Тема: Мы живем в Средиземье или оно в нас?

[Veille›]

Цитата из: Ilnur on 07-12-2003, 17:16:01
Господа, я не понимаю темы дискуссии. Не кажется ли вам, что последнее слово в этом вопросе принадлежит-таки Толкину? ...


Толкиен был первым, кто открыл Средиземье. Но если лишать всех других права на свое мнение об этом мире, то давайте и Америку будем считать Индией?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Veille on 10-12-2003, 03:09:26
Толкиен был первым, кто открыл Средиземье. Но если лишать всех других права на свое мнение об этом мире, то давайте и Америку будем считать Индией?


Абсолютно некорректная параллель. Колумб не утверждал, что придумал Америку или Индию. А вот Толкин именовал Средиземье в Письмах "my imaginary world" - "мой воображаемый мир".

               

               

[Veille›]

2Ilnur

Средиземье в смысле "Tolkiens's imaginary world" находится в субъективном мире Толкиена и, как всякое отражение объективной реальности в сознании, является лишь копией исходного объекта. Пожалуй, ВСЕ свойства какого-либо, пусть даже самого простого предмета не можнт описать никто - поэтому человеческий мозг и пользуется абстракцией. Средиземье же - очень сложная штука, описать ее целиком даже Профессору было не под силу.

Напомню, что Коперник считал свою систему просто удобным математическим аппаратом для описания обхективно существующих, но очень уж сложных эпициклов; математики 17-х и 18-х веков считали комплексные числа просто-напросто удобным вспомогательным средством  решения кубических уравнений - такой список может быть очень длинным. Множество значительных шагов в науке было сделано первоначально не до конца, просто чтобы упростить работу с уже существующей моделью.

Пример с Колумбом того же рода. Этот человек хотел найти новый путь в Старую Индию, а открыл Новый Свет.

Описанное Толкиеном Средиземье, если его описание будет согласовано с естественной и социальной историей Земли, вполне может считаться нашим миром в прошлом, не так ли?

Насколько я понимаю, обсуждение такой стыковки и происходит в этом топике. Я согласен, что по фундаментальности до работ академика Фоменко ( еще далеко, но многие большие деревья вырастают из маленького зернышка.  

P.S. В этом сообщении есть слова "объективная реальность". Ее существование недоказуемо и неопровергаемо, и именно поэтому предлагаю не обсуждать вопрос существования оной.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

2Illur: вот как раз этот момент и является камнем преткновения в толкинистских кругах. На самом-то деле все просто: СЗ в ВК - действительно вымысел Профессора, ведь это - художественное произведение, так же как любой историко-приключенческий роман. Ну а про "последнее слово" говорить, точнее - повторяться не буду...

2Veille: мнение - это мнение. Но есть еще кое-что, кроме мнений... Кстати говоря, почитайте внимательно предисловие к ВК 66 года издания - Профессор там ответил на все ваши параллелизмы...


               

               

[Veille›]

2Каэлин Мэсод
 
Было бы очень интересно почитать предисловие к изданию 66 года, но пока, к сожалению, у меня его нет.
Неужели, там написано "Все события - плод авторской фантазии, все совпадения с реальными людьми и фактами случайные и непреднамеренные"?    

Тут была высказана, среди прочих, мудрая мысль:

Цитата из: Ilnur on 08-12-2003, 02:02:34
Не растянуть, а принять дополнительные предположения. Это _совершенно_ не одно и то же, потому что полного аксиоматического базиса наука не дает. Потому и "не лезут в законы физики" - абсолютно некорректная формулировка. Вернее было бы сказать "в известные законы физики". А неизвестные могуть оказаться вполне себе непредсказуемыми. Синхрофазотрон совершенно не лезет в законы физики, известные в середине 19-го века, но при изобретении оного прибора никто мир, кажется, не растягивал. Просто люди с тех пор узнали что-то новое.



Если рассматривать вопрос о том, можно ли соединить истории Средиземья и реальную, то Ваша позиция мне представляется подобной позиции средневековых ученых, которые стремились объяснить все в мире исходя из текстов некоторого канонического набора книг.
(Или же, если угодно, можно вспомнить постструктуралистов: "Все уже сказано раньше - нам остается только цитировать").

Подобный подход вполне оправдан в истории, коль скоро она стремится установить объективные факты о прошлом. И всегда можно надеятся получить дополнительные сведения из новых источников. Если же начать домысливать и сочинять, то можно внезапно при раскопках вместо праха Адама и Евы найти скелет динозавра.  

Данный случай - это не совсем то же самое, что изучение классической истории. По текстам Толкиена можно восстановить историю Средиземья за некоторый период. Достаточно полно, хотя в ней остаются, конечно, белые пятна и восполнить их, пожалуй, неоткуда - разве что детальным логическим анализом уже известеых текстов.
Историю будущего Арды тексты Толкиена, насколько мне известно, не описывают. Конечно, мое знание текстов Толкиена далеко не полное. Возможно, среди второстепенных источников и присутствуют некоторые упоминания о путях развитии Средиземья, про это было бы интересно узнать - но их наличие и содержание не влияет логически на остальные тексты, и они явно не занимают значительное место в творчестве Профессора.
По моему мнению, в данном случае, вполне можно при желании и шагнуть через текст без ущерба для общей картины Истории Средиземья в целом.

               

               

[Ilnur›]

Трактовка выражения "imaginary world", мягко говоря, малоправдоподобна. Субъективным является и наше представление об этом мире, но Толкин ведь не говорил о своей стране "моя воображаемая Англия".

 Да и почитайте то же письмо №190 - трактовка этого выражения в имеющемся контексте, кажется, не оставляет сомнений.


               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Veille on 10-12-2003, 05:25:43
Если рассматривать вопрос о том, можно ли соединить истории Средиземья и реальную, то Ваша позиция мне представляется подобной позиции средневековых ученых, которые стремились объяснить все в мире исходя из текстов некоторого канонического набора книг.
(Или же, если угодно, можно вспомнить постструктуралистов: "Все уже сказано раньше - нам остается только цитировать").


Отнюдь нет. Я утверждаю не доказательность, которой действительно нет, а принципиальную возможность, которая есть и которую Maeglor отрицает. Кстати, о схоластах у вас, по-моему, несколько предвзятое мнение.

               

               

[Veille›]

2Ilnur

Мне вполне понятен контекст, в котором Толкиен использует это выражение. И вполне понятно, что в указанном письме он упоминает Средиземье как вымышленный мир. Речь идет о другом - быть может, он ошибался, думая так? Построенный им умозрительно мир настолько хорош, что вполне может быть пристыкован к настоящему. Чуть более подробная аргументация - в моем предпоследнем сообщении (#42).

N.B. В указанном сообщении вовсе не говорилось, что Толкиен использовал выражение "imaginary world" чтобы обозначить свое восприятие мира Средиземья как субъективное видение реально существующих вещей. Там говорилось, что он мог и ошибаться по этому поводу - Вы это и сами можете увидеть на предыдущей странице.  

Я не очень хорошо понял другую вещь.
Цитата из: Ilnur on 11-12-2003, 01:12:02
Отнюдь нет. Я утверждаю не доказательность, которой действительно нет, а принципиальную возможность, которая есть и которую Maeglor отрицает. Кстати, о схоластах у вас, по-моему, несколько предвзятое мнение.


Насколько я понимаю это высказывание, в нем речь идет о возможности состыковать миры Средиземья и реальный.
Но как тогда понимать сообщения о письмах Толкиена по этому поводу и незыблемости его слова? Получается примерно так: "Состыковать можно, но Профессор сказал, что стыковать не надо, и потому мы так делать не будем". Возможно, я неправильно что-то понял?

Схоластов я не очень уважаю, это правда. И правда то, что не очень я их уважаю заочно, практически не читав книги. А что, они сделали что-нибудь достойное внимания?

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Veille, насколько я знаю, частично предисловие [ привет ]ено В. А. Маториной, я вот тут его в файл перегнал  stek.mail333.com/predislLotR.htm (http://stek.mail333.com/predislLotR.htm) Вот... Насчед плодов фантазии я там не нашел, но кое-что интересное есть. Самому хотелось бы прочесть целиком это дело...

Ilnur, тут вот какая заковыка... писаная история по степени подлинности мало отличается от ВК. Более того, многие факты из учебников есть умышленная либо случайная фальсификация реальных событий. Господа типа Платона и Фомы Аквината сделали очень много, чтобы запудрить мозги простым гражданам...

Кстати, в рассуждениях упомянутых господ зачастую незаметна грань между схоластикой и софистикой.
Доказательность, говорите... наверное, вы не изучали диамат -0))) , иначе бы этот вопрос не всплыл. Потому что (см. выше про историю).

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Veille on 11-12-2003, 03:33:26
Я не очень хорошо понял другую вещь.
Цитата из: Ilnur on 11-12-2003, 01:12:02
Отнюдь нет. Я утверждаю не доказательность, которой действительно нет, а принципиальную возможность, которая есть и которую Maeglor отрицает. Кстати, о схоластах у вас, по-моему, несколько предвзятое мнение.


Насколько я понимаю это высказывание, в нем речь идет о возможности состыковать миры Средиземья и реальный.
Но как тогда понимать сообщения о письмах Толкиена по этому поводу и незыблемости его слова? Получается примерно так: "Состыковать можно, но Профессор сказал, что стыковать не надо, и потому мы так делать не будем". Возможно, я неправильно что-то понял?


Моя позиция такова: Средиземье создано Толкином как воображаемый вариант прошлого нашего мира. Отстаивая принципиальную возможность стыковки, я отстаиваю мысль о том, что Толкину его замысел удался. А потому, вот этот факт:

Цитата:
Построенный им умозрительно мир настолько хорош, что вполне может быть пристыкован к настоящему.


 - говорит, ИМХО, попросту о том, что мастер Джон Рональд Руэл был весьма и весьма талантливым человеком.

Цитата:
Схоластов я не очень уважаю, это правда. И правда то, что не очень я их уважаю заочно, практически не читав книги. А что, они сделали что-нибудь достойное внимания?


Например, неслабо для своего времени продвинули уровень формального логического рассуждения. Тот же Аквинат временами создавал изящнейшие леммы.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ilnur on 12-12-2003, 01:33:46
Моя позиция такова: Средиземье создано Толкином как воображаемый вариант прошлого нашего мира. Отстаивая принципиальную возможность стыковки, я отстаиваю мысль о том, что Толкину его замысел удался.
[....]

Например, неслабо для своего времени продвинули уровень формального логического рассуждения. Тот же Аквинат временами создавал изящнейшие леммы.



1. O! ППКС.

2. Фома Аквинский, всё-таки, был не совсем прав (современная логика почти избавлена от страха перед бесконечностью, а потому, в частности, его доказательства Бытия не идеальны (это ещё Кант доказывал)). Но, для своего времени - безусловно, очень умён.

Кстати, о мифриле: его существование, как другого серебра, объясняется, если принять теорию о другой плоскости химической таблицы (в ней окажется также, например, философский камень, Абсолют (по Чапеку) и некоторые другие забавные элементы. )

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Ilnur, твоя позиция ясна. Насчет Аквината - чуть ниже...

Мёнин, о науке уже говорилось выше... если ты считаешь, что современной науке известно абсолютно все... =0(  В СиСТ мифрил относится к категории специальных металлов.

Касаемо же Фомы - вы будете смеяться, но он прекрасно понимал, что творил. Но - так было нужно в то конкретное время (по его мнению). Именно поэтому к Фоме я отношусь с прохладцей, а к остальным "мозговтирателям" - с отвращением.

               

               

[Хель›]

Цитата из: Ilnur on 12-12-2003, 01:33:46
Моя позиция такова: Средиземье создано Толкином как воображаемый вариант прошлого нашего мира. Отстаивая принципиальную возможность стыковки, я отстаиваю мысль о том, что Толкину его замысел удался.


 имха - Средиземье есть альтернативный вариант прошлого. То есть оно могло быть и таким... и жалко если не было... а еще жальче что не осталось...  

               

               

[ANKA›]

Народ, а вы вообще-то в Бога верите?
Верите ли, что существуют Бог, ангелы, и т. п.? И если все это существует, то ГДЕ оно существует? Не знаю, это вообше все из разряда философских дискуссий, мне кажется. Но для себя я этот вопрос уже решила.

Бог находится в нас, и мы находимся в Боге, так же, как микроскопическая молекула ДНК содержит всю информацию о том, что за существо носит в себе эту молекулу!!!
Как каждая часть голограммы содержит в себе все изображение.
А есть еще такая штука, как фракталы... Там такое же явление.

Я не сильна пока в текстах Профессора (кроме ВК, которого знаю почти наизусть), но для меня это вообще не вопрос - мы в Средиземье, или оно в нас. И то, и то - правда. Это - математика Бога. Да, она достаточно сложна... Ну так мы и не боги! Боюсь, что полностью она вобще нам недоступна, как трехмерным существам.

Как здесь было сказано, общечеловеческие нравственные ценности придуманы не Толкиеном.
Полагаю, они вообще существуют ВНЕ человечества, на самом-то деле!
Более того, скажу: человечество существует для того, чтобы реализовать во Вселенной эти ценности. Чтобы наводить порядок, уменьшать энтропию, чтобы не наступила тепловая смерть Вселенной.
Другое дело, что у человечества в целом не очень-то это выходит.
Поэтому на Земле постоянно появляются люди, призванные усиливать существующую в каждом тоску по справедливости, добру, высочайшей нравственности. Люди, имеющие полный или частичный доступ к...  потоку  Святого Духа. В нашем случае - это JRRT. (Он даже ухитрился уловить языки ангелов!!!).
А Дух Святой пронизывает все сущее таким образом, что Он во всем, и все в Нем.

Но, опять же, это из разряда философских дискуссий... Не знаю, к месту ли здесь все это... Если нет, то извиняюсь. В раздел "Философия" я еще не успела заглянуть.

               

               

[Maeglor›]

Цитата из: ANKA on 23-12-2003, 16:44:05
Народ, а вы вообще-то в Бога верите?




Не верю.

И вообще по моему кто-то тут точно с нарезки съехал. Одни оправдывая свое якобы эльфийское существование опускают Средиземье во времена юрского периода (мол о нем ничего не знаем и попробуй докажи), другие подвергают сомнению механику, и ладно бы релятивисткую, так нет обычную Ньютоновскую и при нормальных условиях. Появляются какие-то странные вторые плоскости таблицы Менделеева (причем аргументация та-же: попробуй докажи что их нет). Ну Богу я не удивляюсь... Уже привычно что все недоказанное на него, бедного, валят.

Господа! С такой аргументацией мы далеко пойдем. Довайте-ка все выкладки, по порядочку, с четкой аргументацией, то что доказать не можем в сторонку, до лучших времен, а принимаются только очевидные выкладки и доказанные здесь-же постулаты. За аксиомы готов с некоторой натяжкой принять тексты Толкиена и достижения современной науки (не газетные утки, никаких Библейских текстов (вы сюда еще Коран припаяйте),никаких гиперполей и прочей литературной схоластики). И если вы отстаиваете свою точку срения то это не должно быть гуманитарным словоблудием. Я пока во всей теме не обнаружил ни одного веского доказательства или опровержения или хотя-бы факта который бы говорил в пользу той или иной теории (акромя моих жалких потуг безнадежно потонувжих в необьятном море схластики).

               

               

[Ilnur›]

Цитата:
Господа! С такой аргументацией мы далеко пойдем. Довайте-ка все выкладки, по порядочку, с четкой аргументацией, то что доказать не можем в сторонку, до лучших времен, а принимаются только очевидные выкладки и доказанные здесь-же постулаты.


Вас формальной логике в ВУЗе не учили? И зря. Вы хотите доказать принципиальную невозможность? Ищите внутренние противоречия в концепции. Пока хоть при каких-то дополнительных условиях внутренних противоречий нет - вы в проигрыше.

И это не потому, что мы такие злые, а потому, что таковы законы логики. Вы утверждаете, что предикат тождественно равен нулю - а значит, все, что требуется от нас  - подобрать непустое множество параметров (сколь угодно малой меры), на которых он дает единицу.

Цитата:
За аксиомы готов с некоторой натяжкой принять тексты Толкиена


Хм... Так тогда вопрос, очевидно, закрыт.


               

               

[ANKA›]

Цитата из: Maeglor on 25-12-2003, 23:25:18
(...) Ну Богу я не удивляюсь... Уже привычно что все недоказанное на него, бедного, валят.

Господа! С такой аргументацией мы далеко пойдем. Довайте-ка все выкладки, по порядочку, с четкой аргументацией, то что доказать не можем в сторонку, до лучших времен, а принимаются только очевидные выкладки и доказанные здесь-же постулаты. За аксиомы готов с некоторой натяжкой принять тексты Толкиена и достижения современной науки (не газетные утки, никаких Библейских текстов (вы сюда еще Коран припаяйте),никаких гиперполей и прочей литературной схоластики). (...)

Вот как раз современная наука сейчас и парится над доказательством существования параллельных, воображаемых миров, Бога и всего такого прочего. Сейчас эти вещи не отрицаются без рассуждений, по принципу "Если я не могу это увидеть и потрогать, значит этого нет", как было в нашей стране в незабвенные времена соцреализма.

Пока что никто не доказал, что все это есть; но никто не доказал и обратного.
Так о чем тут тогда вообще спорить?
Мы что, умнее лучших ученых человечества? (Кстати, из которых сейчас немалая часть верит в Бога)...

               

               

[Maeglor›]

Цитата:
И это не потому, что мы такие злые, а потому, что таковы законы логики. Вы утверждаете, что предикат тождественно равен нулю - а значит, все, что требуется от нас  - подобрать непустое множество параметров (сколь угодно малой меры), на которых он дает единицу.



Но значения параметров надо не высасывать из воздуха.
Что мне прикажете делать если вы подставляете параметры возможность осуществления которых весьма сомнительна.
Это доказательство равносильно такому: Опровергая предикат об отсутствии жизни на Солнце мы в качестве параметра берем возможность существования живых существ с неатомным строением. Но ведь от этого то на Солнце жизнь не появится...

Логику нам курс назад читали.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Maeglor on 26-12-2003, 23:55:39
Но значения параметров надо не высасывать из воздуха.


То есть? Вы хотите доказать принципиальную невозможность. Для этого вам требуется опровергнуть утверждение при любых дополнительных предположениях. Их вероятность тут не имеет значения.

Рассмотрим случайную величину A, равномерно распределенную  на [-1;1]. Вероятность события (А = 0) не просто мала - она нулевая. Тем не менее утверждение "А не может быть равно 0" является тождественно ложным.

Цитата:
Что мне прикажете делать если вы подставляете параметры возможность осуществления которых весьма cомнительна.


Быть аккуратнее с терминами и говорить не "невозможно" а "крайне маловероятно". С такой формулировкой я полность соглашусь.


               

               

[ANKA›]

Оставив в стороне Бога и обратившись к достижениям современной науки.
Не знаю, правда, насколько это относится к теме, но, вроде бы, все же относится, т. к. я отвечала на вопрос "Внутри или снаружи" и упоминала гены, фракталы и голограммы.

Объект А, являясь частью объекта В, содержит в себе всю информацию об этом самом объекте В. При этом объект В может быть получен из объекта А. Спрашивается: где объект А - снаружи или внутри объекта В?
Получается, что и там, и там; хотя объект В может находиться внутри объекта А только потенциально. И в каких случаях это потенциально, а в каких - на самом деле так?

Во я задвинула, а?  

Скажите пожалуйста!
Это неправильно, или как? Объясните только попроще, а то я логику не учила... И еще многих вещей. Но вроде бы я поняла, о чем тут говорилось; а мою теорию оставили в стороне - она что, совсем тупая?