Тема: Нерелигиозное этическое мировоззрение

[Вечер›]

Цитата:
Но об этом никто не знает и узнать не может.

Ситуация, когда действительно никто не может, маловероятна. Если поступаешь так, то стопроцентно ограждаешь себя от риска. svensven, я верю в то, что совесть есть и в то, что люди ей руководствуются. Но я знаю, что у людей совесть работает по-разному, и чтобы не было проблем с взаимопониманием, надо выстроить какую-то общую систему.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: ANKA on 16-01-2004, 16:24:49
Возможно, из жизненной практики? То есть, если он будет постоянно всем пакостить, вести себя по-свински, никого, кроме себя любимого, не уважать - то просто все от него отвернутся в конце концов, да и все! В обществе он жить не сможет.




Не-а. Это как раз обоснование рядовой морали ("пока я не трогаю, и меня не трогают" - почти логично), но не совершенной.

Нет прямого повода не нарушать закон/мораль, если думаешь, что тебе за это ничего не будет.

Два классических примера:
1. Лежит кошелёк на улице, его вероятный владелец - в 15 метрах впереди, удаляется от вас.
2. В тёмном переулке вы видите своего злейшего врага. У вас пистолет с глушителем, он стоит и на вас не смотрит, есть 100% вероятность его пристрелить, так, чтобы он не заметил. Кроме того, вы твёрдо уверены, что милиция вас не поймает.

Ваши действия?

               

               

[svensven›]

 Вечер, собственно теорию мне так и не обьяснили. Ситуация , приведенная мной, весьма вероятна, по себе знаю.
 Давайте тогда разберемся с совестью. Как она соотносится с духовностью, с религией, есть ли это просто страх...
 Последнюю вашу фразу просто не поняла.

  Менин, эти ситуации не относятся к варианту " тебе за это ничего не будет". Владелец кошелька может обернуться, в окно кто-то может смотреть..

               

               

[ANKA›]

Повседневная этика - это то же самое, что духовность? Или нет?
Мы определение ввели? И о чем вообще говорим?

А здесь... Хорошо, давайте не эту ситуацию представим, а, скажем. вспомним время Великой Отечественной? Город, занятый врагом? Им требуется доносчик... Обрекать или не обрекать семью на смерть?
Да что там фашисты, у нас ведь не лучше вещи творились при Сталине.
Кто герой - тот, кто уничтожал соседей одного за другим, спасая свою семью, или тот, кто отказался писать доносы и свою семью уничтожил (причем соседей это все равно не спасло)? Или оба - дураки?
Сейчас, в конце концов, я не буду поступать против совести - пойду, займу денег  у соседки, или возьму гитару, пару часов попою на улице, если уж совсем прижмет. Но - если нет возможности?
Я ведь не с потолка ситуации беру. Это все жизнь. И в этой жизни такие ситуации встречаются весьма часто.

Ситуация с кошельком у меня была. Вернула.
Злейших врагов у меня нет. И вообще, не уверена, что я смогу убить человека, даже если буду считать его злейшим врагом. Собственно говоря, это тоже почти пройденная ситуация для меня. Честно могу сказать, такие мысли у меня были в отношении одного человека. Даже план составила. Причем точно знаю, что искать этого человека никто бы не стал. Никто бы его не хватился.
Но поняла, что сделать этого я не в состоянии. Позже было весьма паршиво от осознания того, что у меня такие мысли появились. А появились они тогда, когда была уже последняя степень отчаяния, и просвета не было видно, не намечалось никакого выхода из тупика.

Так вот - человек, в котором есть стержень духовности, никогда не опустится до подобных даже мыслей - они ему в голову просто не придут.
Если стержня нет - то можно ждать чего угодно. И самоубийства, и убийства, и т. д.

Только все дело в том, что стержень этот не возникает сам по себе. Его можно только воспитать в человеке. И основывается он на идеалах. А идеалы могут быть самые разные. Совсем не обязательно это какая-то религия/вера. Скорее, это именно то, о чем говорила svensven - некая внутренняя убежденность.

И уж тем более это не есть нечто,  дающееся нам от рождения. Никак! Потому что человек рождается почти как чистый лист. Этим удивительным свойством человек и отличается от любого другого животного.

А о подвиге я говорила, вспоминая как раз именно нашу войну.
И вспоминая еще некоторые вещи, рассказанные мне очевидцами о разнице в поведении наших и американских солдат в критических ситуациях уже в наше время...


               

               

[Мёнин›]

Повседневная этика - это не духовность, а рациональная мораль вроде:
не совершай преступление, за него есть наказание.

Вот! И Свенсвен в первую очередь пишет именно о том, что "может быть, увидит кто".
(то есть, ситуации, когда мы уверены в 100% безнаказанности даже и людской, нет. Это так)

Стержень духовности возникает из идеалов, по-вашему (не совсем соглашусь, но пусть так).
А откуда у материалиста идеалы, я так и не понял.
И сама духовность часто для него - звук полупустой, т.е. функция разума, который функция тела, и ничего более. Насколько я знаю физиологию ЦНС.

               

               

[svensven›]

 Свенсвен, если кто-нибудь читал ее посты, пишет о том, что ситуации 100% безнаказанности ЕСТЬ.

 Почему материалистам уже и в идеалах отказывают ? Я еще могу, скрипя зубами , признать копирайт РПЦ на " духовность ". Теперь- идеалы. Что следующее ? Совесть, разум ?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Вечер, собственно теорию мне так и не обьяснили

Мучительно пытаюсь найти ссылку на главный (имхо) текст этой теории - первое из "Пяти эссе на темы этики" Умберто Эко - страстно рекомендую прочесть, даже если я так и не найду ссылку.
Теория проста: каждый человек поступает порядочно потому, что знает, что если все будут поступать порядочно (чего невозможно достичь без того, чтобы порядочно поступал каждый или хотя бы значимое большинство), то жить будет гораздо удобнее и приятнее. Что касается ситуации вроде "никто не узнает", то люди узнают, что и в таком случае Вы поступаете порядочно, что вызывает побуждение также поступать с Вами. Нет, никакой гарантии нет - но ее нет и в религиозных этических системах (посмертный суд все-таки слишком абстрактен, во-первых, и не поможет с данным конкретным кошельком, во-вторых), тем более нет и в социал-дарвинизме.

Что касается последней фразы, то я просто хотел сказать, что совесть у всех работает по-разному (а на бытовом уровне она действительно работает по-разному), так что необходима какая-то система, при помощи которой можно объяснить отдельно взятому человеку, почему неверующие люди все равно руководствуются этическими принципами.

ANKA, я не понимаю, чего Вы хотите добиться Вашими примерами. Они рисуют ту ситуацию, которую невозможно прогнозировать, которую невозможно заранее осмыслить, к которой невозможно подготовиться. Действительно, никто не может точно знать, как он поступит в критический момент. Причем здесь повседневная этика, которая более или менее контролируется человеком?

Цитата:
Или оба - дураки?

Оба попали в ситуацию, из которой нет правильного выхода. Каждый выход чудовищен, и никакая мораль при этом не поможет - жизнь все равно разрушена. Как это соотносится с темой нашего разговора?

               

               

[svensven›]

 И все же, в ситуации, описаной мной- что движет человеком ? Был бы он верующим- понятно. А тут ? Я-то все упорствую в убеждении, что та " внутренняя картина устройства мира " , в общем,  сродни религии и выполняет примерно те же функции. И духовность ей присуща не в меньшей степени.

 По поводу последней фразы. Так вы говорите о системе общепринятых этических норм или все же о системе объяснения наличия этих норм не только у верующих? Первое я могу еще как-то представить, второе- увы...

  _{Если найдете ссылочку на Эко - буду признательна.}

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мунин on 13-01-2004, 19:58:01
Вы лучше договоритесь о расшифровке слова "духовность". Арвинд, Ожегов вам не авторитет? А его последние издания (Ожегов, Шведова) происходили уже после Советского Союза, так что претензии ваши не обоснованы. Но не хотите - не надо, только назовите того автора (тот источник), который для вас авторитет, и чтобы он при этом стоял над частными позициями верующих и неверующих.

Мунин, я понимаю, что высказываемая здесь моя позиция может противоречить принципам, мною же раньше и отстаиваемым. Но тут уж ничего не попишешь - так получается, что в данном частном вопросе для меня никто не авторитет. Просто я по личному опыту знаю, что одно и то же слово "духовность" для людей разных убеждений значит исключительно разные вещи. И я не вижу, как здесь можно договориться - на данном форуме сейчас идет параллельно две темы, в обеих об этом термине так и не договорились.
Есть христианская антропология, четко определяющая, что человек состоит из тела, души и духа. И есть светское мировоззрение, которое, во-первых, безнадежно спутало изначально разные понятия "душа" и "дух", во-вторых, стало называть все это "душой", в- третьих, использовало насильственно освобожденный термин "дух" для собственных произвольных переопределений.
Конечно, мы можем согласиться на использование ожеговского определения. Но если автор темы исходил из другого - то не надо его за это попрекать. Он был прав.
Надо нам начинать разговор заново, оставив только "светское" понимание слова "духовность"? Я лично не находу это интересным...

               

               

[ANKA›]

Вечер:
Цитата:
ANKA, я не понимаю, чего Вы хотите добиться Вашими примерами.

Я пытаюсь разобраться, что есть духовность, что есть повседневная этика; определиться с понятиями. Как духовность соотносится с этикой, и соотносится ли вообще?
Вот, например, читаю:
Цитата:
В доступном мне языке психологической науки нет (не нахожу) возможности описать ту феноменологию, где проявляется духовность человека как характеристика его сущности, его экзистенции, кроме как словами любовь и совесть. (...)
Этика - одна из общественных форм сохранения духовности... (...)
Духовность является экзистенциальной характеристикой человека, если он от нее отказывается, он попадает в никуда, в ничто. Он лишается своей интегративности и становится похож на кучу деталей, от которых давно потеряна инструкция.

Абрамова Г. С. "Возрастная психология". Учебное пособие для студентов ВУЗов (!).

Цитата:
Действительно, никто не может точно знать, как он поступит в критический момент. Причем здесь повседневная этика, которая более или менее контролируется человеком?

Не скажите. Ой, не скажите! Мы каждый миг делаем тот или иной выбор. Пусть результаты нашего повседневного выбора сказываются не так быстро, не так ясно, как в критических ситуациях, все же именно они определяют общую направленность человека - в сторону добра либо в сторону зла. Просто в критических ситуациях эта направленность вырисовывается особенно отчетливо. Такие моменты - как контрольная работа: человек отчитывается за свою жизнь!
То есть, знать-то об этом мы, наверно, и не можем, но это все каким-то образом очень сильно связано именно с понятием духовности.

Мёнин:
Цитата:
А откуда у материалиста идеалы, я так и не понял.
И сама духовность часто для него - звук полупустой, т.е. функция разума, который функция тела, и ничего более.

Ага! Вот именно: откуда? А ведь не может человек без идеалов! Никак не может. Вот из практики психолога:
Цитата:
 ...Я была потрясена тем, насколько не соответствовала официальная атеистичность общественного сознания тому, что происходило в сознании индивидуальном. Люди мучительно искали опору для целостного восприятия жизни, искали идеал, задавали вопросы о вере в него... (...) Еще со времен Фрейда известно, что человек не только гораздо безнравственнее, чем думает, но и гораздо более нравственный. (...) Конфликты моих современников не столько обращены к глубинам психического, сколько к его вершинам...
Современный экзистенциальный анализ позволяет говорить о том, что человек часто гораздо более религиозен, чем он сам подозревает.
  Абрамова Г. С. "Возрастная психология"

  _{Текст довольно сложный... Svensven, ты не читала, случайно? Может быть, ты бы яснее объяснила?}
Насколько я поняла из этой книги, при нерелигиозном воспитании истинная духовность как бы заменяется различными символами.
Суть в том, каким символом человек заменит для себя Бога. Если это будет любовь, добро и красота - то от этого мы в конце концов все равно придем к Богу. Даже если осознавать этого не будем.
Либо же символ будет какой-то совершенно левый - деньги, успех, или "Я" любимый - тогда результат будет малоприятный.
Но какие-то идеалы в любом случае есть у каждого. Это вроде бы несомненно.
Тогда получается, что само по себе нерелигиозное этическое мировоззрение именно что бездуховно. Поскольку каждый решает для себя, а общепринятых норм в этом плане вроде как и нет.

Эээ... В общем, тут действительно такая заморочка с определением данного слова... Что-то снова мысли по кругу поехали. Тем более, если этика - одна из форм сохранения духовности?
Дайте пожалуйста, определение этики, кто-нибудь! У меня что-то не нашлось нигде под рукой

               

               

[Entaniel›]

"Этика - 1. Философское учение о морали, ее принципах, развитии и роли в обществе.
2. Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п."

               

               

[svensven›]

 Вот ! Могут же люди !
 Может, и по духовности есть ?

               

               

[Entaniel›]

А это все те же словари русского языка...



               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мунин on 16-01-2004, 01:32:56
Реально выбор этики чаще всего не рационален, а эмоционален <...> взгляды выбираются такими. чтобы соответствовать и подкреплять моральные принципы. И здесь важно то, что атеизм не противоречит высоким моральным принципам, и поэтому может быть избран высокоморальным человеком по другим критериям <...> Во взглядах своих такой человек действительно декларирует первичность материи, но это совсем не отменяет той его этики, которая не основана, и не требует обоснования в рассудочных построениях.

Оп-паньки.... Значит, "не основана, и не требует обоснования"? Вот совсем не требует?
Мунин, ты извини, я не знаю собственно твоего мировоззрения в деталях, потому воспринимаю приведенные слова как позицию некоего "атеиста вообще". Т.е. как те возражения, что могут нам приводить атеисты. И что же они приводят?
А они просто нам отвечают "ну не прикапывайтесь вы к нам, ну нет у нас обоснований". Атеизм этике не противоречит - и слава ... кому-то там...
А как быть с тем, что человек вообще-то не застывшая сущность, а процесс? И что для становления в качестве "высокоморального" у человека должно быть соответствующее мировоззрение? Или, если не у него самого, так хотя бы у родителей?
Как быть с теми, кто все-таки имеет привычку к осмыслению жизни, мира, ценностей? Запретить и не пущать? Чтобы не додумались, что никакими "рассудочными построениями" этику не обосновать?
Нет уж, никаких скидок "на бедность" (в данном случае духовную) вам не будет. Раз уж декларируете первичность материи, так не просто декларируйте, елки-палки, а делайте выводы из собственных деклараций!!! Возможно, тогда до вас дойдет, насколько они опасны - когда окажется, что вот этим ребятам-сатанистам (http://warrax.croco.net) вам возразить нечего, ибо они плоть от плоти атеизма. Они по крайней мере честны до конца ("лучше быть горячим или холодным, но не теплым").

Давайте разберемся. Вкратце. Если в основном вопросе философии (о первичности материи или духа) мы декларируем материалистические (в нашем разговоре, btw, атеизм и материализм спутались, но это, кажется, не страшно) взгляды, тогда все, относящееся к сфере духа, мы, соответственно, считаем вторичным. Иначе говоря, онтологически духовное есть следствие материального. Коли так, то вся немыслимая сложность проявлений духа человеческого обязана трактоваться как сложность материальных систем. Итак, если человек ищет ориентиров в этике, но осознает себя как материальную систему, то и ориентиры его должны быть выстроены на основе того, что он про себя знает.
Он может открыть, например, что совесть есть механизм комплексов, посредством которого им управляют родители и общество. Или он может открыть, что ценности, в него заложенные, помогают виду homo sapiens sapiens. Но обязан ли он, после такого осмысления, этим вещам следовать?

Здесь разные примеры приводились, а я возьму ситуацию не экстремальную, а житейскую. Вот девушка (или женщина). Она привлекательна. Я ей нравлюсь. Возможно, она даже влюблена. Что делать? Есть вариант взять, раз она согласна. Долгосрочные отношения мне не нужны, потом придется ей это объяснить, но до того я успею получить удовольствие. И мне за это точно ничего не будет - какая мне разница, кто об этом может узнать? Сейчас не то время, когда за дефлорацию заставят жениться. Я не потеряю ничего, удовлетворив свое желание. Она, конечно, может страдать - почему же я должен принять это во внимание? Вполне себе подход.
Но - на этом пути я обнаруживаю свою совесть. Она начинает мне мешать. У меня есть варианты - признать её право меня ограничивать или отодвинуть её. Кто же мне запретит выяснить, что такое совесть, откуда она взялась, зачем она мне мешает?! Мунин-сан, мне можно думать? Или в данном случае - нельзя?

Так вот, все мои познания, размышления, весь мой разум не дают мне возможности увидеть, каким образом при материалистическом подходе я должен буду отдать решение в руки своей совести.

Самое очевидное - сослаться на категорический императив Канта. Да, и впрямь, если "не делай другим того, чего не хочешь получить от них" есть императив, прошитый в мою психику, то понятно, что мне мешает понаслаждаться. Но не понятно, отчего бы мне не поставить в свою психику патч. Ну вот есть такое неудобное свойство человека, не дают ему вдоволь потрахаться. А мы себя модифицируем! Оля-ля-ля, как сразу стало удобно! Вы, кстати, не знаете, как быстро совесть замолкает? Поверьте, эту гадину задушить легко (почти дословная цитата из того, кто эту операцию проделал...).

Ладно, выдвинем второе возражение: императив не просто есть, он еще и хорош с точки зрения всех людей. Вот (мечтается нам) если все будут высоконравственными, как сразу станет жить хорошо! Так что будьте высоконравственными!
Ага... За идиота меня держите? Я, любимый, не "все люди". Мне плевать, чего там может быть лет эдак через квинтильон. Вокруг меня такие люди, какие есть. Я их своими действиями не изменю. И если им вшили эту установку, то мне, действительно, удобно. И станет еще удобней, когда я лично себе её отменю.  Чего я спокойно и делаю, по пути за презервативами...

Но вот выдвигают третий бастион: совесть есть результат моего воспитания. Она есть сложный комплекс супер-Эго в моей психике, который отвечает за стабильность моего существования. Не надо её трогать, ибо разрушение собственной психики чревато.
Угу, задумываюсь я. То есть с ней все же нелегко справиться? И она во мне сидит очень глубоко, с раннего детства. Да, ребенок должен узнать страх, чтобы выжить. Да, родители вкладывают в детей этот страх как инстинкт. Но чем такое внутреннее сопротивление желанию развлечься за чужой счет принципиально отличается от страха замкнутых пространств у страдающих клаустрофобией? Психоанализ установил, что избавление от навязчивых состояний и фобий начинается с их осмысления. Установите причину - и сможете избавиться. Вот здорово! И сами же подкидывают мне причину совести! Супер! Итак, избавляюсь...

Вот три пути материалиста - концепции "категорического императива", "общественного договора", "супер-Эго". Все три меня не устраивают.
Если я после всего этого не пойду пользоваться означенной особой, то могу ли я назвать себя высокоморальным? Или низкосознательным? Или просто трусливым?

И если "взгляды выбираются такими. чтобы соответствовать и подкреплять моральные принципы" (обозначим данные слова сенсея за (*) ), так какую же позицию в основном вопросе занять? Ведь Мунин по сути сказал то же, что долго писал я: нравственные ценности должны рассматриваться как абсолютные Если мы захотим рассмотреть их "объективно", мы их потеряем. Ну не выдерживают они анализа! Разговор о ценностях может вестись только в виде размышлений, какие ценности сводятся к другим, более "базовым". В любом случае что-то необходимо признать ценностью a prioiri, без какой-либо критики.

Но ценности суть идеи. Для материалиста они онтологически вторичны. Материалист закрывает для себя простой (даже очевидный) ответ, доступный идеалисту: абсолютные ценности суть атрибуты единого Первоначала. Разве можно, объявив любые ценности онтологически вторичными, требовать их гносеологической первичности?
И какие же взгляды следует избрать тому, кто хочет без самопротиворечий применять (*)?

Да, и еще один момент, прикалывающий меня у "нравственных атеистов". О том, что Богу нет места в научной картине мира.
Ребята, а вы в курсе, что добру, нравственности тоже нет места в научной картине мира? Как показал Мунин ("этика не основана в рассудочных построениях"), в курсе. Отлично. Но если вы признаете эту реальность, осознавая её принципиальную ненаучность, и все равно за неё держитесь - отчего ж вы критикуете верующих, требуете от них рассудочных построений в вопросах, которые оным построениям предшествуют? Отчего вам кажется, что внутри вас "ненаучность" может жить, а вовне - никак? Почему внутренний мир требует к себе иного отношения, чем материя, и все равно обзывается вами частью материи?

Нет уж, идеалисты на порядок более логичные люди... У нас выстроена единая картина мироздания, в которой есть надежная основа и для науки (которая, кстати, не может сама себя обосновать), и для нравственности.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: svensven on 18-01-2004, 09:29:04
Почему материалистам уже и в идеалах отказывают? Я еще могу, скрипя зубами , признать копирайт РПЦ на " духовность ". Теперь- идеалы. Что следующее? Совесть, разум?

Svensven, пожалуйста, ну при чем здесь РПЦ? Если конкретно про духовность, то речь шла о христианстве, а не о данной конфессии.
А если про идеалы - так тут противопоставление собственно по линии материалисты vs идеалисты (все христиане суть подмножество последних).
И это не мы в чем-то отказываем материалистам, а материализм как философское течение отказывает нам. Все вышеперечисленное есть идеи. Все вышеперечисленное не может существовать без абсолютов. О совести я рассуждал выше, о разуме писал давным-давно: вкратце, разум принципиально не в состоянии "оправдать" сам себя, найти в себе точку опоры (такого рода попытки делались в рамках метаматематики, открывшей массу удивительных вещей).

Для нас Любовь, Добро, Красота, Разум - первичны. Нам, идеалистам, нет нужды подвергать их сомнению. Но материалисты этой привилегией не обладают - для них все это суть субъективные ощущения, происходящие от определенного устройства материальных систем. Увы...

Да, я знаю, что подавляющее большинство материалистов имеют идеалы. Ну так они на самом деле в данном, частном случае становятся идеалистами, поскольку не подвергают свои идеалы сомнению (не имея на отсутствие сомнений философского оправдания).

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: svensven on 18-01-2004, 13:32:29
что движет человеком ? Был бы он верующим- понятно. А тут? Я-то все упорствую в убеждении, что та " внутренняя картина устройства мира ", в общем,  сродни религии и выполняет примерно те же функции. И духовность ей присуща не в меньшей степени.

О! А мы, оказывается, одно и то же говорим  
Конечно, человеком двигает та самая "внутренняя картина устройства мира". И человек, обозревая эту "внутреннюю картину", легко может заметить, что на ней есть линии, изображающие устройство духовного мира! Причем в аксиоматической форме, каковая аксиоматическая форма противоречит материализму (назвав материю первичной, я обязан все свои построения сводить к устройству материи, и только к нему!).

Эта "внутренняя картина мира", если в ней есть место морали, не просто "сродни религии". На самом деле - даже если в ней нет слова "Бог", Он все равно присутствует неявно. "Сего-то, кого вы, не зная, чтите, я проповедую вам" (Деян. 17, 23).

               

               

[Entaniel›]

Об Эко. Вечер, это оно?
Когда на сцену приходит другой:
http://www.lebed.com/2001/art2616.htm

Кстати, заодно и еще двумя ссылками поделюсь...
Осмысляя войну:
http://www.niworld.ru/Statei/umberto_ako/war.htm
Вечный фашизм:
http://no-acropolis.ru/urfashizm.htm

               

               

[Арвинд›]

Цитата:
Современный экзистенциальный анализ позволяет говорить о том, что человек часто гораздо более религиозен, чем он сам подозревает.
 
ANKA, спасибо за интереснейший материал. Не подскажете, где можно прочесть книгу?

Развивая тему экзистенциональной психологии, не могу не вспомнить Франкла. Вы его читали? На русском, боюсь, только одна книга была издана - "Человек в поисках смысла (http://www.krotov.org/spravki/persons/20person/1905frkl.html)".
Виктор Франкл не просто психолог-теоретик, основоположник Третьей венской школа психоанализа. Он написал самые известные свои труды после Второй мировой войны, оставшись в живых после долгих лет в концлагерях, сами названия которых до сих пор заставляют нас содрогаться: Освенцим, Дахау и Терезиенштадт...

Вот несколько цитат из книги (одна принадлежит Коэну, также исследовавшему вопросы психологии узников концлагерей на своем опыте):

Цитата:
Однако задача врачевания души, которая в лагере выступала как задача врачебного спасения души, осложнялась в придачу ко всему тем, что люди, с которыми приходилось иметь дело, в среднем, как правило, не могли рассчитывать на выживание. Что можно сказать им? Но и здесь обнаруживалось, что в сознании каждого незримо присутствует кто-то, кого, может быть, уже давно нет в живых, но он все же каким-то образом присутствует здесь и сейчас как интимнейший собеседник, Ты. Для многих это был первый, последний и вечный собеседник - Бог. Кто бы, однако, ни занимал это место высшей и последней инстанции, важен был лишь задаваемый себе вопрос: "Что он ждет от меня?"


Цитата:
"Обычно человек живет в царстве жизни; в концлагере же люди жили в царстве смерти. В царстве жизни можно уйти из жизни, совершив самоубийство; в концлагере можно было уйти только в духовную жизнь. Только те могли уйти из царства смерти, кто мог вести духовную жизнь, - пишет Коэн, - Если кто-то переставал ценить духовное, спасения не было, и ему приходил конец. Сильное влечение к жизни при отсутствии духовной жизни приводило лишь к самоубийству".


Цитата:
Если мы спросим себя о самом главном опыте, который дали нам концентрационные лагеря, эта жизнь в бездне, то из всего пережитого нами можно выделить такую квинтэссенцию: мы узнали человека, как может быть не знало его ни одно из предшествующих поколений. Что же такое человек? Это существо, постоянно принимающее решения, что оно такое. Это существо, которое изобрело газовые камеры, но это и существо, которое шло в эти газовые камеры с гордо поднятой головой и с молитвой на устах.



Даже рука не поднимается что-то самому писать после этого... И все же - как удивительно, что в человеке есть эти глубины веры, как прочно они в нас сидят, как величественны могут быть их проявления, и как чудовищно страшно их отсутствие... "В сознании каждого незримо присутствует кто-то, кого, может быть, уже давно нет в живых, но он все же каким-то образом присутствует здесь и сейчас как интимнейший собеседник, Ты."

Вера - это возможность сказать всему мирозданию "Ты". И подлинная вера дает основы для морали без всяких "посмертных судов". Не так вы понимаете "религиозные этические системы", ох не так...

_{P.S. Готовлюсь к куче минусов если не за резкость позиции, то за многословие. Но у меня все реже выпадает возможность спокойно написать на форум, вот и пользуюсь по полной. Извините уж.}

               

               

[svensven›]

 Арвинд, от меня вы минуса не дождетесь. Впечатляет.
 
 По пунктам. РПЦ. Вы говорили о том, кем было создано понятие " духовность " в нашей стране. При всем уважении к прочим конфессиям....
 
 Первоначально материалисты не противопоставлялись идеалистам. Речь шла о религии и атеизме. Что, строго говоря, не одно и тоже. Кстати, вот интересно. Идеалист, не желающий верить именно в Бога- является атеистом ?  
  Непонятно так же , почему вы отказываете материалистам в рефлексии, когда рассуждаете о совести. С ней можно справиться, да. Но трудно не заметить этого усилия в себе.

 С остальным согласна.

 Кстати, а сочетать материализм и идеализм никому еще верьез не удавалось ?
 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Арвинд on 19-01-2004, 00:11:05

Цитата из: Мунин on 16-01-2004, 01:32:56
Реально выбор этики чаще всего не рационален, а эмоционален <...> взгляды выбираются такими. чтобы соответствовать и подкреплять моральные принципы. И здесь важно то, что атеизм не противоречит высоким моральным принципам, и поэтому может быть избран высокоморальным человеком по другим критериям <...> Во взглядах своих такой человек действительно декларирует первичность материи, но это совсем не отменяет той его этики, которая не основана, и не требует обоснования в рассудочных построениях.

Оп-паньки.... Значит, "не основана, и не требует обоснования"? Вот совсем не требует?
Мунин, ты извини, я не знаю собственно твоего мировоззрения в деталях, потому воспринимаю приведенные слова как позицию некоего "атеиста вообще". Т.е. как те возражения, что могут нам приводить атеисты. И что же они приводят?
А они просто нам отвечают "ну не прикапывайтесь вы к нам, ну нет у нас обоснований". Атеизм этике не противоречит - и слава ... кому-то там...
А как быть с тем, что человек вообще-то не застывшая сущность, а процесс? И что для становления в качестве "высокоморального" у человека должно быть соответствующее мировоззрение? Или, если не у него самого, так хотя бы у родителей?
Как быть с теми, кто все-таки имеет привычку к осмыслению жизни, мира, ценностей? Запретить и не пущать? Чтобы не додумались, что никакими "рассудочными построениями" этику не обосновать?
Нет уж, никаких скидок "на бедность" (в данном случае духовную) вам не будет. Раз уж декларируете первичность материи, так не просто декларируйте, елки-палки, а делайте выводы из собственных деклараций!!! Возможно, тогда до вас дойдет, насколько они опасны - когда окажется, что вот этим ребятам-сатанистам (http://warrax.croco.net) вам возразить нечего, ибо они плоть от плоти атеизма. Они по крайней мере честны до конца ("лучше быть горячим или холодным, но не теплым").

У моральных принципов может быть вполне себе материальное обоснование. Простое самосохранение как живого, как человека, как части общества. Почему нельзя убивать? Потому что тогда убить можно и тебя! Почему нельзя следовать только своим желаниям? Потому что ты не один, и твои желания упрутся в желания других.
Это как с экологией - можно загадить все вокруг, природа сдачи не даст (по крайней мере в Вашем поколении). Но почему вдруг находятся люди, которые говорят - оставьте детям чистую Землю! Они что - дюже верующие? Нет. Просто видят,  чему дело клонится.
Не будет общества - не будет и морали, ибо она не будет иметь смысла. А пока оно есть, будут и принципы сосуществования его членов - мораль, этика. И совсем необязательно приплетать что-то нематериальное для объяснений.

Цитата из: Арвинд on 19-01-2004, 00:11:05
Давайте разберемся. Вкратце. Если в основном вопросе философии (о первичности материи или духа) мы декларируем материалистические (в нашем разговоре, btw, атеизм и материализм спутались, но это, кажется, не страшно) взгляды, тогда все, относящееся к сфере духа, мы, соответственно, считаем вторичным. Иначе говоря, онтологически духовное есть следствие материального. Коли так, то вся немыслимая сложность проявлений духа человеческого обязана трактоваться как сложность материальных систем. Итак, если человек ищет ориентиров в этике, но осознает себя как материальную систему, то и ориентиры его должны быть выстроены на основе того, что он про себя знает.
Он может открыть, например, что совесть есть механизм комплексов, посредством которого им управляют родители и общество. Или он может открыть, что ценности, в него заложенные, помогают виду homo sapiens sapiens. Но обязан ли он, после такого осмысления, этим вещам следовать?

Здесь разные примеры приводились, а я возьму ситуацию не экстремальную, а житейскую. Вот девушка (или женщина). Она привлекательна. Я ей нравлюсь. Возможно, она даже влюблена. Что делать? Есть вариант взять, раз она согласна. Долгосрочные отношения мне не нужны, потом придется ей это объяснить, но до того я успею получить удовольствие. И мне за это точно ничего не будет - какая мне разница, кто об этом может узнать? Сейчас не то время, когда за дефлорацию заставят жениться. Я не потеряю ничего, удовлетворив свое желание. Она, конечно, может страдать - почему же я должен принять это во внимание? Вполне себе подход.
Но - на этом пути я обнаруживаю свою совесть. Она начинает мне мешать. У меня есть варианты - признать её право меня ограничивать или отодвинуть её. Кто же мне запретит выяснить, что такое совесть, откуда она взялась, зачем она мне мешает?! Мунин-сан, мне можно думать? Или в данном случае - нельзя?

Так вот, все мои познания, размышления, весь мой разум не дают мне возможности увидеть, каким образом при материалистическом подходе я должен буду отдать решение в руки своей совести.


Я уже объяснил выше, как разум ограничен совестью.
Об обязанности же жить по совести скажу так - есть еще и свобода выбора. Да, можно нарушать моральные принципы, но знать при этом, что поступаете плохо. Сами не догадаетесь - окружающие напомнят.
Да, Вы можете считать себя этой моралью несвязанным, но представить всех освободившимися от морали невозможно. Ибо тогда каждый осознает, что обществу конец, а следовательно конец развитию и будущему человечества вообще. Опять все материально, рассудочно. Не так ли?
Выяснять, что такое совесть, никто не запрещает. Как и выяснять, что такое Бог и есть ли он вообще.
Грешить тоже никто не запрещает. Так ведь? И у верующего есть свобода в этом отношении, просто его сразу предупреждают, что за грехи придется ответить.
А вот тут-то я и не могу согласиться. Я в высшую справедливость верю с трудом... Совершенно необязательно (скажу, глядя вокруг), что за грехи будет воздано соответственно. Верующий в это верит, атеист сомневается, т.к. не имеет материальных доказательств.