Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
А коммунизм - не так плохо.



Попробуете доказать, что коммунизм - это хорошо?

Цитата:
Если наша программа будет достаточно позитивной, старушку можно убедить... И потом, у старушки тоже есть потребности...


Почему тогда коммунисты имеют такое большинство в Думе? Потому что у них наилучшая программа? Тогда см. выше... Или может все таки потому, что старушка живет прошлым и смотрит со своей колокольни? Тогда переубедить ее не удасться - она знает, что при коммунизме было хорошо, а при демократии - есть плохо...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
    Потому что выбирает большинство. А это не очевидно?



Unfortunately not...

Почитайте теорию общественного выбора и теорию групп интересов... как там все это называется? парадокс медианного избирателя, многовершинность предпочтений, логроллинг, лоббирование и прочее и прочее... оччччень пессимистично...   хотя, конечно, смотря какая книжка попадется...

Цитата:
 Демократия нужна, чтобы процесс "снизу" был возможен; республика - когда он переходит на глобальный уровень.

комментарий тот же...


               

               

[Bindaree›]

Кириан,

об этом я стараюсь не думать... потому что тогда все гораздо хуже  

               

               

[Bindaree›]

Smaug, пришел  

Цитата:
Вы снова говорите об абсолютной монархии. А ведь есть и ограниченная...


я просто имею в виду, что мухи отдельно, котлеты отдельно...  

Цитата:
Так-то оно так, но рациональное поведение базируется на том, что индивид располагает информацией, необходимой для принятия решений. К сожалению, чаще всего доступная информация неполная, а иногда - и недостоверная.


поэтому, в частности, рациональность ограничена... Я про информационные проблемы вообще пока молчу... нельзя же сразу все вводить в рассмотрение...  

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Шаси затоптали все...

По поводу демократии, она хороша, как я уже говорил, только как лекарство, ибо демократия, в отличие от монархии, всего лишь одна из фом тирании...

               

               

[Smaug›]

Ну вот, опять!
Кириан, Вы не могли бы объяснить, почему Вы противопоставляете монархию демократии?

Кто же топчет Шаси?.. Мы, наоборот, развиваем её мысль...


               

               

[Кириан Нарнийский›]

Смог, вам кажется, ничего я не противопоставляю. Демократия и монархия -две разные формы правления.
Если бы я противопоставил, то демократию и анархию.

Это Шаси всех затоптали, а не их. Ты посмотри, почти страница чистого текста...

               

               

[Bindaree›]

Кириан,

Как Вы определяете тиранию в таком случае?  

вытирая ноги...
это провокация... мы наследили, а не затоптали  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 12:26:28
"Бревно такое длинное, что первые и последние из несущих его рабочих друг друга не видят. Наблюдать друг за другом в полной мере они не могут, поэтому кто-то может отлынивать от работы."


Хорошо, но для чего весь этот пример с бревном был?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56

Цитата:
Вот у меня вопрос. Мне кажется, фундаментальный.Это красивая формулировка, но почему вы полагаете, что люди будут принимать наиболее эффективные для себя решения? Это вообще говоря, не так; и это сильно не так в современном мире; и это "не так" принципиально неистребимо.

Глубоко копаете...


Ну наконец-то!
[ книксен ]

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
ВСЯ современная экономическая наука начиная с Адама Смита строится на принципе естественности, а естественное поведение, в свою очередь, строится на следующих базовых предпосылках:

- принцип рациональности, ....
Сейчас этот принцип заменен на принцип "ограниченной рациональности". Нет человека, который бы все время точно вычислял свою выгоду. Человек может ошибаться и, более того, ошибается постоянно. Значит, его поведение не рационально? Дело в том, что человек, не способный правильно посчитать все, тем не менее, может правильно посчитать что-то, он стремится вести себя рационально. Это и есть основная идея ограниченной рациональности: не то что человек ведет себя рационально, но он стремится к этому.


Вот-вот. Я имел в виду именно ограниченную рациональность человека. Тому две причины:
1. Человек не знает всех причинно-следственных связей в окружающем мире. Более того, со стремительным развитием коммуникаций за последние два столетия, эти связи растут в непомерных количествах. И самое неприятное, эти связи образуют сами люди, стремясь к собственной выгоде. Боюсь представить себе, сколько существует подковёрных сговоров, например, среди корпораций электронной промышленности.
2. Поведение человека только частично определяется велениями разума. Изрядная доля действий вызвана прежде всего другими причинами: эмоциями, инстинктами, обычаями. И этот фактор активно используется политиками для достижения своих целей, причём, чем дальше, тем сильнее и профессиональней. Получается, усреднять его вклад никак нельзя, и теории, его не учитывающие, становятся всё более и более неприменимыми к реальной жизни.

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
- принцип эгоизма (или индивидуализма)...


Всё бы хорошо, но боюсь, где-то в экономике есть место, до которого говорятся все эти красивые слова, а за которым такие вещи, как то же душевное тепло, просто не учитываются. Если я не прав - поправьте меня.

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
есть и другие принципы...


Можно получить общее представление, какие?

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:02:56
Суть в том, что если отказаться от одного из перечисленных принципов, ВСЕ мои рассуждения, как и рассуждения Симагина, не будут представлять никакой ценности... это как доказывать теорему, основанную на аксиоме параллельности прямых, в мире геометрии Лобачевского...


Замечательно. То есть рассуждения должны включать какие-то из этих принципов. И какие базисы этих принципов употребительны в современных экономических теориях? Надеюсь, не один-единственный, который вы нам излагаете...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:12:02
далее я еще привела кучу всяких определений - неужели с ними все понятно?  


Да вроде как... Что было непонятно - я переспросил. Эх, свести бы это на одну страничку в некий glossary...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

так мы к этому и переходим:

Как мы уже выяснили, у членов команды возникает проблема -некоторые из них могут халтурить, надеясь получить плату не затратив усилий.

Как бедным бревнотаскателям решить эту проблему? Логично предположить, что нужно выделить из их среды одного работника, освободив его от переноски бревна, и делегировать ему права надзирать за носильщиками бревна (обходить строй и смотреть, чтобы никто не увиливал), увольнять тех, кто не старается, и нанимать новых носильщиков, т.е. сделать его менеджером команды.


Однако трудно представить, что у него не возникнет свой интерес. Скажем, он может вымогать деньги с тех, кто работает вполсилы, но боится потерять место. Он их не будет увольнять, команда будет нести потери, а он будет набивать в это время свой карман. Он может брать взятки у тех, кого он нанимает на работу, и т.д.

Если для надзора за надзирателем нанять еще одного человека, то в данной или последующей итерации это окажется экономически невыгодным (расходы на такой надзор превысят ожидаемый позитивный результат).

Команда не может решать судьбу надсмотрщика и голосованием, ибо у нее нет критериев, чтобы оценить, хорошо он работает или плохо. У надсмотрщика более сложный характер труда, необозримый для остальных участников команды в процессе труда. Труд надсмотрщика участники команды могут оценить лишь по конечному результату – по тому, сколько они получили за переноску бревна, но за время его переноски многое может случиться.

Можо повысить эффективность работы надсмотрщика в отдельности и команды в целом, если сделать надсмотрщика хозяином всего продукта (хозяином предприятия по переноске бревен). В этом случае со всеми участниками команды будут заключены фиксированные контракты, а остаток о рубля будет передаваться собственнику.

Пояснить на числовом примере?




               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Да вроде как... Что было непонятно - я переспросил. Эх, свести бы это на одну страничку в некий glossary...


перенести в савешник?  

Цитата:
Изрядная доля действий вызвана прежде всего другими причинами: эмоциями, инстинктами, обычаями. И этот фактор активно используется политиками для достижения своих целей, причём, чем дальше, тем сильнее и профессиональней. Получается, усреднять его вклад никак нельзя, и теории, его не учитывающие, становятся всё более и более неприменимыми к реальной жизни.


Сейчас попробуем привязать за хвост  
Эмоции напрямую включаются в функцию полезности индивида , так что они ограниченной рациональности не мешают...
Обычаи есть не что иное, как институты, образованные именно для борьбы с ограниченной рациональностью...
К примеру, "каждый год 31 декабря мы с друзьями ходим в баню" - не приходится каждый год сравнивать выгоды от встречи нового года помытым с издержками похода... другое дело, что обычаи устаревают, но не отменяются, если не мешают развитию...
Кроме того, обычаи также можно запихать в яункцию полезности, поскольку отступая от обычаев человек подвергается остракизму со стороны окружающих, а значит, несет определенные издержки...
Инстинкты - ничего не могу придумать...  

Про политиков и цели... про реальные проблемы демократии я вообще не говорила пока... упоминала только Симагину теорию групп интересов сегодня... это отдельная песня "почему плоха демократия", а не "почему монархия лучше"  

А неприменимость теорий... так все это понимают... но поделать ничего не могут, потому что если отказаться от этих предпосылок, экономика становится психологией и социологией...  



               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Всё бы хорошо, но боюсь, где-то в экономике есть место, до которого говорятся все эти красивые слова, а за которым такие вещи, как то же душевное тепло, просто не учитываются. Если я не прав - поправьте меня.


не очень поняла, что Вы имеете в виду...

Цитата:
Замечательно. То есть рассуждения должны включать какие-то из этих принципов. И какие базисы этих принципов употребительны в современных экономических теориях? Надеюсь, не один-единственный, который вы нам излагаете...


переформулируйте... на чем основаны принципы, Вы имеете в виду?


Цитата:
Можно получить общее представление, какие?

легко завтра все будет в лучшем виде  

               

               

[Симагин Гендо›]

    Смауг, Биндари, АНей, чем конституционная монархия лучше республики?
     При К. М. имеется наследственный монарх и избираемый парламент. Хорошо. Далее, если парламент имеет право требовать отставки монарха, это значит, что монарх контролируется парламентом. (ведь если действия монарха парламент не устраивают, монарх уходит в отставку!) То есть это республика. Если же парламент не имеет права отставки монарха, то что делать с негодным монархом? Что же касается "репутации", тут все так же, как при республике.
    Теперь про выбор большинства. В обществе есть, условно говоря, "умные" и "дураки". Умные голосуют в своих интересах, дураки идут за кем-то умным. Получается, что количество людей, проголосовавших за что-то/кого-то, примерно пропорционально количеству умных, голосующих за то же/того же.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
    Теперь про выбор большинства. В обществе есть, условно говоря, "умные" и "дураки". Умные голосуют в своих интересах, дураки идут за кем-то умным. Получается, что количество людей, проголосовавших за что-то/кого-то, примерно пропорционально количеству умных, голосующих за то же/того же.


ИМХО в обществе есть дураки, умные и очень умные...
Очень умные тоже голосуют в своих интересах (которые могут не совпадать (1) с интересами умных и (2) и самое важное - с интересами общества в целом... Очень умных мало...
Умных чуть больше, они голосуют в своих интересах, которые, опять же, могут не совпадать с интересами очень умных и общества...
Дураков много... потому что там есть не только глупые люди, но и люди, которым все равно и пр. Дураки голосуют в интересах самых умных, которые им лапшу на уши навешали  

Вот такая она - демократия  

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Возьмем за аксиому утверждение Б. Окуджавы:
"На каждого умного по дураку, все поровну, все справедливо".

МНя. теперь.

1. Дураки (50%)

2. Умные

3. Очень умные. (вместе 50%)

Умные и очень умные, соответственно, делятся на честных и нечестных (дураков смысла делить нет).
Эмпирически, честных всегда меньше, чем нечестных. На порядок.

Итак.
1.Дураки - 50%
2.Умные и оч. умные честные - 5%
3.Умные и оч. умные нечестные - 45%

3. Привлекут на свою сторону 1. В абсолютном большинстве.
Итак, что мы имеем?
95% голосуют за у. и о. у. нечестных, естественно, не выступающих единым фронтом.
5% - у. и о. у. честные - могут выступать единым фронтом, но чаще всего вообще никаким фронтом не выступают.
Результат - чтобы 2. могли сравниваться с остальными, 3. нужно поделить на 18 частей.

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 07:26:05
    Смауг, Биндари, АНей, чем конституционная монархия лучше республики?
     При К. М. имеется наследственный монарх и избираемый парламент. Хорошо. Далее, если парламент имеет право требовать отставки монарха, это значит, что монарх контролируется парламентом. (ведь если действия монарха парламент не устраивают, монарх уходит в отставку!) То есть это республика. Если же парламент не имеет права отставки монарха, то что делать с негодным монархом? Что же касается "репутации", тут все так же, как при республике.

Как приятно, что наконец-то сравнивают монархию с республикой, а не с демократией...   Респект!
Во-первых, я не говорил, что демократическая (конституционная) монархия обязательно лучше демократической республики. См. мою реплику "Та-ак, давайте по понятиям..." Например, я не могу представить себе монархию в США... даже в страшном сне...

Однако. Я могу показать, когда монархия лучше республики. Возьмите нашу страну. В этой теме уже проскальзывала мысль, что у нас многовато власти у президента. Это, в частности, является одной из причин злоупотреблений приближённых к нему лиц. Начиная с "коробок от ксероксов" и заканчивая памятным дефолтом. С другой стороны, ответственность за политику, исходящую от Кремля, общество возлагает на правительство (эдаких мальчиков для битья) и Думу. Т.е. общество настойчиво разделяет "царя-батюшку" и "бояр-предателей". Да, я про тот самый "национальный менталитет" или, если хотите, про культурные особенности нации. Они объективно существуют, и меняются очень медленно.
Что тут сделать? Да очень просто: разделить "царя" и батюшку". Т.е., имхо, лучшим вариантом тут была бы конституционная монархия. Имеем монарха, который олицетворяет верховную власть, является объектом "сакрального" отношения народа к властителю, выступает как "голос совести" (получил соответствующее воспитание, всё время на виду и отвечает за всю династию). И имеем фактического правителя - избираемого премьера, который осуществляет реальное управление и адекватно воспринимается гражданами - как наёмный менеджер на государственной службе. Неплохо, а?

Это всё про монархию и республику. А теперь переходим к демократии и авторитаризму.
Цитата:
ИМХО в обществе есть дураки, умные и очень умные...


Цитата:
Итак.
1.Дураки - 50%
2.Умные и оч. умные честные - 5%
3.Умные и оч. умные нечестные - 45%

Сильно, но есть 2 "но":
1. В недемократическом государстве управление всё равно осуществляет группа лиц: аристократия или окружение самодержца. Почему вы решили, что вся эта группа состоит из "умных и честных"? Если даже предположить, что из "умных" (что далеко не факт), то, по вашей же логике, 90% - нечестные. Чем же тогда недемократия лучше демократии?
2. Помимо выборности, у демократического государства есть такая фича, как разделение властей. Т.е. если одна веть власти ошибается, её поправляют другие. В случае с недемократией такого нет, и доля фатальных ошибок существенно возрастает.


               

               

[Bindaree›]

Шаси тихо повизгивает от счастья - наконец-то пришел Smaug и выразил ее мысль внятно и доступно...

               

               

[Smaug›]

Мне казалось, что опроверг, по поводу демократии... А оказывается, наоборот... приятный сюрприз, однако