Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)  (Прочитано 39988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кириан Нарнийский

  • Гость
Выгодно продать - использование товара по назначению.

               

               

Krismage

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 17-11-2003, 18:21:37
Ну, чтобы не лезли в энциклоблю:
Гений = Гениальность + Талант



А что есть гениальность?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Гениальность присуствует в каждом человеке, скажем гениальной может быть любовь матери к ребенку...

               

               

Krismage

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 19-11-2003, 11:55:47
Гениальность присуствует в каждом человеке, скажем гениальной может быть любовь матери к ребенку...



Вот и определили! Раз в каждом, значит и в злодее тоже!

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Ну вот и договорились :) Дейтсвительно, именно эта тема была в начале...

               

               

Entaniel

  • Гость

Цитата из: Dmitriy on 17-11-2003, 11:12:45
 Человек сам по себе по рождению может иметь хорошие наклонности - не вредить другим, быть жалолостливым и сострадательным, подавать милостыню, но эти разновидности добра есть только природные, не отличающиеся по сути от тех же видов добра, которое свойственны добрым животным, которые также могут заботится о своих и о стае. Но только Бог и истина и сооответсвенная жизнь могут сделать такое чисто природное добро (или наследственное добро или добро воспитания) истинным добром, или же духовным и вечным.



То есть по форме "добро природное" от "добра истиного" ничем не отличается... А поскольку небесная канцелярия пока что не рассылает на дом уведомлений "Ваше деяние от энного числа признано добром истиным", то никаких объективных критериев для отличения одного вида добра от другого нет. Так что, имхо, стоит пользоваться "бритвой Оккама" и не умножать сущности без необходимости. ;)

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Dmitriy on 17-11-2003, 12:14:33

Цитата:

Цитата:
Если человек в Бога не верит (не говоря уже о том, если он сознательно отрицает Его бытие), то он не может произвести на свет ничего внутренне подлинного и живого, так все таковое происходит только от Бога.

Итак, "добрый самаритянин" Евангелия, по-вашему, добра не делал. ПРИЕХАЛИ.


Я не совсем понял, почему вы сделали такой вывод из моих слов.



Потому что учите историю, Дмитрий.
До Христа в Единого Бога верили только иудеи.
Самаритяне были язычниками*. Иногда именно самаритяне особенно живо воспринимали слова Христа, но это не делало их иудеями.
А следовательно, по вашим же словам, "добрый самаритянин" не творил ничего внутренне доброго.

Цитата:
 а вот позиция, что и в других церквях могут быть спасенные или по крайней мере, спасенные в первую очередь - это уже, так сказать, заимствуемое маргинальными теологами (начиная с 18 века) из других источников,



О кто вы, в чужом глазу соринку замечающие...
И Кураева зачислили в маргинальных теологов...
Дмитрий, разбойник, распятый с Иисусом на кресте не был православным (естественно!), всю жизнь чего только не творил, а вот поди ж ты! "завтра же будешь со мной в Раю!".

Повторяю цитату: "Завтра же!". Прямо вслед за Адамом и Евой! Одним из первых! Человек совершенно не православный.

И неужели, по-вашему, развратный, жадный, лживый православный священник будет лучше доброго католика, который иного зла не делает, разве что ходит в костёл? (я не говорю, что развратных католиков не бывает, и что развратные католики лучше добрых православных - это не так.)

Самаритянин - язычник - христианину может быть ближе, чем священник его веры; Христос говорил, что и он будет судить не по словам.
А по делам. И если вы считаете, что все католики на свете - мерзавцы и негодяи, то это уже надо лечить...
Цитата:
следует, что подлинное доброе можно творить не от Господа. Нужна и жизнь и вера, так как истины веры составляют качество подлинного добра у человека.


Как я уже сказал, к Господу ближе не те, которые говорят, "Господи, Господи!", а те, которые творят добрые дела. Христианство, с данной позиции, хорошо не только потому, что обеспечивает спасение, а потому, что христианское воспитание позволяет больше и лучше творить добрых дел.

Цитата:
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас.

А давайте, вы, Дмитрий, не будете за Христа судить, в ком он есть, и в ком его нет...

Человек, творящий добрые дела, имеет в себе Бога. Пусть и не осознанно. Атеист, ненавидящий христианство из-за его отрицательных исторической и политической ролей, но верящий в Любовь, верит в Бога, пусть и очень слабо и довольно неправильно. Но верит. И может быть спасён.

Цитата:
В наше время очень и очень многие не верят и не доверяют из-за совершенно безрассудных и иррациональных доктрин [...], наводнивших традиционные церкви до отказа.


Вы совершенно уверены, что лучше официальных богословов католической или православной Церкви разбираетесь в этих вопросах? Настолько лучше, чтобы утвержать это?

 Гордыня, Дмитрий, гордыня... или, как говорят толкинисты, понтовитость необоснованная. Признак неуподоблюсь, простите уж.

Есть огромное количество народных верований, пережитков язычества - но это не доктрины, как вы говорите, а частные заблуждения (включающие иногда в себя целые приходы и даже более, впрочем; это, например, любовь к РНЕ)

*и вообще, если верить некоторым источникам,  в Иудее были примерно так же, как у нас Чечня.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Просьба дочитать до конца, и уже потом отвечать.

Цитата из: Мёнин on 20-11-2003, 09:22:52
До Христа в Единого Бога верили только иудеи.
Самаритяне были язычниками*


Так-то оно так, но не совсем :)
В Иудее  тех лет самарян считали раскольниками, еретиками, язычниками, идолопоклонниками, хотя сами самяряне  утверждали о своем служили Иегове и имели храм на горе Гаризим (Геризим) и считали себя истинным израилем.

Цитата:
А следовательно, по вашим же словам, "добрый самаритянин" не творил ничего внутренне доброго


Я уже писал, что Господь "не говорит о качестве добра этого человека,  о том, какова его вечная участь или о том, какова его вера - истинная или не очень". Возьмите для примера описание сцены обращения Корнилия, когда он, человек набожный, творящий добрые дела, тем не менее, был Господом обращен к принятию крещения и истин Новой Христианской Церкви, дабы его благо могло стать истинным, так как качество благо зависит от качества истин и веры и наоборот. Так же и с самарянином и всеми другими религиями - дело не в том, что они творят благо и спасаемы Господом, но в качестве этого блага.

Цитата:
 разбойник, распятый с Иисусом на кресте не был православным (естественно!), всю жизнь чего только не творил, а вот поди ж ты! "завтра же будешь со мной в Раю!". Повторяю цитату: "Завтра же!".  Человек совершенно не православный.
И неужели, по-вашему, развратный, жадный


1. Я нигде не говорил, что являюсь адептом православия. Скорее я бы назвал себя следующим пути правильного прославления Бога, но с традиционным православием это имеет примерно столько же общего, сколько христанство Иоанна Богослова с иудаизмом.

2. Я нигде не говорил, что спасение зависит только от правильности взглядов. Жизнь - не менее важна. В том мире не будут спрашивать, из какой ты церкви - но будут смотреть на качество жизни и на качество веры (у тех, кто приобщался к ней при жизни). Но в наше жестокое время и принципы здравые духовно-рациональные нужны человеку, так как без них, если он принял на вооружение безрассудное, он может и жизнь свою выстроить в согласии с ними.
Современные традиционалисты, презирающие других по сравнению с собой, открыто лгущие и т.д. ничем не отличаются от ветхозавтных иудеев и фарисеев. Названия другие - но суть та же. А с таким набором недостатков у верующих, или точнее, тех, кто претендует, на такое звание путь в небо весьма затруднен.

3. Что же касается того, что разбойник попадет в рай, то это несомненно, так как он в отличие от многих и многих признал Христа Господом, но вот сможет ли он там остаться - это уже другой вопрос, так как если его жизнь не была существенно преобразована в этом мире, то для него нахождение в небе будет удушьем и невыносимым адом.

Цитата:
Самаритянин - язычник - христианину может быть ближе, чем священник его веры; Христос говорил, что и он будет судить не по словам.
А по делам. И если вы считаете, что все католики на свете - мерзавцы и негодяи, то это уже надо лечить...


Жаль, что вы неходили по сслыкам, которые я приводил не раз ( в частности в ответах Лаегнору). Тогда бы вы просто и гипотетически не присывали мне странные мысли, типа того, что "все католики на свете - мерзавцы и негодяи".

Если священник христианский учит лжи или ведет неправедную жизнь, то он не является ближним. Если, например, индус верит в Бога и живет хорошшо по здравым приницпам своей религии, то он в гораздо большей степени ближний, чем тот же священник или другой подобный христианин.
То же самое в отношении иудея, хотя и несколько сложнее, так тот может знать о Господе и отрицать Его, и, тем самым, исключать себе доступ к небесному свету и теплу, то есть благу и истине.

Цитата:
Как я уже сказал, к Господу ближе не те, которые говорят, "Господи, Господи!", а те, которые творят добрые дела. Христианство, с данной позиции, хорошо не только потому, что обеспечивает спасение, а потому, что христианское воспитание позволяет больше и лучше творить добрых дел.


Проблема нашего времени в том, что ныне некоторые склонны уменьшать значение духовного милосредия и дел для спасения (типа: у меня есть вера и больше особо ничего не надо), а другие умаляют согласованность, качество и здравие веры (типа: главное делать), и тех и дургие пытаются разделить, что не может быть у христианина разделено. Поэтому мы и имеем в наше время ту картину, когда одно традиционная ересь борется с другой и заявляется о своей исключительной истинности, без согласованных, полных и непротиворечивых доказательств их Слова.

Цитата:

Цитата:
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас.

А давайте, вы, Дмитрий, не будете за Христа судить, в ком он есть, и в ком его нет...
Человек, творящий добрые дела, имеет в себе Бога.  Атеист, ненавидящий христианство из-за его отрицательных исторической и политической ролей, но верящий в Любовь, верит в Бога, пусть и очень слабо и довольно неправильно. Но верит. И может быть спасён.


Во-первых, моя цитата выше относится к вашим словам "Человек, который делает добрые дела, руководствуясь внутренними побуждениями творить их, но не верит в Бога, всё равно делает добрые дела."

То, что он не может делать истинные добрые дела очевидно из слов Господа - без Меня не можете делать ничего. Вам это может нравится, может не нравится, но есть четкое опредление Господа на этот счет и если вы Ему верите, то тогда непонятны ваши возражения.

Если человек не любит то или иное учение церквей, выдающих себя за христиансские или не любит конкретные дела людей, выдающих или считающих себя христианами, то если его не-любовь базируется на четких принципах из учения Господа, то такое человек судит нелицепритяно и поступает совершенно правильно. Так и было Господом повелено поступать, сравнивая поступки и учения и традиции людей со Словом. Если они Ему не соотвествуют, то каким бы авторитетом они не обладали, это должно быть отринуто. Но здесь всегда нужно быть осторожным, чтобы, как говрится, вместе с водой не выкинуть и ребенка.

Человек, которые отрицает Бога, но говорит, что верит в Любовь, на самом деле верит только в похоть, так как он не знает, что есть Истинная и Вечная Любовь. Более того, он совершенно замыкает свой ум от всего духовного и становится совершенно чуствевнным и отмороженным орком, а извне эльфом, которые может себя каждый день в зеркале лицезреть :) а внутри быть сауроновым прихвостнем, что и становится очевидным в той жизни, когда он разоблачается от тела.

Цитата:
Вы совершенно уверены, что лучше официальных богословов католической или православной Церкви разбираетесь в этих вопросах? Настолько лучше, чтобы утвержать это?


Я не говорил о себе или своей личности, но только относительно догматов и учений. За свои слова я отвечаю. В том, что человек может видеть безрассудста, бессмысленность или попросту ложь нет его заслуги, или его собственной мудрости - ни грана. Но это может Господом быть дано при опредленных условиях каждому, если он действительно ищет истину, как было 2000 лет назад дано даже совершенно необразованным пастухам, а мастистым теологам отказано.

Цитата:
Гордыня, Дмитрий, гордыня... или, как говорят толкинисты, понтовитость необоснованная. Признак неуподоблюсь, простите уж.


Гордыня всегда есть безумие и путь к безумию, но простите, хотя и хитроумно запутаны современные доктрины в христианстве, тем не менее есть и те учения, которые детально показывают ииз Слова, в чем эта запутанность состоит. Можно конечно этому противопоставлять шурабалаганоские "а ты/вы кто такое/такие", а можно и самому пойти и сравнить и увидеть, что и как.

Цитата:
Есть огромное количество народных верований, пережитков язычества - но это не доктрины, как вы говорите, а частные заблуждения


Я говорю именно о принципиальных вещах. А теперь уже и частные заблуждения становятся повседневной повсеметной практикой.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Интересно то как!
Вы спорьте, спорьте, я даже вмешиваться не буду. Хотя ошибки есть и у той, и у другой стороны :)

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Entaniel on 20-11-2003, 05:12:19
То есть по форме "добро природное" от "добра истиного" ничем не отличается...


По форме добро природное не отличается во многих случая от добра духовного. Но по сути отличие между ними как мертовым человеком или манекеном и живым - вроде одно и то же, но что-то там не так :)

Цитата:
А поскольку небесная канцелярия пока что не рассылает на дом уведомлений "Ваше деяние от энного числа признано добром истиным"
то никаких объективных критериев для отличения одного вида добра от другого нет.


Еще как рассылает. Вы же сидите перед компом, читаете форум и видите совершенно четкие определения и ссылки, но извините, это уже ваши проблемы и ваша отвественность, если вы не хотите использвать данные вами способности для адекватного своевременного обмозгования ситуации, как тот раб из притчи, который пошел и закопал свой талант в землю.

"Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет"

Цитата:
Так что, имхо, стоит пользоваться "бритвой Оккама" и не умножать сущности без необходимости.


Умножать сущности вообще не стоит, так как других сущностей, кроме тех, что есть, быть не может. Но не стоит и игнорировать сущности, не правда ли? :)




               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-11-2003, 11:28:37
Интересно то как!
Вы спорьте, спорьте, я даже вмешиваться не буду. Хотя ошибки есть и у той, и у другой стороны :)



Это ты о нашем диалоге с Мениным и Энтаниэль? Если да, то я, например, не против подключающихся, главное только, чтобы все замечания имели какое-то обоснование (и, по возможности, здравое)

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 20-11-2003, 09:22:52
До Христа в Единого Бога верили только иудеи.


Да, и некоторые необразованные индийцы и индейцы... Те, которые не знали, что, по новейшим изысканиям г. Мёнина, они не верят в Единого Бога...

               

               

Krismage

  • Гость
Все говорят о Боге. Но тема - гений и злодейство. Возьмем противоположную личность. Скажите, что он не гениален! Он проникает в наши мысли, управляет нашими желаниеми, вытаскивает наружу тайные страсти. Тут говорили, что гений талантлив - у него талант - входить в доверие к людям. Трудодюбие? Он неутомим, с начала мира и до его конца он преследует нас, не отступая от своей цели. Самого лучшего человека он способен превратить в подонка, если поддашься, а не поддаться тяжело, ибо он обещает весь мир, и что самое интересное способен его подарить. Он злодей, но несомненно гений.

               

               

Мёнин

  • Гость
Простите, Krismage, но всё это даже я умею...
Не в таких масштабах, конечно.
Он не гений в одном: всё, что он говорит, делает предлагает и т.д. - не ново. Всё это он говорил уже миллионы раз!

Хотя, в своё время он и придумал ложь, говорят...

С другой стороны. Рассматривая гения как действительно творческую личность.
Сатана не творит ничего, но извращает уже существующее (возьмите хотя бы Толкина), и противоположен настоящему творчеству.

               

               

Krismage

  • Гость
Мёнин! Он ТВОРИТ зло. Но все же творит.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Dmitriy on 20-11-2003, 11:07:24
Я нигде не говорил, что являюсь адептом православия. Скорее я бы назвал себя следующим пути правильного прославления Бога, но с традиционным православием это имеет примерно столько же общего, сколько христанство Иоанна Богослова с иудаизмом.


Дмитрий, подумайте ещё раз, хорошенько...
Правосланые ближе к правильным идеям, чем иудеи.
Чтобы ваше высказывание было истинным, пришлось бы принять, что вы ещё умнее Иоанна Богослова...
Человека, нужно думать, святого...


Вот это в вашей позиции я и называю гордыней.

Цитата:
3. но вот сможет ли он там остаться - это уже другой вопрос, так как если его жизнь не была существенно преобразована в этом мире, то для него нахождение в небе будет удушьем и невыносимым адом.


А вот теперь, покажите-ка мне хоть одну цитату, где было бы указано, что из рая кто-либо уходит.

Афайк, и рай, и ад после Суда - это совершенно окончательные инстанции.
(впрочем, это после Суда)

Цитата:
Тогда бы вы просто и гипотетически не присывали мне странные мысли, типа того, что "все католики на свете - мерзавцы и негодяи".


Не приписываю. Вы ссылаетесь на православное мнение, что все другие концепции пагубны, и я отвечаю об этой концепции, а не о вашей личной позиции.

Цитата:
картину, когда одно традиционная ересь борется с другой и заявляется о своей исключительной истинности, без согласованных, полных и непротиворечивых доказательств их Слова.



А вот давайте, опять-таки, не будем решать за Господа, кто тут ересь... И почему-то мне кажется, что католическая концепция лучше вашей...
Цитата:

Цитата:
А давайте, вы, Дмитрий, не будете за Христа судить, в ком он есть, и в ком его нет...
Человек, творящий добрые дела, имеет в себе Бога.  Атеист, ненавидящий христианство из-за его отрицательных исторической и политической ролей, но верящий в Любовь, верит в Бога, пусть и очень слабо и довольно неправильно. Но верит. И может быть спасён.

Во-первых, моя цитата выше относится к вашим словам "Человек, который делает добрые дела, руководствуясь внутренними побуждениями творить их, но не верит в Бога, всё равно делает добрые дела."


Я тоже именно об этом. Человек, имеющий добрые внутренние побуждения, уже имеет как бы частичку Бога; всякий истинно любящий имеет частичку Бога, ибо Он есть Любовь.
Впрочем, я ни в коем случае не утверждаю саму по себе святость всякого такого человека.

Цитата:
без Меня не можете делать ничего


О! Вот вы сами всё и сказали. Не только Добра не сможете делать! Но даже и встать и сделать два шага без Него, пожалуй, нельзя.
Поскольку Он - Творец мира, без него просто бы ничего не было... Без свободы, дарованной Богом, мы не могли бы сделать ничего нового; вообще ничего, ни доброго, ни злого.
А пресловутые "внутренние убеждения творить добро" тоже могут быть продиктованы сверху, вы не находите?


Цитата:
 то если его не-любовь базируется на четких принципах из учения Господа, то такое человек судит нелицепритяно и поступает совершенно правильно.


"Кто не возненавидит ради меня отца своего и мать свою..."
Не всегда.

Цитата:
Человек, которые отрицает Бога, но говорит, что верит в Любовь, на самом деле верит только в похоть, так как он не знает, что есть Истинная и Вечная Любовь.


Сплошная демагогия. По вашему, педагог-атеист, который говорит о Любви к детям, обязательно педофил?!?
Ну извините...

Цитата:
те учения, которые детально показывают ииз Слова, в чем эта запутанность состоит.


А вот теперь конкретно. Поимённо, пожалуйста, эти учения...

Цитата:
Я говорю именно о принципиальных вещах. А теперь уже и частные заблуждения становятся повседневной повсеметной практикой.


Конкретнее. Покажите на примере,  допустим, Католической Церкви, какие такие заблуждения её наводнили.

               

               

RDVL

  • Гость
Гм, ушли в сторону, но интересно-о-о....

Цитата:
Мёнин! Он ТВОРИТ зло. Но все же творит

гм, тогда я о другой стороне...
Бог с миром сделал только одно зло - он его СОТВОРИЛ(Если это не так пусть меня закидают палками)

               

               

Мёнин

  • Гость
Сотворил. И ещё - дал людям свободу.
И ещё - воплотил в Мире своего Сына для спасения мира.
Ещё - он временами посылает пророков и спасает человеческие души.

А так - да, действительно, очень мало...

ЗЫ. РДВЛ, если лично вам не нравится существовать (т.е. вы считаете, что существование-Зло)- высотных домов в наше время более чем достаточно... В светлый путь!

Существование - добро. Это часть определения.

               

               

svensven

  • Гость
.

Цитата:
ЗЫ. РДВЛ, если лично вам не нравится существовать (т.е. вы считаете, что существование-Зло)- высотных домов в наше время более чем достаточно... В светлый путь!


 ( ошарашенно) Вот это по-христиански!

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Бог с миром сделал только одно зло - он его СОТВОРИЛ(Если это не так пусть меня закидают палками)

(ПОдвозит состав, груженый палками)
Давай, Рдвл, доказывай.
А палки у меня наготове.
Чавой-то за зло?
ЧТо за ерунда?
Ты понимаешь, что если кто-то кого-то сотворил, то он не мог этим сделать зло с точки зрения ЛОГИКИ.
Потому что иначе миру было бы хуже, после совершения поступка, чем до. А теперь прикинь, как было миру до его сотворения? НИКАК.

Так что, я бы на твоем месте перед Богом извинился.

Цитата:
 Вот это по-христиански!

В том то и дело, что это не по христиански. ак что в светлый путь  ;D ;D