Тема: всегда ли добрый поступок являтся добрым?

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 21-04-2004, 10:03:46
А я не устаю обращать Ваше с Мёниным внимание на то, что посчитать это благо невозможно - потому что для сопоставления индивидуальных полезностей нет базы.


   Объясняю последний раз. Каждый человек определяет соотношения своей личной полезности. Исходя из полученных цифр, составляется матрица. Далее ищутся нормирующие коэффициенты - последний процесс нетривиален, но в то же вркмя является математикой в чистом виде. Логика ясна?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2004, 08:42:35

Цитата из: Bindaree on 21-04-2004, 10:03:46
А я не устаю обращать Ваше с Мёниным внимание на то, что посчитать это благо невозможно - потому что для сопоставления индивидуальных полезностей нет базы.


   Объясняю последний раз. Каждый человек определяет соотношения своей личной полезности. Исходя из полученных цифр, составляется матрица. Далее ищутся нормирующие коэффициенты - последний процесс нетривиален, но в то же вркмя является математикой в чистом виде. Логика ясна?


Начнем с того, что человек сам не всегда может осознанно сравнить для себя варианты. Не, мы, конечно, гомо сапиенс и все такое, но опыты на животных (в данном случае мы говорим об умном животном "осел") показывают, что упорядочить предпочтения (а, тем более, придать определенные значения полезности) довольно затруднительно. 

Кстати, обращаю Ваше внимание, что именно невозможность измерить полезность (даже для отдельного человека) привела к тому, что кардиналистская теория полезности плавно отмерла, уступив место ординалистской. И случилось все это еще аж в 19 веке. Так что подход Ваш, похоже, устарел лет эдак на 200 

Какие какие коэффициенты? А зачем их искать? И как их искать?

               

               

[Симагин Гендо›]

   Ну вы сказали - в 19 веке. Тогда не было ни теории относительности, ни квантовой механики. ИМХО социальные процессы схожи именно с квантово-релятивистскими эффектами.
    Коэффициэнты - для поиска реального соотношения полезности.
    Как - это сложнее. Но это надо смотреть конкретную ситуацию.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-04-2004, 07:07:26
    Ну, я живу где-то не очень далеко - если я имею возможность повлиять на ситуацию. Соответственно, если заразу не остановить - она дойдет до моего города. Не остановить сейчас - жертв будет гораздо больше.
    И потом, Собственно мы с Менином и говорим, что наилучшее решение - предпочтение большего блага, независимо от того, чье благо!


Где Вы живете - неважно. Для чистоты эксперимента берем случай, когда лично Ваш город это точно не затронет.

Что значит "наилучшее решение"?

Глупость какая: все равно чье благо, лишь бы большое, так что ли? "При одном голосе Коперника против голоса всего человечества Землю предлагаем считать плоской"

Цитата:
Да, одной логики недостаточно. Но из этого не следует  ее бесполезность!


Бесполезность в каком случае и применительно к каким обстоятельствам?

 
Цитата:
является ли описанная там ситуация жизненной или все же излишне фантастичной?


Абсолютно нефантастичной.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-04-2004, 07:10:50
   Неизбежность - это когда нет выбора. В данном случае выбор есть.

Опять двадцать пять - выбор из двух зол не есть выбор добра. Ну нет его там, и все тут! Добро - не относительная, а абсолютная категория!

Цитата:
  Из-за этого, слово "неизбежность" является "психологической ловушкой" - этим утверждается ложный факт, что иначе не может быть!

Да, бывает, что не может. См. мое предыдущее утверждение.

Цитата:
  Я считаю данную концепцию ошибочной. Поскольку тогда надо как-то решать, какие ситуации можно рассматривать с т. з. морали - и что тут делать
 
Извините за тавтологию, но раз как-то надо решать, обычно как-то и решают. Просто в названии заблуждаться не стоит.

Цитата:
 Мне безразлично, как называть данную величину - полезность, благо или как-то еще. Суть в том, что эта величина, показывающая, насколько человек склонен  к выбору такой ситуации - из двух ситуаций человек выбирает, где полезность выше.

Во-первых, я спрашивал не о полезности вообще, а конкретно об упомянутой Вами "полезности людей". Что ж сей термин означает?
Во-вторых, выбор легко может быть математически неформализуемым и логически непредсказуемым (недоучет множества факторов, неопределенность и т.п.)
Так что о "полезности" как о выборе Вы вообще ничего сказать с точки зрения математики не можете.

Цитата:
ФСБ - не ФСБ, но в школе ее не проходят

Откройте любой учебник физики, начиная с 70-х гг., за 11 класс и почитайте содержание.

Цитата:
Это по-вашему так. Я как раз считаю, что теория применима.

Цитата:
Из чего я делаю эмпирический вывод о том, что пока рано судить о том, насколько данная теория практически применима.


Это часом не Ваши слова, друг другу противоречащие? 

Цитата:
   
Цитата:
Так вот сперва докажите правомочность теории Нэша в математически неформализуемых областях жизни общества/индивидуума

   Во-первых, что за теория Нэша? Это то, что мы излагаем или нечто другое?
   Во-вторых, докажите, что существуют математически неформализуемые области. Вот я знаю человека, который умеет измерять дивность эльфов и прочих людей - но это уже другая тема...


Да, именно теория игр и ваши многочисленные матрицы.

И еще - я уже назвал математически неформализуемую область отношений - вся чувственная нематериальная область жизнедеятельности человека. Хотел бы я посмотреть например на "формулу любви" 

Еще раз повторяю - в последний раз - теория игр есть инструмент для оценки математически формализуемых областей материальной сферы деятельности.
В противном случае ее применение не дает абсолютно ничего в отсутствии базы для сравнения результатов (Шаси - глубочайший респект!  ).

З.Ы. "Эльфов и прочих людей" - это сильно, только боюсь дивные будут сильно против 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 13:36:48
 Добро - не относительная, а абсолютная категория!

   Ну почему вы не признаете полутонов?
Цитата:
 Извините за тавтологию, но раз как-то надо решать, обычно как-то и решают. Просто в названии заблуждаться не стоит.

     То есть, в возможность универсальной морали вы тоже не верите?
Цитата:
Во-вторых, выбор легко может быть математически неформализуемым и логически непредсказуемым (недоучет множества факторов, неопределенность и т.п.)

    Во-первых, существует теория вероятностей.
    Во-вторых, для большинства ситуаций выбор довольно ограничен.
    В-третьих, можно интерполировать поведение человека в известных ситуациях.
Цитата:
Да, именно теория игр и ваши многочисленные матрицы.

     Судя по словам Биндари, моя теория совпадает с теорией Нэша не более, чем теории Птолемея и Коперника.
Цитата:
И еще - я уже назвал математически неформализуемую область отношений - вся чувственная нематериальная область жизнедеятельности человека.

     А интеллект? Это что, материальная величина? А "сила игры в шахматы"? Нематериальные величины можно измерять.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 22-04-2004, 11:12:04
Мёнин,

Цитата:
Не заразная? Вот свосем ни капельки не заразная? Ну вот этого не надо.
Заразная. Только, к счастью, воздушно-капельным путём не передаётся - а через личный контакт - сколько угодно.


Малозаразная. И не для всех.
...
СПИД гораздо более заразен, знаете ли.


Ну, знаете ли. СПИД НЕ передаётся через личный контакт, пользование общей посудой или даже, возможно, зубной щёткой - только через кровь и при половом контакте.
СПИД опасней ровно тем, что о нём года два-три никто не знает, и за это время он может распространиться.
Лепра безопасней только тем, что сейчас более-менее поддаётся медицинскому вмешательству. Но она как раз через вещи передаётся легко и просто  (любой раздавленный прыщ етс.)

Цитата:
социология далеко не всегда сводится к математике. Тем более математика не может РЕШИТЬ проблемы социологии и психологии. Она лишь инструмент демонстрации - не более того.


Это математика - только инструмент для демонстрации?!? Что вы гоните?!
Математика - это инструмент для ВСЕГО. Для любого исследования в социологии - необходимый. Чаще используют, конечно, матстат, нежели какую-нибудь арифметику Пеано или теорию групп, но матстат - тоже математика, так?
Без математики как науки половина современной цивилизации вообще цивилизацией бы не была.
Теорию Коперника приняли не потому, что она была точнее (она была менее точна, на практике), а потому, что считать становилось всё гораздо проще - для практических нужд навигаторов.
Математика способна разрешить множество чисто, казалось бы, эмоциональных проблем, например, если, прежде чем сделать или сказать что-нибудь достаточно резкое, встать на одном месте и спокойно досчитать до десяти, то количество сделанных глупостей резко упадёт.

Это социология и психология - огромный набор сравнительно бесполезных, неправильно классифицированных данных. Без возможностей матстата они бы вообще сдохли.

Цитата:
Использование институтов не является глупостью. Это следствие минимизации издержек поиска. К тому же у меня могут быть слишком высокие альтернативные издержки, чтобы в каждый магазин заходить.


При чём здесь использование институтов? Какие тут альтернативные издержки - пять минут от дома зайти? У вас десяти минут свободных нет?! А четыре часа тащиться в гребеня есть?!

Цитата:
Внутри ситуаций, арефмитизируемых в матрицы типа ПЗ, этот рационализм есть наилучшая стратегия, как ни крути...

ага. Только равновесие при этом не в той точке, в какой Вы думаете.
Цитата:


Верно. Для поведения С₁=1, С₂=0, которое имеется в виду по умолчанию в теории Нэша, равновесие оказывается при ПЗ в определённо наихудшей точке.
А для поведения С₁=С₂=0 равновесие оказывается всегда в наилучшей возможной точке.
Вы просто одной простой вещи понять не желаете: игрокам нужен выигрыш. А вы утверждаете, что игрокам нужно равновесие! Игроки хотят равновесия, но оно, как мы и видим, часто вредно для них.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 25-04-2004, 05:07:24
   Ну вы сказали - в 19 веке. Тогда не было ни теории относительности, ни квантовой механики. ИМХО социальные процессы схожи именно с квантово-релятивистскими эффектами.
    Коэффициэнты - для поиска реального соотношения полезности.
    Как - это сложнее. Но это надо смотреть конкретную ситуацию.



и как квантовая механика позволит Вам сравнивать несоизмеримые величины пролезности? В принудительном порядке назначите Петрову выигрыш от яблока 5, а Сидорову - 12? Когда там у нас появилась теория относительности? А квантовая механика? А у нас уже с тех пор народ придумал теорию выявленных предпочтений - специально чтобы хоть как-то оценивать полезность... правда, с тех пор уже стало ясно, что ее практически невозможно применять... ну - это мелочи...


Изложите методику поиска коэффициентов, пожалуйста... хоть приблизительно... да хоть бы и на конкретном примере.





               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Ну, знаете ли. СПИД НЕ передаётся через личный контакт, пользование общей посудой или даже, возможно, зубной щёткой - только через кровь и при половом контакте.


зато для СПИДа не тебуется генетическая предрасположенность... и потом - какой смысл держать под замком прокаженных, если они до этого 10 лет чужие щетки облизывали? инкубационный период то у лепры о-го-го... 

Цитата:
Это математика - только инструмент для демонстрации?!? Что вы гоните?!
Математика - это инструмент для ВСЕГО. Для любого исследования в социологии - необходимый. Чаще используют, конечно, матстат, нежели какую-нибудь арифметику Пеано или теорию групп, но матстат - тоже математика, так?
Без математики как науки половина современной цивилизации вообще цивилизацией бы не была.
Теорию Коперника приняли не потому, что она была точнее (она была менее точна, на практике), а потому, что считать становилось всё гораздо проще - для практических нужд навигаторов.
Математика способна разрешить множество чисто, казалось бы, эмоциональных проблем, например, если, прежде чем сделать или сказать что-нибудь достаточно резкое, встать на одном месте и спокойно досчитать до десяти, то количество сделанных глупостей резко упадёт.

Это социология и психология - огромный набор сравнительно бесполезных, неправильно классифицированных данных. Без возможностей матстата они бы вообще сдохли.


О, Эру... какой пафос... какая патетика... но во всей этой эмоциональной речи я не нашла ни одного аргумента против своей мысли о том, что математика (и математическая статистика в том числе) - есть не более чем инструмент для наглядной демонстрации существующих закономерностей... больше никакой функиональной нагрузки математика не несет - она ничего не объясняет и ничего не рекомендует....

Цитата:
При чём здесь использование институтов? Какие тут альтернативные издержки - пять минут от дома зайти? У вас десяти минут свободных нет?! А четыре часа тащиться в гребеня есть?!

А вот и при том, что люди их используют... и весьма успешно, кстати... и рационально мыслят при этом...

Цитата:
Верно. Для поведения С1=1, С2=0, которое имеется в виду по умолчанию в теории Нэша, равновесие оказывается при ПЗ в определённо наихудшей точке.
А для поведения С1=С2=0 равновесие оказывается всегда в наилучшей возможной точке.
Вы просто одной простой вещи понять не желаете: игрокам нужен выигрыш. А вы утверждаете, что игрокам нужно равновесие! Игроки хотят равновесия, но оно, как мы и видим, часто вредно для них.

Ну, во-первых, про теорию Нэша кроме Вас с Симагином никто, полагаю, не слышал...  поэтому прежде, чем использовать ее как аргумент в дискуссии неплохо было бы статью какую-никакую опубликовать - чтобы оппоненты могли с ее основными предпосылками и выводами ознакомиться... копирайт потом, опять же... а то присвоят научное открытие 

Во-вторых, сделав над собой умственное усилие, я, конечно, могу предположить, что С1 и С2 - это стратегии, вероятности использования которых в равновесии такие... но они, знаете ли, не по определению такие... "по определению" это когда Вы новый какой то термин вводите или как-то произвольно их назначаете... а вероятности 0 и 1 - они не просто так "назначены" они такие получаютсся по факту...

В-третьих, еще раз обращаю Ваше внимание, что аргумент "игрокам нужен выигрыш" приводит к полному противоречию с Вашей теорией, поскольку стратегия "сознаваться" является доминирующей для обоих игроков. Переход в кооперативную точку возможен настолько не всегда, что это скорее исключение, чем правило....

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 12:21:04
Где Вы живете - неважно. Для чистоты эксперимента берем случай, когда лично Ваш город это точно не затронет.

   Как это? Я до чумного города добраться могу, а больные до моего не могут?
    "Я разработал теорию, но она годится только для коня сферическрого и в вакууме" (с)
Цитата:
Глупость какая: все равно чье благо, лишь бы большое, так что ли? "При одном голосе Коперника против голоса всего человечества Землю предлагаем считать плоской"

     Во-первых, аккуратнее с примерами. Во времена Коперника шарообразность Земли была научным фактом. Спор был - что вокруг чего движется.
     Во-вторых, форма Земли - факт, от людей не зависящий. А благо - величина зависимая от человеческого мнения.
Цитата:
 
Цитата:
является ли описанная там ситуация жизненной или все же излишне фантастичной?

Абсолютно нефантастичной.

      Иожете вкратце описать?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 26-04-2004, 10:02:18
 В принудительном порядке назначите Петрову выигрыш от яблока 5, а Сидорову - 12?

      Если кроме яблок других полезных вещей нет,  полезность является элементарно арифметизируемой.
      Если кроме яблок есть, например, груши, возникает что-то вроде теории Рикардо.
     То есть, например, если для Петрова полезность груши равна двум яблокам, а для Сидорова трем, полезность яблока для Петрова оценивается от 1 до 1,5 яблока для Сидорова. Полезность петорвской груши, соответственно, составляет от 0,67 до 1 сидоровской.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 26-04-2004, 15:19:21
Мёнин,

Цитата:
зато для СПИДа не тебуется генетическая предрасположенность... и потом - какой смысл держать под замком прокаженных, если они до этого 10 лет чужие щетки облизывали? инкубационный период то у лепры о-го-го... 



Как я уже говорил, лепра передаётся, если прыщ задеть. До инкубации этого, скорее всего, не произойдёт.

Цитата:
О, Эру... какой пафос... какая патетика... но во всей этой эмоциональной речи я не нашла ни одного аргумента против своей мысли о том, что математика (и математическая статистика в том числе) - есть не более чем инструмент для наглядной демонстрации существующих закономерностей... больше никакой функиональной нагрузки математика не несет - она ничего не объясняет и ничего не рекомендует....


Так. Вам предлагают на выбор работу на 40 часов в неделю с зарплатой 200$, и работу на 10 часов в неделю с зарплатой на 1000$. И вы, конечно, идёте работать на 200$? 
(а теперь попробуйте опровергнуть, не прибегая к математике. Понятия "больше" и "меньше" тоже математические)

Цитата:
А вот и при том, что люди их используют... и весьма успешно, кстати... и рационально мыслят при этом...


КАКИЕ институты человек использует в приведённой ситуации?

Цитата:
Ну, во-первых, про теорию Нэша кроме Вас с Симагином никто, полагаю, не слышал... 
 

Под теорией Нэша мы с Симагиным полагаем теорию ПЗ, как её описывает Биндари.

Цитата:
Во-вторых, сделав над собой умственное усилие, я, конечно, могу предположить, что С1 и С2 - это стратегии, вероятности использования которых в равновесии такие...


Перечитайте мои первые посты в теме о ПЗ. С₁ и С₂ - это коэффициенты функции полезности, которую считает любой игрок (для того, как вы описываете, т.е. эгоиста, С₁=1, С₂=0, для рационализма С1=С2=1, для альтруиста-Б С₁=0, С₂=1

В-третьих, еще раз обращаю Ваше внимание, что аргумент "игрокам нужен выигрыш" приводит к полному противоречию с Вашей теорией, поскольку стратегия "сознаваться" является доминирующей для обоих игроков. Переход в кооперативную точку возможен настолько не всегда, что это скорее исключение, чем правило....


Игрокам нужен собственный выигрыш, а не равновесие! Но, для достижения собственного выигрыша необходимо не забывать о выигрыше оппонента.

"- Вот, ваша цель - заботиться о номере первом, то  есть о себе
 - Конечно
 - Отлично. Вы не можете заботиться о себе, номере первом, не заботясь обо мне, номере первом
 - Номере втором, хотите вы сказать - ответил мистер Болтер, который щедро был наделён таким качеством, как эгоизм.
 - Нет, не хочу - для вас я так же важен, как и вы для себя сами."
Цит. по Ч.Диккенс, "Приключения Оливера Твиста".

Самое смешное, что оный еврей это доказал...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2004, 05:19:28

Цитата из: Bindaree on 26-04-2004, 10:02:18
 В принудительном порядке назначите Петрову выигрыш от яблока 5, а Сидорову - 12?

      Если кроме яблок других полезных вещей нет,  полезность является элементарно арифметизируемой.


на яблоках наглядно  давайте для яблок сначала разберемся - как Вы ее элементарно арифметизировать будете?

Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2004, 05:19:28
      Если кроме яблок есть, например, груши, возникает что-то вроде теории Рикардо.
     То есть, например, если для Петрова полезность груши равна двум яблокам, а для Сидорова трем, полезность яблока для Петрова оценивается от 1 до 1,5 яблока для Сидорова. Полезность петорвской груши, соответственно, составляет от 0,67 до 1 сидоровской.


нет... только не теория относительных преимуществ Рикардо... только не она опять... она тут не при чем же совсем...
взяв себя в руки
Вы мне про изокванты не объясняйте, Вы скажите, как Вы будете оценивать сколько для кого яблок за одну грушу назначить... а еще лучше - сначала в случае только с яблоками арифметизируйте - по порядку будем идти. 

               

               

[Симагин Гендо›]

    Биндари, объясняю.
   Если только яблоки, это обычный материальный объект. Если отсутствуют существенные дополнительные факторы, полезность яблока для Петрова _равна_ той же величине для Сидорова.
     Скольким яблокам равна одна груша, каждый _для_себя_ решает самостоятельно. А далее, составляется матрица полезности m*n (m- чичсло субъектов, n - число категорий полезности), после чего оцениваются коэффициенты. А какой набор коэффициентов выбрать - это как договориться. Можно еще ввести некую "теорию относительности" - коэффициенты каждый участник вычислляет по-своему, при соблюдении ограничений, задаваемых матрицей полезности.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Если только яблоки, это обычный материальный объект. Если отсутствуют существенные дополнительные факторы, полезность яблока для Петрова _равна_ той же величине для Сидорова.


А я вот мандарины люблю марокканские... а яблоки - не очень... это тут полфорума подтвердить может... а есть люди, у которых на мандарины аллегрия... всегда существуют допролнительные факторы... и потом - как поределить, что для меня полезность яблок такая, а не другая? для одного товара вообще базы сравнения полезности нет.

Цитата:
Скольким яблокам равна одна груша, каждый _для_себя_ решает самостоятельно. А далее, составляется матрица полезности m*n (m- чичсло субъектов, n - число категорий полезности), после чего оцениваются коэффициенты. А какой набор коэффициентов выбрать - это как договориться. Можно еще ввести некую "теорию относительности" - коэффициенты каждый участник вычислляет по-своему, при соблюдении ограничений, задаваемых матрицей полезности.

теперь у нас яблоки как единица измерения взяты... это обнадеживает, но не решает указанной выше проблемы... кроме того, так я Вам и сказала, что груши и яблоки не люблю... все люблю! сильно сильно! ем в непередаваемых количествах... где стимул выявлять предпочтения?

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Как я уже говорил, лепра передаётся, если прыщ задеть. До инкубации этого, скорее всего, не произойдёт.

А после инкубации, думаете, прокаженный будет по улице ходить и всех обчихивать? вообще уже на улицу не очень-то выйдешь... люди шарахаются... СПИД тоже передается, если носителя поцарапать...

Цитата:
Так. Вам предлагают на выбор работу на 40 часов в неделю с зарплатой 200$, и работу на 10 часов в неделю с зарплатой на 1000$. И вы, конечно, идёте работать на 200$?

вполне возможно, кстати... это раз...

а при чем тут этот пример неясно вообще...

Цитата:
КАКИЕ институты человек использует в приведённой ситуации?

снижения издержек поиска, к примеру

Цитата:
Под теорией Нэша мы с Симагиным полагаем теорию ПЗ, как её описывает Биндари.


про теорию "парадокса заключенных" я тоже не слыхала, поэтому описывать ее я ну никак не могу...


Цитата:
Перечитайте мои первые посты в теме о ПЗ. С1 и С2 - это коэффициенты функции полезности, которую считает любой игрок (для того, как вы описываете, т.е. эгоиста, С1=1, С2=0, для рационализма С1=С2=1, для альтруиста-Б С1=0, С2=1

положим, в первом Вашем посте это никаие не коэффициенты... впрочем, я поняла, что имеется в виду...

возвращаюсь к исходному посту:
Цитата:
Вы просто одной простой вещи понять не желаете: игрокам нужен выигрыш. А вы утверждаете, что игрокам нужно равновесие! Игроки хотят равновесия, но оно, как мы и видим, часто вредно для них.

игрокам важен ИХ выигрыш... причем тот, который получат ОНИ, а не который Вы им назначите произвольно смешав с теми или иными коэффициентами их выирыши с выиграшами оппонента... 

Цитата:
Игрокам нужен собственный выигрыш, а не равновесие! Но, для достижения собственного выигрыша необходимо не забывать о выигрыше оппонента.


ВОт именно, что им важен собственный выигрыш... и именно поэтому возникает парадокс в дилемме заключенных. Потому что учитывать выигрыш оппонента НЕ ВЫГОДНО... это ex-post Вы можете тут рассуждать "если бы да кабы", а ex-ante игроки решают вполне конкретную задачу - как себя вести... и я не вижу ни одного стимула не отклониться от кооперативного поведения в этом случае. кооперация должна быть выгодна им не по факту, а как стратегия...

Цитата:
"- Вот, ваша цель - заботиться о номере первом, то  есть о себе
 - Конечно
 - Отлично. Вы не можете заботиться о себе, номере первом, не заботясь обо мне, номере первом
 - Номере втором, хотите вы сказать - ответил мистер Болтер, который щедро был наделён таким качеством, как эгоизм.
 - Нет, не хочу - для вас я так же важен, как и вы для себя сами."
Цит. по Ч.Диккенс, "Приключения Оливера Твиста".

Самое смешное, что оный еврей это доказал... 

Настоятельно рекомендую ориентироваться на учебник по теории ирг... она, знаете ли, уже после Диккенса была создана, так что Оливера Твиста создатели этой теории прочли и учли...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-04-2004, 05:10:13
Ну почему вы не признаете полутонов?


Охотно признаю. Но если Ваши действия касаются окружающих, то они будут так или иначе окрашены, т.е. должны считаться злыми или добрыми.

Цитата:
То есть, в возможность универсальной морали вы тоже не верите?
 

Почему же? Во-первых, мораль - это декларация, а не закон. Во-вторых, я не вижу ее наличия в современном мире, а вот в будущем все может быть...

Цитата:
 Во-первых, существует теория вероятностей.
    Во-вторых, для большинства ситуаций выбор довольно ограничен.
    В-третьих, можно интерполировать поведение человека в известных ситуациях.

    Во-первых, на то они и вероятности, чтобы оставаться лишь гипотезами.
Во-вторых, речь не о выборе, а о его последствиях.
В-третьих, люди слишком уникальны. Это все равно что интерполировать отпечатки пальцев.

Цитата:
 А интеллект? Это что, материальная величина? А "сила игры в шахматы"? Нематериальные величины можно измерять.


Измерять не всегда значит сравнивать. Нет абсолютных единиц измерения, только относительные ("лучше/хуже играет в шахматы", например)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 28-04-2004, 13:25:25
Мёнин,

Цитата:
Так. Вам предлагают на выбор работу на 40 часов в неделю с зарплатой 200$, и работу на 10 часов в неделю с зарплатой на 1000$. И вы, конечно, идёте работать на 200$?

вполне возможно, кстати... это раз...


Работа одинаковая. Окружающий рабочий коллектив отсутствует.
А почему вы пойдёте работать за 5$/час, если в другом месте дают 100$? Из принципа, лишь бы математика вам ничего не рекомендовала? ОБъясните.

Если так - то, конечно, вам лично математика уже ничего не рекомендует...

Цитата:
а при чем тут этот пример неясно вообще...



Ну как причём, при математике...

Простейшие такие математические понятия.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Работа одинаковая. Окружающий рабочий коллектив отсутствует.
А почему вы пойдёте работать за 5$/час, если в другом месте дают 100$? Из принципа, лишь бы математика вам ничего не рекомендовала? ОБъясните.


А вот не надо задним числом теперь дополнительные условия ставить. Это некорректный способ ведения дискуссии, вообще-то...

впрочем, даже при этих условиях могу отказаться: если за 5 USD в час я буду работать в Москве, а за 100$ в Лаосе, то могу и не согласиться.

Цитата:
Если так - то, конечно, вам лично математика уже ничего не рекомендует...


а это называется переход на личности... еще один некорректный метод веденя дискуссии, который Вы постоянно в мой адрес используете...

Цитата:
Ну как причём, при математике...

Простейшие такие математические понятия.

а вот это называется "передергивание"... тоже некорректный метод ведения дискуссии...

потому что мы с Вами разговаривали об использовании математики в социологии и психологии для чего-то, кроме анализа. При чем тут пример, в котором кроме как для анализа вариантов математика не используется, а психологии и социологии вообще нет - ума не приложу...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 28-04-2004, 13:25:25
игрокам важен ИХ выигрыш... причем тот, который получат ОНИ, а не который Вы им назначите произвольно смешав с теми или иными коэффициентами их выирыши с выиграшами оппонента... 

     Коэффициенты не произвольные. Они зависят от матрицы полезности. При отсутствии дополнительной информации матирица считается симметричной, а коэффициенты равными 1. А если их полезность сильно отличается от моей - пусть объясняют, чего хотят.
     Так в том и дело, что при максимизации усредненного/общего выигрыша выигрывают в итоге все.