему монархия не может быть демократией? Если я не ошибаюсь, первая - это форма правления, а вторая - политический режим. Вещи разного характера.