Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)  (Прочитано 38293 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Krismage on 13-11-2003, 09:49:19
Сомнение не есть отрицание. Нострадамус - гений? Он не злодей но тоже плохо кончил. Еще одна личность - Распутин - злодей, но разве не гений?


         Нострадамус? Не знаю, к теме это не имеет отношения. Мы обсуждаем совместимость гения и злодейства или что?
   Распутин плохо кончил. Не считаю его гением.
Цитата из: The Aware on 13-11-2003, 20:54:42
Например -  я хочу запретить наркоману употреблять наркотики. Для него я творю зло, но я знаю, что могу спасти и его и его возможное потомство.

  Наркоман такой именно по глупости. Употребление наркотиков приносит употребляющему больше вреда, чем пользы. Но он без сторонней помощи не в силах отказаться.
Цитата из: Entaniel on 13-11-2003, 21:22:21
Имхо, это неверно. Рассмотрим следующую ситуацию. Предположим, при достижении некоторого уровня автоматизации 1млн человек может полностью обеспечить 40 млн человек всеми необходимыми продуктами.

Не знаю, добро это или зло. Но возможно большее добро. Если каждый человек один день из 40 отбывает "трудовую повинность", а остальные 39 дней отдыхает. Тогда блага получается больше благодаря закону убывающей полезности.
   Похоже, те, кто утверждает совместимость гения и злодейства, спотыкаются о следующие "грабли". Существует 4 схемы поведения.
      1. Альтруизм. Человек стремится к общему благу.
    2. Эгоизм. Человек стремится к личному благу.
   3. Доминирование. Человек стремится, чтобы у него было блага больше, чем у других.
   4. Абстракционизм. Человек стремится к абстрактным целям, вроде развития производства или построения коммунизма.
     Реальные люди обычно сочетают все 4 типа.
     Далее, следование схемам 3 и 4 - глупость. Люди, им следующие, победить не могут. Ленин и Сталин были именно абстракционистами!
    Если человек проиграл, следуя схеме 2, он не гений. Если он умный, почему не добился своей цели?
     Гений может "плохо кончить", если он следует схеме 1. Но это не доказывает его глупость.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: svensven on 14-11-2003, 12:59:05
 А где их много? Где сидят в ряд гении и размышляют, чем заняться? ;D  И вообще,  мне импонирует высказывание "Хороших людей больше, но плохие лучше организованы"


  А кто нам, и тем более гениям, мешает организовать хороших людей?
Цитата:
 А при чем здесь уровень развития общества? Как он соотносится с гениальностью?


Уровень развития, в моем понимании - уровень развития интеллекта и коммуникаций. Умный альтруист повышает интеллект, потому что умный счастливее глупого. Он повышает коммуникации, чтобы лучше знать, в чем состоит благо других людей.
С умным эгоистом сложнее. Но с умного можно получить больше пользы, чем с дурака. Развитие коммуникаций позволяет получать выгоду с большего количества людей.
Цитата:
  Так теперь кошка, нагадившая на коврик- агент сил зла? ;D


     Если вы этого не предусматривали - это ваша глупость. Если это было предусмотрено - это издержки содержания кошки.

               

               

svensven

  • Гость
  Сима-агин...Ну давайте говорить о том, что есть, а не о том, как это было бы в идеале...
  Понимание Ваше уровня развития общества оригинально, но тоже имхо связи с реальностью не демонстрирует...Ну какой у общества уровень интеллекта? Уровень образованности - возможно...Связь между гением и развитием коммуникаций тоже как-то..
 Фраза " Умный счастливей глупого"- скорее наоборот, имхо.
 А вот с кошкой ....Именно за такие высказывания имхо надо ставить минусы.
 У меня такой возможности нет, можно не нервничать  :D

               

               

RDVL

  • Гость

Цитата:
Умный альтруист повышает интеллект, потому что умный счастливее глупого.

Гм, а никто не хочет вспомнить царя Соломона ::)...

Цитата:
Если вы этого не предусматривали - это ваша глупость

Симагин, а интересный вопрос: Ты взял котёнка, совсем маленького - ты можешь точно предсказать, а тем более предусмотреть, когда он наделает на ковёр??? ;D ;D ;D

               

               

RDVL

  • Гость
А если уж серъёзно, то умный альтруист повышает свои знания, только по одной причине, не потому что "умный счастливей глупого", а потому что чем больше знаний, тем больше возможностей. Умный альтруист не помчится помогать сразу, а сперва узнает, как нужно делать то, в чём он хочет помочь.
И вообще, если уж на то пошло, альтруисты тоже стремятся к выгоде, только их выгода заключается в удовольствии от того, что они кому-то помогают...


               

               

svensven

  • Гость
 RDVL, спасибо! А то я так разозлилась из-за кошки, что ничего толком сказать не смогла. :)

               

               

Dmitriy

  • Гость
Entaniel

Цитата:
Простите, не могли бы Вы разъяснить следующие термины (если можно, с примерами, а то я что-то ничего не понимаю: "истинное духовное добро"=" добро само в себе"2) "природное добро"



У всего истинно доброго во вселенной есть только один источник - Господь Бог. То, что происходит от него есть добро, причем добро от первых внутренних начал и до последних внешних, или именно то, что есть, или же само бытие или суть, или же то, что Есть.

Обретая его в своей жизни согласно опредленным правилам, человек творит подлинное добро. Когда человек знает истины, кто его Бог и каков Он, то обращается к Нему и исполняет Его волю, и исполняет свои профессиональные служения и обязанности в отношении общества, семьи и т.д, то тогда Бог может одухотворять исполняемое им служение и добро. Человек сам по себе по рождению может иметь хорошие наклонности - не вредить другим, быть жалолостливым и сострадательным, подавать милостыню, но эти разновидности добра есть только природные, не отличающиеся по сути от тех же видов добра, которое свойственны добрым животным, которые также могут заботится о своих и о стае. Но только Бог и истина и сооответсвенная жизнь могут сделать такое чисто природное добро (или наследственное добро или добро воспитания) истинным добром, или же духовным и вечным.
Несколько конкретных примеров об отличии природного добра от духовного приведены мной в теме "Возлюби ближнего Своего".

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата:

Цитата:
Если человек в Бога не верит (не говоря уже о том, если он сознательно отрицает Его бытие), то он не может произвести на свет ничего внутренне подлинного и живого, так все таковое происходит только от Бога.

Итак, "добрый самаритянин" Евангелия, по-вашему, добра не делал. ПРИЕХАЛИ.


Я не совсем понял, почему вы сделали такой вывод из моих слов.

Чтобы всем было понятно, приведу полностью притчу

_________________

30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. 32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. 33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился 34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; 35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. 36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.
____________________

Самарянин, как и левит и священник, тоже веровал в Бога, только и левитом и священником он совершенно не рассматривался как ближним, не являясь по их представлению, полноценным верующий/членом избранного народа. Господь же в притче как раз и показывает свое истинное отношение к избранности, к тому, каковы ее истинные критерии - т.е. не национальность, не объединенность в той или иной организации. Он не говорит о качестве добра этого человека,  о том, какова его вечная участь или о том, какова его вера - истинная или не очень, но о том, кто из этих людей оказался ближним израненному - так как человек вопрошающий Господа вообще не знал, а кто же его ближний - то есть, что ни национальность, ни должность, ни статус в обществе еще не делают человека любящим-ближнего или духовно-избранным, т.е. что быть верующим или избранным есть не титул, а качество веры и жизни.

Цитата:
исключительно православные источники:
1. Не всякий говорящий: "Господи, господи", войдёт в Царствие Божие (Евангелие)
2. Если и существует чёткая граница, кто спасётся, а кто нет, вряд ли она проходит по границе разделения церквей (Кураев)
3. Накорми голодного; приюти бездомного [...] кто делает это для малых сих, делает это для меня. (и снова - Евангелие)


Вышеприведенные примеры не есть извлечения из православных источников, но 1 и 3-ий  - из Евангелия, а второй не есть позиция православия как такового, которое считает православие во всем комплексе догматическом, обрядовом и пр. единстве - единственно истинной и спасающей религией, все отклонения от которого есть пагубная ересь. И православие и католичество и протестантизм согласно своим учениям рассматривают самих себя как единственно истинные и спасающие, а вот позиция, что и в других церквях могут быть спасенные или по крайней мере, спасенные в первую очередь - это уже, так сказать, заимствуемое маргинальными теологами (начиная с 18 века) из других источников, в 99% случае без указания - откуда эти идеи были излечены :)

Первый отрывок говорит о том, что мало иметь веру, нужно иметь и жизнь. Но из этого не следует, что подлинное доброе можно творить не от Господа. Нужна и жизнь и вера, так как истины веры составляют качество подлинного добра у человека.
Третий отрывок о том же, что и первый.

Цитата:
Человек, который делает добрые дела, руководствуясь внутренними побуждениями творить их, но не верит в Бога, всё равно делает добрые дела.


3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

Цитата:
Надо только быть неглупым, чтобы отличать профессиональных попрошаек от действительно нуждающихся людей.


Гением быть не нужно, но нужно иместь четкие и правильные критерии для различия. Об этом - в теме "Возлюби ближнего своего"

Цитата:
Да, можно сказать, что без Бога никакое дело не доброе, и что сами эти побуждения - от Него. Но и всякое дело самого святого человека тогда тоже- доброе только через Господа. Логично?


Абсолютно логично! На самом деле, все эти почитания святых - это только уловка человеческого себялюбия вместо того, чтобы следовать Господу, создать себе кумира, да еще и приписать ему святость Господа, как будто бы это было что-то собсвенное человека (не говоря уже о тех "святых", кто хочет сам украсть и присвовить себе Божественное). Подлинные последователи всегда знают, верят и постигают, что суть ничто сами по себе, что только один Бог благ и мудр, а они только воприемники.

Цитата:
А не верят люди, как правило, из-за исключительно неприглядного лица церкви в истории. В наше время - имидж православной церкви также весьма попорчен коммерцией высших служителей церкви, царящей там ложью etc.



В наше время очень и очень многие не верят и не доверяют из-за совершенно безрассудных и иррациональных доктрин о Боге, спасении, жизни, творении и смысле Св. Писания и прочем, наводнивших традиционные церкви до отказа.

               

               

Krismage

  • Гость
Что значит гений? Имеется в виду просто ОЧЕНЬ умный человек, человек, сделавший какое-либо великое открытие (Ньютон, например), или гениальный творчески (Достоевский или Толкин)? Понятие "гений" варьируется. Объясните понятие для данной темы.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Можно взять Кантовское определение. Оно, имхо, наилучшее.

               

               

Krismage

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 17-11-2003, 13:09:02
Можно взять Кантовское определение. Оно, имхо, наилучшее.



Я могу, конечно, залезть в энциклопедию и посмотреть, но мне проще узнать у тебя. Если тебе не трудно.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Очень долго вспоминал, как же звучит Кантовское определение гения... долго вспоминал... потом вспомнил, что это определение дал Бердяев  ;D ;D ;D.
Извините.
Ну, чтобы не лезли в энциклоблю:
Гений = Гениальность + Талант

               

               

Brunhilda

  • Гость

Цитата:
Гений = Гениальность + Талант


a не "работоспособность" , в количестве 99% ?  ::)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Гениальность это подразумевает.

Хотя нет, пардон, просто работоспособность.
99% не факт.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: svensven on 16-11-2003, 10:19:29
 Фраза " Умный счастливей глупого"- скорее наоборот, имхо.


1.  Умный в отличие от глупого осознает возможности т понимает, что если он хочет жить лучше, надо что-то делать, а если ситуация не улучшается - довольствоваться тем, что есть.
2. У умного благодаря интеллекту больше возможностей достичь целей.
Цитата:
 А вот с кошкой ....Именно за такие высказывания имхо надо ставить минусы.


   Извиняюсь за резкий тон. Просто о этой кошке другим тоном я говорить не могу :(.
RDVL:
Цитата:
Гм, а никто не хочет вспомнить царя Соломона ...


      Он был одним из самых богатых людей своего времени. Он был несчастлив? Его проблемы.
Цитата:
Симагин, а интересный вопрос: Ты взял котёнка, совсем маленького - ты можешь точно предсказать, а тем более предусмотреть, когда он наделает на ковёр???


    Когда - я не знаю. Но я знаю, что это в принципе возможно, и соответсвенно, если я беру котенка, я морально готовлюсь к последствиям.
Цитата:
А если уж серъёзно, то умный альтруист повышает свои знания, только по одной причине, не потому что "умный счастливей глупого", а потому что чем больше знаний, тем больше возможностей.


  Я имею в виду, что альтруист повышает не только свои, но и чужие
Цитата:
И вообще, если уж на то пошло, альтруисты тоже стремятся к выгоде, только их выгода заключается в удовольствии от того, что они кому-то помогают...


    Плюс та же выгода, что у эгоиста! У альтруиста выгод больше.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
А что там с царем Соломоном?

               

               

Krismage

  • Гость
О Соломоне. А материальное богатство - зло или нет?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Кри, вещи сами по себе злом не являются. Материаьлное богатство - это некий груз. Его можно выгодно продать, можно растерять впустую, а можно, не выдержав веса упасть.

               

               

RDVL

  • Гость

Цитата:
 Он был одним из самых богатых людей своего времени. Он был несчастлив? Его проблемы.

Гм, не думал, что меня так истолкуют, я вообще-то имел в виду:
"Во многой мудрости многая печаль"(с)
Фраза на мой взгляд абсолютно правильная.

Цитата:
Кри, вещи сами по себе злом не являются.

Гы, а матерьяльное богатство это не только вещи, но и деньги, драгметаллы, драгоценности...

Цитата:
О Соломоне. А материальное богатство - зло или нет?
 
Матерьяльное богатство - это не зло, злом могут быть способы, которыми они добыты...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
    Во многой мудрости многая печаль. Но во многой мудрости еще и многая радость. :) Второе превосходит первое.
    АНей, вы не указали главный вариант - использование вещей по назначению.