Тема: Мораль и права человека

[Эотан›]

Вот в чем суть топика:
мне в голову пришла простая мысль - а почему о добре у всех приблизительно равные представления? Почему мораль в общем-то не меняется? Ну "не убивай", "не кради" и т.п. - этим заповедям не одна тысяча лет.

Так вот, я подумал - а что такое эти заповеди? Это же просто "не нарушай права другого, и не будут нарушены твои". Вот если бы воплотилась эта простая фраза, если бы пошла дальше пустой декларации...
Так вот мораль и есть отношение к правам ближних.

У кого будут какие мнения?

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Так вот мораль и есть отношение к правам ближних.

В принципе, да. Вся проблема в том, что "ближний" - категория неопределенная. И каждый представитель вида Homo Sapiens склонен опредялять, кого он считает равным себе, исходя из собственных, глубоко личных представлений, которые, в свою очередь, в значительной степени закладывает общество.
А стоит ли говорить, что представления общества о том, что есть человек,  менялись с ходом времени весьма и весьма сильно.

               

               

[Иэллэ›]

К сожалению, не для всех людей данные заповеди имеют столь большое значение. Не все могут им следовать. Да и отношение "к ближнему своему" у всех различно. Поэтому жаль, что правила морали подчас так ограниченно работают.

               

               

[NecroDoomer›]

Цитата:
мораль и есть отношение к правам ближних.


Не согласен. Отношение к правам любых форм жизни - более правильная формулировка.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Конечно вопрос не орденарный и риторический...

  Возьму на себя функцию толкового словаря и скажу, что "риторический вопрос"="вопрос, не требующий ответа"...

Цитата:
 Отношение к правам любых форм жизни - более правильная формулировка

С чего вдруг она стала более правильной? Варелез никогда в область действия прав и морали не включались (за исключением тех случаев, когда животному присваивалось некое сакральное значение)

               

               

[NecroDoomer›]

Цитата:
С чего вдруг она стала более правильной?  Варелез никогда в область действия прав и морали не включались (за исключением тех случаев, когда животному присваивалось некое сакральное значение)


Ты сама доказала что ты не права. Если есть исключения, то значит рамки понятия необходимо расширять. Ты пример такого исключения привела. Моя очередь:

Вегетарианцы! Некоторые из них считают убийство животных очень даже аморальным.

               

               

[HAN›]

   У каждого человека своя мораль! Заповедь "возлюби ближнего своего" давно уже ушла в небытие. Суть в том,что за убийство и за кражу можно получить не от мнимого и выдуманного правителя,а от государства (срок могут дать). По этому народ и не делает этого. А вот обжерство и прелюбодеяние тоже давно уже забыты...

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 19:25:27
 Почему мораль в общем-то не меняется? Ну "не убивай", "не кради" и т.п. - этим заповедям не одна тысяча лет. Так вот, я подумал - а что такое эти заповеди? Это же просто "не нарушай права другого, и не будут нарушены твои". Вот если бы воплотилась эта простая фраза, если бы пошла дальше пустой декларации...


Сама в себе мораль, или же мораль в Боге, или же само Божественное (от вечности) безусловно неизменно, но изменяется качество ее/Его присутсвия в этом мире. Как было сказано в Евангелии, многие желали видеть и не видели, а вы теперь можете видеть... - это относится и ко всем заповедям Нового Завета, углубляющим мораль.

Кроме того, подлинная мораль не ограничивается только самым внешним ее слоем - не убий, не укради (хотя и в этом случае мораль имеет свою духовную голову, а именно признание Бога, без чего всякая мораль - это просто лицемерие или фарисейство), но и открывает последовательно в истории все более и более внутреняя ее сторона, т.е. касающаяся уже более внутреннего человека - см. все притчи Евангелия. Но и эта внутренняя мораль еще тоже тоже внутренний буквальный смысл заповедей, а ведь есть еще и чисто духовный и небесный.
Так что не все так просто. То, что может на первый взляд казаться обыкновенным и понятным в божественных вещах (в данном случае заповедях) далеко не так одномерно и просто, как может показаться.

"не нарушай права другого, и не будут нарушены твои" - это все-таки самый простейший уровень, и если он таким и остается (т.е. без веры в Бога), то это просто избегание зла из себялюбия, т.е. из-за того, чтобы самому тебе не было плохо, но не потому, что это зло есть против Бога. И таковая мораль - это просто форма, лишенная содержания, тогда как внуренне человек остается таким каким и был.

               

               

[Леомир Андреассон›]

Массовая, общественная мораль (а другой и не бывает, индивидуальна только нравственность) и существует исходя из требований социальной структуры к человеку, а у каждого человека в структуре свое место, а у каждого человека в структуре свои права. И в том чтобы они соблюдались заинтересованы и человек и общество, а значит обе стороны будут эти права защищать. Мораль - это инструмент защиты. Мораль всегда должна быть подкреплена законом, иначе закону не жить долго. Или морали - в зависимости от того, что окажется сильнее. Права человека и общая этика страны (например), рассмотренные с этой стороны являются по сути одним и тем же. При этом совершенно не подразумевая равноправия. Декларация была подисана только в 1948 году.
  А все это, между прочим, только самый нижний уровень, как справедливо  написал Dmitriy, форма без содержания, подлинного содержания. Но уровень формообразующий. Содержание без формы тоже выглядит странно (то есть никак не выглядит). Вот только не надо называть Это Идеалом. И права путать со Свободою - это куда более сложные понятие, которое нельзя описать ни в какой декларации.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Массовая, общественная мораль (а другой и не бывает, индивидуальна только нравственность)

"Мораль - нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность."
Цитата:
 Мораль всегда должна быть подкреплена законом, иначе закону не жить долго. Или морали - в зависимости от того, что окажется сильнее.

 Пример: ни в одном законе никогда не прописывалось, что доносительство - это зло, наоборот, оно всегда поощрялось... вплоть до уголовного преследования за отказ от него. Если бы высказанная вами мысль была верна, то либо у нас не было бы соответствующих законов, либо - моральной нормы. Однако и то, и другое существует.

Дмитрий, я не согласна с тем, что нравственность без веры в Бога невозможна... Это, опять-таки, вопрос веры.

2 NecroDoomer
Цитата:
Ты сам доказал что ты не прав. Если есть исключения, то значит рамки понятия необходимо расширять.

(Ну, коли мы с вами на ты... ) Опять же, с чего ты это взяла? Исключение - это отступление от правила. В данном конкретном случае - при присвоении животному некого сакрального значения, оно (животное) чаще всего приравнивается либо к человеку (тотемизм), либо к богу (белые слоны в Индии). То есть это уже как бы и не животное.
Что до вегитарианцев - их учение нелогично. Чем принципиально отличается уничтожение животного от уничтожения растения, гриба, бактерии и т.д.? Правильно, ничем.

               

               

[Laegnor›]

Неизменны только законы и "мораль" по которым существует живое на Земле. И она НЕ гуманна. Пренебрежение ею без всяких богов и религий автоматически ведет к наказанию - даже целые народы и расы.

Цитата:
Не согласен. Отношение к правам любых форм жизни - более правильная формулировка.

Не согласен. При чем тут права жизни?
Мораль - это одобряемое общестом поведение.

Цитата:
признание Бога, без чего всякая мораль - это просто лицемерие или фарисейство
 признание Бога - это лицемерие левитских жрецов.

Цитата:
"не нарушай права другого, и не будут нарушены твои" - это все-таки самый простейший уровень, и если он таким и остается (т.е. без веры в Бога), то это просто избегание зла из себялюбия, т.е. из-за того, чтобы самому тебе не было плохо, но не потому, что это зло есть против Бога. И таковая мораль - это просто форма, лишенная содержания, тогда как внуренне человек остается таким каким и был.
Да нафиг она нужна эта твоя мораль, замешанная на вере в Бога! Сколько людей сожгли на костре, убили в войнах и ВЗОРВАЛИ из-за нее!

Какие-то бородатые и с пейсами порассуждали, пофилософствовали, что нужно назвать "злом против Бога", чтобы над соплеменниками власть заполучить, чтоб их народ был фанатичным патриотом, охранял и кормил их, а не разбрелся на ишаках по выжженной солнцем земле.

Потом, всё это благодаря сектам подвергется глобализации, мораль усиливает старые и приобретает новые черты вируса: мораль, форсирующая распространение самой себя. И таковая мораль (что за и против Бога) - это просто форма, лишенная содержания. Точнее содержания, хоть как-то обоснованного. Новое содержание прежде всего служит интересам самосохранения и воспроизводства этой информации. Например, форма - шовинизим: был национальным, в христианстве заменился сектантским (самосохранение учения секты): "кто не со мной, тот против меня".

И вот, горели, горели костры, реками текла кровь "неверных", да и в XXI веке бедствие продолжается - гремят взрывы на улицах городов - взрываются мусульмане-смертники... Приятно? Это - закономерные плоды.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Что до вегитарианцев - их учение нелогично.

Оно абсурдно! Не стоит защитникам животных и вегетарианцам забывать, по каким законам живет окружающая живая природа! С точки зрения этих законов право на жизнь отдельной особи - абсурд.

               

               

[Ilfirin›]

цитата:
"Проповедовать мораль легко. Обосновать ее - сложно."(Артур Шопенгауэр)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Laegnor on 09-12-2003, 23:49:21
признание Бога - это лицемерие левитских жрецов.
[...]
 И таковая мораль (что за и против Бога) - это просто форма, лишенная содержания. Точнее содержания, хоть как-то обоснованного.
[...]
"кто не со мной, тот против меня".



Сколько раз повторять.

Признание Бога = Признание существование в этом мире хоть чего-то.
Бог - Абсолютная Истина. Если нет А.И, ничего нет. Вообще.
Признание за ним личности и признание его воплощения на Земле в человеческом облике - это уже объект веры. Но само Его существование даже доказуемо.

Мораль христианства целиком и полностью обосновыывается. Никто не хочет слушать этих обоснований - это другой вопрос.

И снова, сколько раз повторять: "Кто не против нас, тот с нами".



Всё, что говорит христианство о морали - выводится и из необходимости. Но чтобы человек принял эти законы - ему это должны запретить сверху - сверху в обществе или с неба.
А то, что люди глупые, и без указания по большей части не могут, это вообще работа Дьявола...

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Мораль - это одобряемое общестом поведение.

Нет. Прежде всего потому, что мораль - это не поведение, не действие. Общество может одобрять (например, из-за недостатка информации) действие, которое противоречит принятой в обществе морали. И наоборот, осуждать действие, с моралью согласующееся.

Цитата:
Какие-то бородатые и с пейсами порассуждали, пофилософствовали, что нужно назвать "злом против Бога", чтобы над соплеменниками власть заполучить, чтоб их народ был фанатичным патриотом, охранял и кормил их, а не разбрелся на ишаках по выжженной солнцем земле.

Если оставить в стороне откровенно оскорбительный тон вашего высказывания, то: Прежде всего, вы, надо полагать, под плодом "философствования и рассуждений" подразумеваете Ветхий завет. Утверждать, что он был создан для того, "чтобы над соплеменниками власть заполучить, чтоб их народ был фанатичным патриотом, охранял и кормил их" - все равно что утверждать, что наш УК создан исключительно во благо властьпредержащих. Да, оба они отчасти ставят в привелигированное положение людей, призванных регулировать жизнь общества. Но, согласитесь, это обусловленно вполне объективными причинами.
А во-вторых, сводить Ветхий завет к сборнику уложений - все равно что сводить значение "Войны и мира" ко второй части эпилога.

Цитата:
Например, форма - шовинизим: был национальным, в христианстве заменился сектантским (самосохранение учения секты): "кто не со мной, тот против меня"

 "СЕКТА, -ы, ж. 1. Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее" Как известно, "секты бывают разные: зеленые и красные". Возлагать какую-либо ответственность на христианство как учение за действия\идеологию организаций, ему противостоящих - это по меньшей мере несправедливо.  

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Entaniel on 09-12-2003, 20:59:40
Дмитрий, я не согласна с тем, что нравственность без веры в Бога невозможна... Это, опять-таки, вопрос веры.


Без веры в Бога возможна только нравственность внешнего человека, но она никогда не будет нравственностью полной, живой, внутренней, искренней, и подлинной, так как без веры в Бога не становится нравственным сам человек, или внутренний человек, но только внешний - ради уважения, или из себялюбия (чтобы его самого не обидели), или чтобы не потерять репутацию, или чтобы выглядеть пристойно и пр.

Но когда говорится о вере в Бога я не имею ввиду одну теоретическую веру, но и жизнь по вере.



               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Laegnor on 09-12-2003, 23:49:21
Да нафиг она нужна эта твоя мораль, замешанная на вере в Бога! Сколько людей сожгли на костре, убили в войнах и ВЗОРВАЛИ из-за нее!


Ты раз за разом делаешь одну и ту же ошибку, причисляя почему-то к христианству людей, не имеющих к нему никакогот отношения. Ну допустим, что завтра какой-нибудь дядя возомнит себя величашим математиком и пойдет всем об этом рассказывать, но когда его спросят, а сколько будет дважды два, он будет отвечать, что пять и ссылаться на учебник математики. Но извини любой человек со здравым рассудком может, не правда ли, взять этот учебник по математике и увидеть, что дважды два равно четыре и понять, что этот "математик" на самом деле проходимец и никакого отношения к математике не имеет.

То же самое и теми, кто выдает себя за христиан. В Слове есть правило, по которому можно распознавать, что есть что. По плодам узнаете их. Так вот, эти то плоды и говорят, что они не от христианства, которое учит другим вещам.

Конечно, ты можешь и дальше с мантрической монотонностью повторять все эти совершенно нелепые и непрофессиоанальные обвинения, наивно уверовав во все утверждения выдающих себя за христиан и поступающих противоположно, что они-то и есть истинные христиане (и не сверяя их жизнь с Св. Писанием), но это, во-первых, просто глупо, во-вторых, это твои проблемы а, в-третьих, извини, но это все больше и больше напоминает на сознательное нежелание понимать, когда это по той или иной причине это выгодно непонимающему.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
И снова, сколько раз повторять: "Кто не против нас, тот с нами"
В Н.Завете сказано так, как я процитировал, а не ты повторяешь.

Цитата:
Мораль христианства целиком и полностью обосновыывается.
Обосновать можно всё что угодно, другое дело, на основе чего: рациональной выгоды или призрачной. Мораль христианства на основе единой "морали" всего живого на Земле НЕ обосновывается, обосновывается она на основе благ в загробной жизни, существование которых не доказано никем. На основе подобных же благ обосновывается, скажем, взрыв себя в толпе "неверных".

Цитата:
Признание Бога = Признание существование в этом мире хоть чего-то.
Можно признавать существование в этом мире хоть чего-то.

Цитата:
Бог - Абсолютная Истина. Если нет А.И, ничего нет. Вообще.
Вопрос в другом. Если назвать свою фантазию А.И., и сделать это психологически умело - то что тогда? Тысячи мёнинов и дмитриев будут твердить, что вот это и вот это - абсолютная истина. А на самом деле?

А еще к понятию А.И. возможно приравнять какое-то своё племенное божество, чтобы обосновать свою исключительность по сравнению с окружающими народами.

Цитата:
А то, что люди глупые, и без указания по большей части не могут, это вообще работа Дьявола...
Не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и униженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвасталась перед богом. (1 Кор.1:20-21,26-29)
Дьявол - отдыхает ^:-)

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Возлагать какую-либо ответственность на христианство как учение за действия\идеологию организаций, ему противостоящих - это по меньшей мере несправедливо.
Христианство по своей природе - СЕКТА. Другое дело, что в нее вступило (и в нее "вступили") большинство, но начиналось-то всё - С СЕКТЫ.

Берем определение секты:
1.
Цитата:
Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения
От иудаизма это религиозное течение отделилось? ДА.
2.
Цитата:
и ему противостоящее

иудаизму противостоит? (наподобие противостояния сект христианского толка господствующей христианской конфессии) - ДА.
Доказано!


Цитата:
Если оставить в стороне откровенно оскорбительный тон вашего высказывания
Задето личное? Тогда извиняюсь.

Цитата:
Прежде всего, вы, надо полагать, под плодом "философствования и рассуждений" подразумеваете Ветхий завет.
Да.

Цитата:
Утверждать, что он был создан для того, "чтобы над соплеменниками власть заполучить, чтоб их народ был фанатичным патриотом, охранял и кормил их" - все равно что утверждать, что наш УК создан исключительно во благо властьпредержащих.
Не только, но ведь в первую очередь, ради безопасности самих властьпридержащих, а уж потом идет безопасность всех остальных.

Я не хочу уходить в полемику о том кому выгодны "мирские" законы, чтобы не уходить от поднятого вопроса: Дмитрием говорилось, что то или иное "враждебно Богу". Не важно, кому больше выгодно изобретение того, что враждебно Богу, что грех - "властьпридержащим" или "народу", важно, что речь идет об одном конкретном народе в конкретных исторических, геополитических и природных условиях. И вопрос звучит так: зачем глобализация того изобретения? (Например, такого абсурда, что есть "первородный грех") Да еще ведь ради глобализации форма лишается прежнего содержания (консолидация того конкретного народа), и становится форма вещью в себе, самоцелью...

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
В Слове есть правило, по которому можно распознавать, что есть что. По плодам узнаете их. Так вот, эти то плоды и говорят, что они не от христианства, которое учит другим вещам.
Слово ПРОТИВОРЕЧИВО. И тебе, Дмитрий, лично не дано знать, какую РЕАЛЬНО цель преследует Слово.
Сам Христос говорил: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч". "Кто не со Мной, тот против Меня". Те же отцы инквизиции - Библию хорошо знают, не математик, который говорит 2x2=5. Плоды - вполне христианские.

Дмитрий, речь идет не только о христианстве, но обо всех авраамистических религиях ПОТОМУ ЧТО у тебя речь идет о морали, источником которой надо считать Бога.