Тема: Саурон невиновный?!?

[Маруся›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-12-2003, 10:46:03
Пожалуйста, приведите хоть одно нарушение эльфами Женевских конвенций и подпадание под юрисдикцию МУС в Третью Эпоху.
У нас презумпция невиновности, так что ужно доказывать, что они ее нарушали.

Прежде всего придется доказать, что они о ней знали. Ибо соблюдать неизвестное - невозможно. Для примера приведу пост. Идет, допустим, Великий пост. Вы по каким-то причинам в это время не употребляете запрещенных продуктов, не едите в те дни, в кот. это не рекомендовано, и т.д. Но при этом ни ухом ни рылом (сорри, идиома) не знаете ни о том, что Великий пост идет, ни о том, что он значит. Соблюдаете ли вы его? Отнюдь. Просто у вас "так склалось".  


Bindaree ,
я, кстати, тоже не могу припомнить, чтоб орков брали в плен. Но по этому поводу уже в тако-ой дискуссии поучаствовала, что повторяться не возьмусь.  

               

               

[Scath›]

Цитата из: Тау on 20-12-2003, 21:09:07
Значение слова roma мне известно. Я думала, что есть еще что-нибудь. Ну, нет, так нет.


Есть ещё n+1 раз повторенная фраза rooma Oromeva (или Oromeo) - "рог Оромэ".

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Маруся, нет. Разумеется, эльфы о ней не знали.
Соблюдать то, о чем не знаешь - конечно можно.
Если человек в Великий Пост постится, не зная, что сейчас Великий Пост - он его соблюдает. Почему нет?

               

               

[Асгейр›]

Долго думал, не запостить ли это синим шрифтом...

 Господа, не надо обсуждать Пост. Смысл его - вовсе не в воздержании от употребления каких-либо продуктов.

               

               

[Маруся›]

Не вдаваясь в обсуждение поста.  
Цитата из: ANei aka Kirian on 23-12-2003, 00:31:30
Если человек в Великий Пост постится, не зная, что сейчас Великий Пост - он его соблюдает. Почему нет?

Да потому, что его не "соблюдает", а просто по каким-то причинам чего-то не ест. В сельпо не завезли, к примеру.   Потому что для того, чтобы соблюдать - Асгейр прав:
Цитата:
Смысл его - вовсе не в воздержании от употребления каких-либо продуктов
. А смысла-то и не будет...

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Bindaree on 19-12-2003, 18:26:20
Маруся, браво!  

Кириан,

я не могу вспомнить ни одного примера пленения орка... вероятно их вырезали подчистую, даже если они пытались сдаться...  



 Пожалуйста цитата
 "Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой."
 Том X, текст "Преобразованные мифы"
 Цитата дается на русском языке по тому переводу что лежит на АнК для удобства тех кто не читает на языке оригинала.

               

               

[Bindaree›]

Ernillew,

я ни в коем случае не настаиваю...   поднимаю лапки и сдаюсь...

но из чюйвтства противоречия исключительно: это не пример, это мудрые так учили...   меня ПДД дорогу только по переходу переходить учит, а толку?

еще раз подчеркиваю - я не хотела бы вступать в антагонистическую дискуссию (какой смысл, когда Вы тексты лучше знаете? , просто обращаю Ваше внимание на отсутствие в цитате фразы типа "а советы мудрых исполнялись неукоснительно"  

               

               

[Маруся›]

*C ужасом думая, что влезаю в аналог уже пройденной дискуссии*
Так вот в чем дело. Там везде сослагательное наклонение:
...не заслуживали применения к себе...
...нельзя пытать...
...должен был получить...
И ни слова о том, как это на самом деле исполнялось. Впрочем, как и о пленных орках.  

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Маруся, смысл поста не в воздержании в пище.
Это только большинство православных и тех, кто находится под влиянием культуры православия позиционируют пост, как просто голодовку. Это правда.
Исправлено.

Еще раз: у нас презумпция невиновности, а если есть еще и документы...  Ernillew, спасибо!
Нуждается в доказательстве тезис о виновности эльфов.

               

               

[Асгейр›]

Аней, предупреждение - Вы оскорбляете религиозные чувства присутствующих здесь верующих. И, к тому же, совершенно незаслуженно оскорбляете - смысл поста в Православной традиции Вам неизвестен.

               

               

[Маруся›]

От кривой дискуссии на левую тему ухожу. Хотя бы потому, что согласна с модераторским предупреждением абсолютно. И со мной бывает...  
Цитата из: ANei aka Kirian on 24-12-2003, 11:28:45
Еще раз: у нас презумпция невиновности, а если есть еще и документы...  Ernillew, спасибо!
Нуждается в доказательстве тезис о виновности эльфов.


Еще раз. Презумпция невиновности - у вас. "Документы" носят рекомендательный характер. Ни одного упоминания о пленных орках и о степени соблюдения рекомендаций - нет. С учетом кол-ва упоминаний о пленных эльфах, пусть и зверски эксплуатируемых, приходится сделать вывод, что пленных орков таки не было. Иначе бы те, кто писал летописи, не преминули бы упомянуть о добром к ним отношении - в вящей славе своей и врага посрамлению. Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Маруся on 24-12-2003, 13:28:25
От кривой дискуссии на левую тему ухожу. Хотя бы потому, что согласна с модераторским предупреждением абсолютно. И со мной бывает...  
Цитата из: ANei aka Kirian on 24-12-2003, 11:28:45
Еще раз: у нас презумпция невиновности, а если есть еще и документы...  Ernillew, спасибо!
Нуждается в доказательстве тезис о виновности эльфов.


Еще раз. Презумпция невиновности - у вас. "Документы" носят рекомендательный характер. Ни одного упоминания о пленных орках и о степени соблюдения рекомендаций - нет. С учетом кол-ва упоминаний о пленных эльфах, пусть и зверски эксплуатируемых, приходится сделать вывод, что пленных орков таки не было. Иначе бы те, кто писал летописи, не преминули бы упомянуть о добром к ним отношении - в вящей славе своей и врага посрамлению. Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание.



 Если Вам не понятно, что рекомендации Мудрых выполнялись бесприкословно, то мне Вас жаль.
 Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются. Если Вам Ваши взгялды позволяют пытать своих врагов, то не стоит считать что и другим позволяют.
 Модераторы, я считаю прямым оскорблением в мою сторону фразу "Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание", прошу обратить на это внимание.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Ernillew on 24-12-2003, 13:38:41
Если Вам не понятно, что рекомендации Мудрых выполнялись бесприкословно, то мне Вас жаль.

Я не нуждаюсь в жалости кого попало и не вижу доказательств, что выполнялись.

Цитата:
Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются.

Вера кого бы то ни было во что бы то ни было - не основание принимать это без доказательств. В частности, было бы странно верить в "зеленых человечков" только потому, что Васе из 6-й палаты они явились однажды "по белочке".
Цитата:
 Если Вам Ваши взгялды позволяют пытать своих врагов, то не стоит считать что и другим позволяют.

И наобоот - если вам ваши не позволяют, нужно уметь отделять себя от всех остальных. И помнить, что чистой войны не бывает.

Цитата:
Модераторы, я считаю прямым оскорблением в мою сторону фразу "Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание", прошу обратить на это внимание.

А вы воображаете себя одним из Мудрых? Ню-ню.   Мне нечего сказать на это. Это не ко мне, это к терапевту.  

               

               

[Bindaree›]

Ernillew,

Цитата:
...рекомендации Мудрых выполнялись бесприкословно...


А Феанор? Он тоже был послушным мальчиком?

               

               

[Maeglor›]

Прочитал все посты и испытываю мучительное желание рассмеятся, заплакать и разозлится одновременно.
Поскольку злится и плакать не умею остается хохотать гомерическим смехом. Пишу это все поскольку нечего сказать.
Вернее есть чего, но это будет удалено модератором.
Меанора найду и лично обьясню что он не прав.
Остальным напишу аргументированные возражения когда немного отойду.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Маруся - третий раз - если есть определенное законодательство, и нет даже свидетельств или косвенных доказательств того, что это законодательство нарушалось, то законодательство соблюдалось.
У Вас нет информации о том, что эльфы нарушали Женевскую конвенцию. Значит вы не можете утверждать того, что они ее нарушали.
Все просто, как гроб.

Все остальные аргументы  просто алогичны . Скажем, это:

Цитата:

Цитата:
:

Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются.




Вера кого бы то ни было во что бы то ни было - не основание принимать это без доказательств. В частности, было бы странно верить в "зеленых человечков" только потому, что Васе из 6-й палаты они явились однажды "по белочке".

 Объясняю, Маруся, Вы сказали:
"Вера эльфов в то, что орки дети Эру - не основание принимать это без доказательств".
Согласен, но это называется уход от разговора.
Вы не заметили, что Ваше правильное утверждение никоим образом не опровергает то сообщение, которое оно должно было опровергать?

По посту исправил.

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Maeglor on 24-12-2003, 21:27:50
Прочитал все посты и испытываю мучительное желание рассмеятся, заплакать и разозлится одновременно.
Поскольку злится и плакать не умею остается хохотать гомерическим смехом. Пишу это все поскольку нечего сказать.
Вернее есть чего, но это будет удалено модератором.
Меанора найду и лично обьясню что он не прав.
Остальным напишу аргументированные возражения когда немного отойду.



Да ладно, я всего лишь над Марусей немного поприкалывался...   Уж скакой-то она больно формальной точки зрения подходит. Наверное думает, что Арда - существующий, а не вымышленный мир...  

               

               

[Yasko›]

Не знаю, будет ли это интересно спорящим, но вот два примера нарушения эльдарами современных нам законов ведения войны.
1. "Но в самый час смерти Феанора к его сыновьям явился посол Моргота с признанием поражения и предложением условий - вплоть до возвращения Сильмариля. Тогда Маэдрос Высокий, старший из сыновей,стал убеждать братьев притвориться, что они согласны на переговоры, и поехать в назначенное место. Но нолдоры были не честнее Моргота. Поэтому оба посольства прибыли с силами большими, чем было договорено: но Моргот прислал больше войска, и там были балроги..." По современной классификации - вероломство.
2. Поход Финрода Фелагунда и Берена за Сильмарилем. Нарушение - использование чужой военной формы. Несмотря на повсеместное использование этого приема, он никогда не считался честным.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
 По современной классификации - вероломство.

Нет такой классификации.
А лично меня интересует невыполнение эльфами и нарушение Женевских конвенций, там про вероломство ничего нет...

               

               

[Маруся›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 25-12-2003, 00:42:01
Маруся - третий раз - если есть определенное законодательство, и нет даже свидетельств или косвенных доказательств того, что это законодательство нарушалось, то законодательство соблюдалось.

В четвертый и последний, потому что надоело мне переливать из пустого в порожнее.  
Косвенным свидетельством того, что пленных эльфы не брали, является тотальное отсутствие упоминаний о наличии таковых.
Цитата:
 У Вас нет информации о том, что эльфы нарушали Женевскую конвенцию. Значит вы не можете утверждать того, что они ее нарушали.

У вас а) нет доказательств, что они о ней знали. б) наибольшей вероятностью является то, что не знали, а следовательно, не могли соблюдать. в) примеры «нарушения» этики вам привели, а конвенция тут вообще ни при чем, и почему - вам тоже уже говорили.
Еще проще гроба.


Цитата:
Все остальные аргументы  просто алогичны . Скажем, это:
Цитата:
 Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются.


Цитата:
 Вера кого бы то ни было во что бы то ни было - не основание принимать это без доказательств. В частности, было бы странно верить в "зеленых человечков" только потому, что Васе из 6-й палаты они явились однажды "по белочке".

 Объясняю, Маруся, Вы сказали:
"Вера эльфов в то, что орки дети Эру - не основание принимать это без доказательств".
Согласен, но это называется уход от разговора.

Т.Е???   Вы согласны с алогичностью?   Или назвали этим словом просто то, что вам не потрафило? Похоже на то (не лучший способ вести дискуссию, кстати). Только вот или «согласен», или «алогично», а иначе – алогично, уважаемый.  
И давайте не надо про «уход от разговора» - если разговором является в -дцатый повторение лично для вас того, что уже можно было бы если не понять, то хотя бы запомнить – в гробу я видела такие разговоры.   Для тех, кто хочет услышать – сказано достаточно.
Повторять еще раз - не буду. Если вы из тех, кто считает, что сказав последнее слово в разговоре, непременно окажется правым (даже если это слово обыкновенный повтор типа "Мама, купи, ну купи, купи, купи, купи, купи!!!!") - можете считать себя таковым.