Тема: Возвращение к тоталитаризму?

[Наваждение›]

Насколько, исходя из нынешней ситуации, возможно возвращение России к тоталитарному режиму? Учитывая ожесточение государственного контроля, отсутствие альтернативы на выборах, etc.  ...

               

               

[Laska›]

нет, тоталитаризма уже не будет... а вот авториторизм возможен

               

               

[Ellome›]

К сожалению, возможно все что угодно - вплоть до военной диктатуры

               

               

[Светлая›]

Цитата из: Ellome on 18-02-2004, 12:16:22
К сожалению, возможно все что угодно - вплоть до военной диктатуры



Элломе, из чего это следует?

Tear:

1. "ожесточение" государственного контроля... Гм. Может, имелось в виду ужесточение?

Так вот - в чем он ужесточился? И чем это плохо?

2. Альтернатива на выборах присутствует. А то, что она _такая_ - эта альтернатива - не вина ВВП.
Что их, тех, кто мог бы быть альтернативой, не регистрировали? Отстреливали по темным подворотням?


Кстати, коли мы уж говорим о тоталитаризме - так может будем все-таки с признаками оного говорить?
Благо, они достаточно четко выведены.

               

               

[Smaug›]

Нет, автор сформулировал совершенно правильно: у нас нет и не предвидится ужесточения контроля, а есть ожесточение контроля. Причём всякий раз - "после того, как".
Это один из показателей того, что тоталитаризм у нас вряд ли может быть. А вот попытки его установить очень возможны, к сожалению.

               

               

[Мунин›]

NoName, не все тут такие образованные, к сожалению. Можно эти признаки озвучить, раз они чётко выведены?

               

               

[Наваждение›]

ой..   прошу прощения, конечно, хотела сказать "ужесточение" -))

По-моему, можно озвучить только особенности тоталитарных режимов..(поправьте, если ошибаюсь)...
 - наличие "харизматического" лидера (истина в последней инстанции)
 - особого типа партийный аппарат - преданные, достаточно близкие вождю люди, исполнительные и по возможности "не проявляющие индивидуальность"
ну и подавление свободы личности... жесткая цензура...



               

               

[Rumata›]

Как показывает история в России возможно все, и тоталитаризм в том числе. И есть стойкое ощущение, что все к тому и идет. Может, конечно, оно не в такой жесткой форме будет проявляться как при товарище Джугашвили, но и то, что будет на мало не покажется.

               

               

[Вечер›]

Сегодня встретил шикарный двухтомный опус "Генераллисимус" - огромная такая апология Сталину; первый том заканчивается словами о том, что нам по зарез не хватает таких личностей, как Иосиф Виссарионович. Хорошая бумага, обложка, полиграфия - два тома скреплены целлофаном, стоют 252 рубля. Видимо, хорошо расходятся...

               

               

[Laska›]

Цитата из: Мунин on 18-02-2004, 13:44:59
NoName, не все тут такие образованные, к сожалению. Можно эти признаки озвучить, раз они чётко выведены?



Бжезинский на основе изучения мировых тоталитарных режимов выделил в качестве основных признаков тоталитаризма наличие единственной массовой партии во главе с лидером-диктатором; официально господствующую в обществе идеологию; монополию на средства массовой информации, на вооружённые силы; систему террористического полицейского контроля; централизованную систему контроля и упрвления экономикой.


               

               

[Наваждение›]

интересно, почему, смотря в новостях об отставке правительства, думается именно о тоталитаризме....................

               

               

[Rumata›]

Tear: интересно, почему, вам раньше так не думалось.

               

               

[Bindaree›]

видимо потому, что до этого так доходчиво народу это не показывали  

               

               

[Ellome›]

Критерии озвучены. И довольно четко. А теперь давайте сопоставлять.

Цитата из: Laska on 22-02-2004, 15:29:35
наличие единственной массовой партии во главе с лидером-диктатором;
К этому мы уже очень скоро придем. "Единая Россия" уже имеет большинство в думе - и настолько серьезное, что спокойно может конституцию править. Лидер у нее - тоже есть вполне определенный. И лидер этот - президент. Разве что диктатором еще себя не объявил.

Цитата из: Laska on 22-02-2004, 15:29:35
официально господствующую в обществе идеологию;

Тут пока еще не все настолько плохо. Официально свободу слова пока никто не отменял. Однако все предпосылки к преследованию инакомыслящих видны - и закрытие независимых СМИ - тому яркое подтверждение.

Цитата из: Laska on 22-02-2004, 15:29:35
монополию на средства массовой информации

Это уже так

Цитата из: Laska on 22-02-2004, 15:29:35

на вооружённые силы;

Ну вооруженные силы всегда подчинены правительству при любом типе правления. Поэтому критерием тоталитаризма я бы это не считал. Но это у нас есть, несомненно.

Цитата из: Laska on 22-02-2004, 15:29:35
систему террористического полицейского контроля;

Это планомерно создается. Особенно четко это видно в крупных городах вроде Москвы и Питера, где милицию боятся ВСЕ. Массовые проверки документов на улицах - явное тому свидетельство. Введение тотального полицейского контроля за каждым человеком - вплоть до наглого вторжения в личную жизнь прикрывают лозунгами борьбы с терроризмом и преступностью.

Цитата из: Laska on 22-02-2004, 15:29:35

централизованную систему контроля и управления экономикой.

Этого пока тоже нет. Но тем не менее нерыночные методы управления экономикой, особенно в отношении импорта/экспорта, несомненно преобладают.

               

               

[Laska›]

неужели все так мрачно... не хочется в это верить...
но, имхо, все еще образуется... это просто инертная волна... во Франции в свое время было также... два шага вперд - один назад...

               

               

[Наваждение›]

если бы раньше не думалось, не создала бы эту тему  
просто сейчас ощущается острее

               

               

[Rumata›]

Полностью согласен с Ellome, все идет к тому, что скоро мы вернемся в прошлый век. И дай бог, что бы только в его вторую половину.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Rumata on 26-02-2004, 09:29:08
Полностью согласен с Ellome, все идет к тому, что скоро мы вернемся в прошлый век. И дай бог, что бы только в его вторую половину.


Я был бы очень рад вернуться в самое начало прошлого века - года этак до 1913-го. А вот возвращения к тому, что началось с 1917-го, допускать ни в коем случае нельзя.

               

               

[Наваждение›]

лучше бы Путина монархом назначили, чем такая иллюзия демократии... хотя понятно, конечно, что это невозможно...

               

               

[Симагин Гендо›]

    Tear, чем же это лучше?
     Элломе, у Вас идеализированное представление о царской России. BTW, вы знаете, что там тот же толкинизм мог бы быть запрещен? (если бы он тогда был).

               

               

[Rumata›]

Симагин Гендо, тогда что-то можно было запретить так, чтобы этим могли заниматься все кто, этого хотел. Главное, чтобы это было не официально. А потом, если бы приходилось выбирать, то я бы пожалуй согласился на Царскую Россию, чем на советский союз.

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Ellome on 25-02-2004, 12:51:11

Цитата:
систему террористического полицейского контроля;

Это планомерно создается. Особенно четко это видно в крупных городах вроде Москвы и Питера, где милицию боятся ВСЕ. Массовые проверки документов на улицах - явное тому свидетельство. Введение тотального полицейского контроля за каждым человеком - вплоть до наглого вторжения в личную жизнь прикрывают лозунгами борьбы с терроризмом и преступностью.


Ох, что-то я не видела у нас в Кузьминках патрули милици, проверяющие паспорт Ах, как бы я хотела их у нас увидеть! И чтобы боялись! Чтобы реально боялись их те, кто оккупировали наш оптовый рынок "Афганец". И "введение тотального полицейского контроля за каждым человеком" ах как не помешало бы! И пусть вторгаются в личную жизнь! Может после этого ходить до метро и во дворе с собакой гулять станет не так страшно А то такое ощущение, что я в Грозном живу и в военное время!
Не знаю у кого там что прикрывают, а у нас они неприкрыто существуют! НАДОЕЛО! Чёрт побери, я хочу ходить и не бояться ни за свою голову, ни за свою сумку, ни за всё остальное!!! И если то, что творится у нас в районе - продукты демократии, то видела я такую "демократию" в гробу в белых тапочках

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Иниту on 27-02-2004, 14:21:48
Ох, что-то я не видела у нас в Кузьминках патрули милици, проверяющие паспорт Ах, как бы я хотела их у нас увидеть!


Иниту, беда в том, что паспорта проверяют не у того, от кого может исходить опасность, а с кого можно взять денег...

Вот я как-то ни разу на лицо кавказской национальности не похож, но без паспорта на улицу стараюсь не выходить - его у меня не реже одного раза в месяц спрашивают.

А как-то один питерский знакомый мне рассказывал, что у него в метро выпал из-за пояса пневматический пистолет (очень похожий на реальный) - так милиционеры резко развернулись и усиленно стали его не замечать (у меня есть основания этому рассказу доверять).

Такими мерами преступность не остановить.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Rumata on 27-02-2004, 11:27:34
Симагин Гендо, тогда что-то можно было запретить так, чтобы этим могли заниматься все кто, этого хотел. Главное, чтобы это было не официально. А потом, если бы приходилось выбирать, то я бы пожалуй согласился на Царскую Россию, чем на советский союз.


     Во-первых, сейчас неофициально тоже можно много чего делать.
    Во-вторых,  какая польза от запрещения, если все, кто хочет, делают?
    В-третьих, какой у Вас возраст? СССР вы, возможно, помните - но не царскую Россию. Почитайте воспоминания современников и скажите - вам такое нравится?
Цитата из: Иниту on 27-02-2004, 14:21:48
Ох, что-то я не видела у нас в Кузьминках патрули милици, проверяющие паспорт

     Не далее как в последний четверг я был остановлен патрулем.

               

               

[Рейстлин›]

Русские - такой странный народ, которому, похоже, подходит только тотолитарный режим. Жили мы в монархии сколько веков, потом у нас попытались чего-то поменять, демократию установить, но тщетно. Уже через пол года гос. строй опять стал такой же, как и был. Просто с другим названием и немного видоизмененной схемой передачи власти.

А сейчас, если, когда Ельцина выбирали, там точно ничего еще известно не было, то при Путине результаты выборов уже очевидны.

На счет признаков...
СМИ у нас ещё пока ничего, работают. Только везде крайности. Включишь государственный канал - там все в стране хорошо. Включишь "Свободу слова" -  В России уже, оказывается, 5 лет как не демократия и т.д. и т.п.
А что мешает этим оставшимся ещё в нашей стране демократам (и вам, господа, тоже) слепить собственного кандидата на выборы, как слепили Путина? Придумать программу ему, пару красивых речей, чтобы народ и его полюбил - и вперед...

Кстати, а как вы связываете отставку правительства с тотолитаризмом?

А если у нас случится монархия, думается мне, олигархи будут образовывать дворянство...  
Но я, если честно, лучше эммигрирую в Германию.

               

               

[Эотан›]

2 Ellome
Цитата:
Критерии озвучены. И довольно четко. А теперь давайте сопоставлять.

Можно попробовать...

Цитата:
Quote from: Laska on 22-02-2004, 15:29:35
Бжезинский на основе изучения мировых тоталитарных режимов выделил в качестве основных признаков тоталитаризма наличие единственной массовой партии во главе с лидером-диктатором; официально господствующую в обществе идеологию; монополию на средства массовой информации, на вооружённые силы; систему террористического полицейского контроля; централизованную систему контроля и упрвления экономикой.


-Наличие единственной массовой партии
не выполняется: у данной партии нет внятной идеологии кроме "Вождь всегда прав, а если вождь неправ, то на самом деле неправы вы". На массовую она тоже не тянет, да ей этого и не надо...
-Во главе с лидером-диктатором
не выполняется: диктатура нужна, когда есть внятная политическая оппозиция, а у нас для этого слишком все апатично. Приходи любой и рули на здоровье...
-Официально господствующая в обществе идеология
не выполняется: как бы власть ни старалась, идеологическая шелуха вызывает только раздражение или апатию и поддержки в массах не находит.
-Монополия на СМИ
не выполняется: зачем? когда и так никто не верит  
-Монополия на армию
не совсем понятно, что имелось в виду. Если невозможность общества контролировать армию, то да - воздействовать на нее сейчас мало кому удастся...
-Система террористического полицейского контроля
скорее "терроризирующего"  . И все равно не выполняется: для этого наши правоохранительные органы слишком непрофессиональны и беспомощны. Одно дело давить политическую ересь, разыскивая ее по укромным углам (трудно!), другое дело - шмонать таджиков по электричкам да обирать торговок на рынках (куда проще).
Централизованная система контроля и управления экономикой
не выполнятся - а зачем? Можно контролировать крупный бизнес, выдаивать из него взятки, а там пусть крутятся как хотят.

Вывод - для тоталитаризма нужна сильная политическая власть, а не та квашня, которая ныне сидит над головой апатичного народа...
Все вышеприведенное - мое субъективное мнение, так что тухлыми овощами не забрасывать!  

               

               

[Rumata›]

Иниту, сначала вы (имеются в виду, такие люди, как вы) кричите, что лучше бы ввели тотальный контроль, мы не хотим боятся, а потом, что к черту контроль, на фиг гос-во, в котором нет частной жизни. Все это уже проходили, вы хотите вернутся в СССР? Я нет, и категорически против слежки за гражданами. Пусть спецслужбы делают свое дело, а не вторгаются в частную жизнь.
А потом, я не вижу повода расстраиваться на тему отсутствия ментов у Вас в Кузьминках... менты сейчас пострашнее любого бандита... хотя бы по тому, что наделены официальной властью. Я например, тоже стараюсь без паспорта на улицу не выходить (т.к. меня периодически останавливают), хотя никаким боком не похож на "лицо кавказкой национальности".

Цитата:
В-третьих, какой у Вас возраст? СССР вы, возможно, помните - но не царскую Россию. Почитайте воспоминания современников и скажите - вам такое нравится?

 Историю я хорошо знаю, и воспоминания современников тоже читал, и мне это нравится несколько больше чем СССР от начала и до конца.


               

               

[Симагин Гендо›]

     Румата,
Цитата:
    Я нет, и категорически против слежки за гражданами. Пусть спецслужбы делают свое дело, а не вторгаются в частную жизнь.


  В царской России были еще те спецслужбы.
Цитата:
 Историю я хорошо знаю, и воспоминания современников тоже читал, и мне это нравится несколько больше чем СССР от начала и до конца.


      Плохо читали. Вы не видели там упоминаний о городовых, запрещающих любые собрания "потому что не разрешено народу собираться"? Или нищета - ее, по-Вашему, Достоевский придумал?

               

               

[Rumata›]

Цитата:
 Плохо читали. Вы не видели там упоминаний о городовых, запрещающих любые собрания "потому что не разрешено народу собираться"? Или нищета - ее, по-Вашему, Достоевский придумал?

 А вы думаете, что сейчас нищеты нет? А тот, кто хотел заработать егда мог это сделать. (тем более, что мы оворим, как мне казалось, про Царскую Россию 1900-1914 годов). Могу привести пример, если есть желание. А про городовых, сейчас времена не такие, и такого бы не было, а если бы и было, это не так трашено как люди в "воронках".


Цитата:
В царской России были еще те спецслужбы.

 А в СССР вы думаете лучше были?


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Rumata on 03-03-2004, 10:01:22
 А вы думаете, что сейчас нищеты нет? А тот, кто хотел заработать егда мог это сделать. (тем более, что мы оворим, как мне казалось, про Царскую Россию 1900-1914 годов). Могу привести пример, если есть желание. А про городовых, сейчас времена не такие, и такого бы не было, а если бы и было, это не так трашено как люди в "воронках".


О да, и сейчас тоже может, правда? Одно непонятно: откуда столько народа за чертой бедности. Это, по-моему, ещё Гувер сказал: "У них есть руки - пускай идут и работают". Подобные посылы заканчиваются обычно тяжелейшими экономическими кризисами.

Вы, по-моему, сравнивали СССР и царскую Россию. С чего это вдруг отсылка к современности? В СССР нищеты не было (поскольку не было резкой экономической стратификации общества), это признак капиталистического типа экономики.

И, вы знаете, после Первой Мировой вообще всё очень капитально поменялось. Хотя и до неё людей отправляли на каторгу (где условия были совсем не сахар), вешали, расстреливали. Концлагерей у нас, правда, не было - это англичане их изобрели в конце XIX века. Но жизнь, повторюсь, была отнюдь не сахар. И не мёд. По моему, лучше всего она описана в "На задворках Великой Империи" Пикуля.

Цитата:
 А в СССР вы думаете лучше были?



Нет. Как была охранка - так и осталась.

               

               

[Эотан›]

Народ, вы по-моему спорите о том, где хуже - в остроге 19в. в лагере 20в. или в КПЗ 21в.  
Беспредметный, однако, спор. Меня например, не устраивает ни один вариант. Чего-нибудь более демократичного бы  

Update:
Не совсем по теме, но близко (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/03/03/03133400_bod.shtml)

               

               

[Rumata›]

Цитата:
Народ, вы по-моему спорите о том, где хуже - в остроге 19в. в лагере 20в. или в КПЗ 21в.   Беспредметный, однако, спор. Меня например, не устраивает ни один вариант. Чего-нибудь более демократичного бы   Update: Не совсем по теме, но близко


Согласен. Я просто пытался сказать, то, что у нас есть предпосылки к тому, что скоро мы окажемся в стране приближенно похожей на СССР.

               

               

[Лунная дорожка›]

По-моему, чтобы построить демократию нам нужно идти по нелегкому пути, терпя некоторое время лишения и решая ряд проблем, поставив себя в достаточно опасную ситуацию. Однако, с пути построения демократии мы уже свернули: появились признаки авторитаризма. Одни из шагов - упразнение Федерального собрания и борьба против свободных СМИ. Да и выборы фактически безальтернативные.
В общем, куда мы катимся, одному Богу известно! Или высшей силе.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лунная дорожка on 06-03-2004, 16:56:18
Однако, с пути построения демократии мы уже свернули: появились признаки авторитаризма.


     Возможно. Но, еще не поздно исправить ситуацию.

               

               

[Лунная дорожка›]

А я и не говорила, что поздно уже возвраться к демократии, просто шаги в эту сторону не делаются.

               

               

[Grumbold›]

а)Насчет статейки: прочитал, но не кажется ли вам, что всё это по меньшей мере умозрительно? Хоть бы упомянули о каких-то там встречах с президентами из СНГ, или там цитатку привели, а то - на пустом месте имперские, блин, планы. Да на какие же? Сказать-то и я могу, а вот доказать...
б) Насчёт авторитарного строя - да, как не быть. Кстати, по итогам предварительного голосования, кстати, ближайший конкурент дяди Вовы имеет в 10 раз меньше голосов, чем Путин.
Но тоталиторизмом у нас и не пахнет. Террористического контроля органов нет и не будет (ИМХО). Зато есть терроризирующие менты, трясущие взятки, чтобы в обезьянник не сажать...
Насчет свободы слова - дя, тут тоже интересная диспозиция - печатные и ТВ СМИ - корректируются, а вот Инэт Так не подправишь. Где за таким уследить... Только вот страна-то живет по телевизору...
ЗЫ: Интересно, кончится ли это после Путина?
ЗЗЫ: А вообще, ИМХО, лучше хоть трижды тоталитаризм, чем анархия 90-х с не вполне вменяемым президентом и олигархами (да и сейчас, поди-ка есть), кормящимися у кормила.

               

               

[Rumata›]

 Grumbold, и Инет, как и любое СМИ можно контролировать.
 На вкус и цвет товарища нет ... по мне так, лучше бандитские 90-е года. Пусть анархия, за то все понятно. А сейчас неизвестно, что будет через несколько недель.

               

               

[Лунная дорожка›]

Насчет контроля и-нета: можно купить очень посещаемый поисковик и на нужные слова он будет давать нужные статьи. Например, вводишь Путин, и все сайты на тему того, какой он хороший....

               

               

[Рейстлин›]

Нет уж, вы знаете, посмотрел на днях Намедни, как-то мне не очень кажется, что у нас нет свободы слова. Слишком много сказали плохого про Фрадкова... Слишком...

А по мне лучше жить в промежуток между Александром I - Николаем II...
Там хоть шанс был, что окажешься дворянином или хотя бы зажиточным крестьянином...
А при Советской власти одинаков шанс, что пристрелят, и лучше жить в любом случае уже не будешь...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Там хоть шанс был, что окажешься дворянином или хотя бы зажиточным крестьянином...

Или преждевременным трупом. В 19 веке Россия провела 17 войн из них 2 оборонительные.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лунная дорожка on 07-03-2004, 17:56:35
А я и не говорила, что поздно уже возвращаться к демократии, просто шаги в эту сторону не делаются.


   Потому что надо не возвращаться, а идти вперед. А что надо делать - это уже другая тема...

               

               

[Rumata›]

Симагин Гендо: идти вперед конечно надо, только нынешним правителям этого не очень хочется... очень уж это накладно. Вот и вопрос возник, какими путями и куда мы будем возвращаться.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Румата, вот некоторые вроде Вас уже сдались. И думают, куда возвращаться: в коммунизм, или в монархию, или вообще в языческие времена...
      А все эти ответы неправильные! Возможно, какие-то идеи прошлого могут быть полезны - но идеи, а не полный возврат к давно отмершим концепциям!

               

               

[Rumata›]

Симагин Гендо:
 В язычество я бы был не против возвратиться...
 Я никогда не сдаюсь, я просто реально смотрю на вещи... мы движемся в обратном направлении, неужели это не очевидно. Вопрос только в том, как далеко это зайдет. А это уже зависит от нас, и лично я постараюсь, в меру своих скромных сил, чтобы это не зашло слишком далеко.


               

               

[Эотан›]

Время назад не повернешь и ни один реставрированный режим не копировал исторического предшественника. Потому можно как угодно обозвать то, что строим - то, что получится не будет равно тому, что хотелось, о чем мечталось.

               

               

[Рейстлин›]

Вечер, войн может быть сколько угодно, но важнее-то человеческие жертвы! Вы уверены, что в 20 веке в России от Сталинских репрессий и Великой отечественной народу погибло меньше, чем при всех 19 войнах в 19 веке?..

Эотан, время-то не повернешь, но ведь общеизвестный факт, что оно ходит по кругу... Жаль, мы сами не знаем, что строим. Потому, наверное, что ЗА НАС строят?..

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Rumata on 12-03-2004, 09:20:40
 В язычество я бы был не против возвратиться...
<scipped>
 А это уже зависит от нас, и лично я постараюсь, в меру своих скромных сил, чтобы это не зашло слишком далеко.


   Язычество - это очень далекий возврат.
Цитата из: Эотан on 12-03-2004, 10:53:08
Время назад не повернешь и ни один реставрированный режим не копировал исторического предшественника.


   Согласен
Цитата:
 Потому можно как угодно обозвать то, что строим - то, что получится не будет равно тому, что хотелось, о чем мечталось.


      Во-первых, не обязательно. Во-вторых, не факт, что то, что получится будет очень плохо.
Цитата из: Рейстлин on 12-03-2004, 22:14:15
Эотан, время-то не повернешь, но ведь общеизвестный факт, что оно ходит по кругу...


     А вот не надо демагогии, а?
Цитата:
 Жаль, мы сами не знаем, что строим. Потому, наверное, что ЗА НАС строят?..


 А вот тут согласен. Но некоторые здесь присутствующие что-то строят...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Вечер, войн может быть сколько угодно, но важнее-то человеческие жертвы! Вы уверены, что в 20 веке в России от Сталинских репрессий и Великой отечественной народу погибло меньше, чем при всех 19 войнах в 19 веке?..

Да нет, погибло определенно больше. Ну и что? И тот, и другой государственный строй был не в меру отвратительным своим наплевательским отношением к человеческой жизни вообще (об отношении к  личности я вообще молчу). Ну да, Российская империя вписывается в общеевропейскую традицию, а Сталин даже на этом фоне выламывается. Выбираем между крепостничеством и совеским феодализмом? Зачем?

               

               

[Рейстлин›]

Вечер, проблема в том, что в России никакая демократия не получится. Народу нужен царь-батюшка, который за них все будет решать, который будет их отправлять на войну...
Есть, конечно, несколько процентов людей, которым это все не пополам, которым нужна, как нам с вами, демократия... Но что могут сделать несколько процентов?..

Наверное, это уже было сотню рас сказано, так что извиняюсь за повторение...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Наверное, это уже было сотню рас сказано, так что извиняюсь за повторение...

А я Вам все так же неоригинально отвечу, что в свое время наши соотечественники вешали одних своих сограждан на деревьях, а других топили в воде, чтобы они были ближе к тем или иным небесным товарищам. Шанс есть всегда.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Рейстлин on 13-03-2004, 14:50:48
Но что могут сделать несколько процентов?..


     Много чего. Коммунистов тоже не очень много было, когда они пришли к власти.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Во-первых, не обязательно. Во-вторых, не факт, что то, что получится будет очень плохо.

Да я не возражаю. Я вообще к тому, что даже двух одинаковых диктаторских режимов не построить, если одинаково копировать один с другого.

А у нас (повторюсь) не удастся построить даже тоталитаризм - слишком всем все пофигу.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Эотан, это почему же? Те, кому по фигу - они ведь не мешают строить.

               

               

[Эотан›]

А кто будет строить, если всем пофигу?  

               

               

[Лунная дорожка›]

Когда всем всё пофиг - это плохо. Верхушка ориентируется на большинство.... или на собственные интересы....

               

               

[Рейстлин›]

Ну, не СОВСЕМ всем все пофигу...

Вы знаете... Посмотрел я тут выступление Путина, где он излагал свою программу на 4 года... Понял, что он говорил пол часа, а ничего не сказал... Боюсь, что-то готовится, и не самое лучшее, раз он об этом не хочет говорить... Вы смотрели это выступление (с14го на 15е ночью, после выборов)? Что думаете?..

               

               

[Симагин Гендо›]

       2Эотан: Не всем все пофиг. Мне, например, не все пофиг.
       2Лунная дорожка: Да, действовать надо. Даже если демократию свернут - есть надежда, что что-то останется...
       2Рейстлин: Готовится, вероятно, какой-то вариант сталинизма. Об этом можно было еще после ЮКОСа догадаться. А может быть, все и не так страшно.

               

               

[Эотан›]

А всем по фиг, что Вам не пофиг  
Нас, идейных, единицы. Остальные хотят твердой руки. Вот они ее и выбрали.
Ну и флаг теперь в руки, барабан на шею...

               

               

[Brunhilda›]

и куда подашься, Эотан? в эмигранты или в диссиденты?

               

               

[Эотан›]

Семью в эмигранты, а сам в партизаны  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
в эмигранты или в диссиденты?

Была в советские годы и третья область: маргиналы и близкие к ним "внутренние" эмигранты. Поскольку общество настолько аморфно, что диссидентами его, боюсь, не проймешь, этот вариант тоже актуален.

               

               

[Brunhilda›]

Это те, кто сидит и радуется своему кукишу в кармане?

               

               

[Эотан›]

Это саботажники авторитаризма. Так сказать итальянские забастовщики.

               

               

[Лунная дорожка›]

Вы думаете, это поможет?
А по-монму просвещать народ надо политически. Я согласна с тем, что большинство требует твердоц руки. Конечно, проще быть ведомым, чем ведущим (есть на кого вину свалить, если что), но не факт, что это хорошо...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 16-03-2004, 12:24:59
Нас, идейных, единицы.

    Меньше, чем коммунистов в 1917 г. ? Не верю.
     Может, сначала объединить идейных и посчитать? Опять же, при объединении можно сделать гораздо больше, чем по отдельности...

               

               

[Brunhilda›]

с идейной демократичностью есть неприятный парадокс, что ее очень сложно начать с вооруженного восстания и избиения несогласных хотябы потому, что это противоречит ее принципам, Симагин  

               

               

[Лунная дорожка›]

В 1917 историческая ситуация была иная. Наш народ отличается долготерпением. Но тогда затяжная война и недоверие к правителю (неверие в то, что он сможет изменить ситуацию) стало последней каплей. Произошел переворот в пользу временного правительства, но так как и оно не приняло экстренные меры по изменению ситуации, произошла революция. Ленин лишь воспользовался обстоятельствами. Не будь обстоятельств, не было бы и перемен.
В наше время это НЕВОЗМОЖНО.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Не будь обстоятельств, не было бы и перемен.

Этими обстоятельствами была вся история России второй половины 19 - начала 20 веков. Сейчас такого и в помине нет.

               

               

[Лунная дорожка›]

Цитата из: Вечер on 17-03-2004, 19:10:42

Цитата:
Не будь обстоятельств, не было бы и перемен.

Этими обстоятельствами была вся история России второй половины 19 - начала 20 веков. Сейчас такого и в помине нет.


А ещё такие обстоятельства были в 90-е годы. В момент развала СССР народ искал, за кем пойти и появись харизматический лидер с четкой программой, неизвестно, где мы были бы сейчас.
Когда Ельцина переизбирали на второй срок - был момент, которым можно было бы воспользоваться при правильном пиаре.
А вот сейчас такого нет - народ за 10 лет устал от потрясений и хочет покоя, стабильного роста, улучшения ситуации в стране, но постепенно...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лунная дорожка on 17-03-2004, 17:50:39
В 1917 историческая ситуация была иная.

     Согласен. В ближайшее время революции ждать не приходится. Но - большевики смогли в 1917 г. захватить власть лишь благодаря предшествующей работе. Так что организацию можно создавать прямо сейчас. Если Путин или его преемник действительно перейдет к более опасным действиям - тогда и будет повод его остановить. Но для этого, естественно, нужны те, кто остановит.
       Теперь насчет методов. Конечно, насилие - не демократический метод. Действия организации должны быть законными - по крайней мере, пока государство соблюдает закон. Также эти действия включают какое-то улучшение ситуации с одной стороны, для организаци, и с другой стороны, для российского общества в целом. Далее - по обстоятельствам.
      Если в организацию будет достаточно высокий приток народа, привлеченного более высоким уровнем жизни организации - организация быстро достигает мощи, сравнимой с мощью государства.
      Если приток народа низкий - что же: те, кто не хочет идти за организацей, сами выбрали свою судьбу, страдать от тоталитаризма.
     Наконец, если государство, встревоженное ростом мощи организации, пойдет на какие-то существенные нарушения закона и/или его изменения, тогда придется идти на ответные меры.
      В любом случае, необходимо эту организацию еще создать. Некоторые идеи - см.
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=7380 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=7380)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=7769 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=7769)

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Если в организацию будет достаточно высокий приток народа, привлеченного более высоким уровнем жизни организации - организация быстро достигает мощи, сравнимой с мощью государства
.


Цитата:
Наконец, если государство, встревоженное ростом мощи организации, пойдет на какие-то существенные нарушения закона и/или его изменения, тогда придется идти на ответные меры.  


есть такая вещь, как превентивный меры - примеры с Березовским, ЮКАСом. организацию на основании повышения уровня жизни создать не удастся - раскулачат.



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
есть такая вещь, как превентивный меры

      Вряд ли у Березовского существенная поддержка. И потом - организацию не обязательно регистрировать официально...

               

               

[Эотан›]

Имхо, мы так и не выбрались из авторитарного государства. Единственное, авторитаризм у нас как обычно смягчен тем, что "до неба высоко, до царя далеко".

Беда общества в том, что из-за политической безграмотности и раздражения вообще на политику, внутриполитические события в целом не затронули экономику и проходили без нашего с Вами активного участия. Как с приватизацией - кому какие права/власть достались, тот с такими сейчас и живет.
Соответственно мы бездеятельно наблюдали за битвой между сторонниками и противниками коммунизма за власть, и за тем как ими брошена на произвол судьбы вся наша экономика. А нам пришлось в этом бардаке разбираться и искать свое место.
Теперь большинству это надоело. Хочется быстрого решения всех проблем с реформами (а лучше вообще бы как-нибудь без них, т.е. не надо «лучше но потом», пусть «не очень, но сейчас») и закрепления существующего порядка. Тем более что-то предпринимать самим и не нужно. Хай за нас думает Путин, пусть назначает как в СССР всех чинушей сверху донизу, а то нам на выборах непонятно, за кого голосовать.
Однако почему-то все считают Путина добрым батюшкой-царем, который за «простой народ» порадеет. А вот почему они так считают? Ведь если подумать, то он кроме укрепления личной власти за 4 года ничего не сделал…


               

               

[Alekta›]

ne, rebyat, esli uzh my vstali na zapadnyj put', to nado prodolzhat' shagat' po rel'sam  

               

               

[Эотан›]

И шагать быстро, а то западным экспрессом придавит    

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Иниту on 27-02-2004, 14:21:48
Ох, что-то я не видела у нас в Кузьминках патрули милици, проверяющие паспорт Ах, как бы я хотела их у нас увидеть!


      Похоже, до меня дошло. В одних районах Москвы введено избыточное птрулирование, в других - недостаточное. Нормальная экономика давится и там, и там. А запугав жителей "беспатрульных" районов, могут и ввести, к примеру, военное воложение. И - труба экономике.

               

               

[Лунная дорожка›]

Цитата из: Alekta on 19-03-2004, 18:02:36
ne, rebyat, esli uzh my vstali na zapadnyj put&#039;, to nado prodolzhat&#039; shagat&#039; po rel&#039;sam  


Не следовало нам вставать на этот путь...

               

               

[Эотан›]

На какой именно и почему не следовало?

               

               

[Лунная дорожка›]

На путь запада. Нам не следовало и не следует во всем подражать западу. Просто потому что мы не запад, у нас это не пройдет. Например, не нужно реформировать систему образования по западному образцу - у нас своя система хороша...была...

               

               

[Рейстлин›]

По-моему, это не путь запада. Просто республика подходит только для маленьких государств, а мы, увы, большое.

               

               

[Лунная дорожка›]

Цитата из: Рейстлин on 22-03-2004, 17:44:33
По-моему, это не путь запада. Просто республика подходит только для маленьких государств, а мы, увы, большое.


А США - маленькое государство или не республика?

               

               

[Вечер›]

Так, давайте не будем путаться. И мы, и США - это президннтские республики. В Европе также распрстранены парламентские, где основная власть принадлежит победившей на выборах партии, определяющей состав правительства.

               

               

[Gallis›]

1.Друзья! Мы не вставали ни на какой западный путь и никакой демократии у нас не было. Просто некая часть элиты СССР решила легализовать свои капиталы и под это дело разрушило страну. Ну а помощников со стороны Запада нашлось много.
2.Демократия - это в мире вообще очень редкое явление. В США - самый настоящий тоталитаризм. То есть если ты будешь там голым ходить или что-то в этом роде - ходи себе. А если всерьёз встанешь на пути у тамошней элиты - без раговоров ликвидируют и всё. Может быть демократия есть во Франции или Германии... Но и там всё решают капиталы, а не голоса граждан. И от этого пресловутого "западного пути", от всех этих капиталистических прелестей на самом этом западе уже очень многих воротит. Вспомните антиглобалистов.
3.Нам нужна империя и сильная власть, чтобы просто выжить. Наступивший век - век борьбы за природные ресурсы. Их у нас много. А население убывает, благодаря всем этим прелестям демократии. В ближайшие десятилетия мы не раз и не два будем объектами внешних агрессий, если так и будем продолжать разваливаться и разоружаться. Нашими ресурсами ведь непрочь завладеть и США, и Европа, и Китай. Чтобы оказать этим агрессиям сопротивление нужно крепкое государство, сильная армия, чёткая государственно-патриотическая идеология. Но запрещать почти ничего не нужно. Народ у нас и сам уже многое понял... И ещё, политически активными в обществе всегда являются не более 15 % населения. Всем остальным нужна просто стабильность.
5.Пока что власть ведёт себя очень половинчато. Судить её рано.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 24-03-2004, 14:26:44
1.Друзья! Мы не вставали ни на какой западный путь и никакой демократии у нас не было.

Согласен. Однако ныне у нас есть гипотетическая возможность таки встать на этот путь.

Цитата:
Просто некая часть элиты СССР решила легализовать свои капиталы и под это дело разрушило страну. Ну а помощников со стороны Запада нашлось много.

Ничуть не бывало. Капиталы, есснно, легализовывали. Однако не за этим разваливали союз. Чтобы пользоваться в полном объеме западными благами, достаточно и китайского варианта социалистического режима. А СССР рухнул из-за прогнившей экономики.

Цитата:
2.Демократия - это в мире вообще очень редкое явление.

Согласен. Но от этого вещь только более ценная.

Цитата:
 В США - самый настоящий тоталитаризм. То есть если ты будешь там голым ходить или что-то в этом роде - ходи себе. А если всерьёз встанешь на пути у тамошней элиты - без разговоров ликвидируют и всё.

Такое впечатление, будто бы Вы уже пробовали встать на пути элиты. К тому же, а если в США народ просто не пользуется своими широкими правами вмешательства в политику? Именно потому что теоретически может? А если государство попробует лишить его этой возможности, то текущая власть обсыпется как труха с дерева.

Цитата:
Может быть демократия есть во Франции или Германии... Но и там всё решают капиталы, а не голоса граждан. И от этого пресловутого "западного пути", от всех этих капиталистических прелестей на самом этом западе уже очень многих воротит. Вспомните антиглобалистов.

Антиглобализм есть продукт демократии и инструмент направленный на отладку недостатков оной.

Цитата:
3.Нам нужна империя и сильная власть, чтобы просто выжить. Наступивший век - век борьбы за природные ресурсы. Их у нас много. А население убывает, благодаря всем этим прелестям демократии.

Население за исключением южных республик убывало и в Союзе. Убывает и в Западной Европе. Убывает доля англосаксов и в США. Так что это не аргумент.
Наступивший век надо любой ценой сделать веком сотрудничества и поиска новых ресурсов, а не конфронтацией, которая потратит остатки нынешних ресурсов. А страна должна не просто выжить «во вражеском окружении», а найти свое равноправное место в мире. И не претендовать на исключительность. Чего впрочем и США не смогут сделать. Сами же говорите – ширится антиглобалистская волна

Цитата:
В ближайшие десятилетия мы не раз и не два будем объектами внешних агрессий, если так и будем продолжать разваливаться и разоружаться.

Про разоружение расскажите нашему Генштабу. То-то они удивятся Внешних агрессий не надо – что кому надо мы и сами распродаем

Цитата:
 Нашими ресурсами ведь непрочь завладеть и США, и Европа, и Китай. Чтобы оказать этим агрессиям

Хороша агрессия – мы на нефтедоллары живем, практически за их счет!

Цитата:
нужно крепкое государство, сильная армия, чёткая государственно-патриотическая идеология. Но запрещать почти ничего не нужно. Народ у нас и сам уже многое понял... И ещё, политически активными в обществе всегда являются не более 15 % населения. Всем остальным нужна просто стабильность.

С последним согласен – нужна. Крепкая власть – нужна. Но и в Европе крепкая власть – попробуйте убедить солидную часть населения (хотя бы 15%) во Франции в необходимости срочной смены государственного устройства!
Идеология не нужна – она гнобит экономику, проходили уже. Сильная армия = сильный тыл = сильная промышленность = радость от службы в армии = сильная наука = приемлемое материальное состояние военнослужащих =/= империя. Для этого вполне подходит демократия. Скажите еще, что Израиль обладает слабой армией!

Цитата:
5.Пока что власть ведёт себя очень половинчато. Судить её рано.


Да нет, уже пора! См. мой тред «Что может Путин» (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=40;action=display;threadid=8554)


               

               

[Gallis›]

Эотану:
1.На западный путь вставать не следовало бы. Этот путь глубоко порочен. Он ведёт весь мир в бездну. Выбор  незападного пути в своём время осуществил Александр Невский. Именно тогда Русь поняла, что лучше дружить с монголами. Они по крайней мере, дружат с тобой искренне и нелицемерно. А с Западом лучше не дружить. На протяжении всей истории Запад делал России только гадости. Можем поспорить, но я утверждаю, что всё принесённое с Запада, все "реформы" всегда были во вред нашему государству. Особенно в этом преуспел Пётр Великий (которого наши староверы звали антихристом). Если нужны аргументы, выложу их с большим удовольствием.
2.СССР рухнул не столько из-за экономики (в экономической стратегии были просчёты, но не до такой степени, чтобы система саморазрушилась) а из-за плохого управления, из-за предательства администрации и сил безопасности. К слову, практически все "народные" фронты наших бывших республик и "бархатные революции" в соцстранах Европы направлялись известными компетентными органами
3.Демократия - хорошая вещь. Но демократия и либерализм - не одно и тоже. Была рабовладельческая демократия в Афинах. А у многих народов была "военная демократия", когда народ = войско. Вот это действительно прекрасно. Я - за такую демократию. Кстати, такое положение сейчас присутствует в Абхазии.
4.В США многие пытались и пытаются вставать против тамошней системы, хотя большей частью пассивными методами. "Свободные люди Монтаны" и т.п. организации. Была ещё "Ветвь Давида", которая не хотела с этим государством иметь чего-либо общего, да ФБР взяло их ранчо штурмом и всех сожгло напалмом. Именно за это государству отомстил небезызвестный Тимоти Маквей, сказавший, что главными врагами США является их президент и правительство. Примеры можно умножить...
5.Антиглобализм практически отказывается от предлагаемых Системой инструментов борьбы. Это скорее бунт или репетиция бунта, в результате которого Система должна быть сломана.
6. Антиглобалистская волна ширится, но у золтого миллиарда с США во главе (куда нас не берут и невозьмут - "Боливар не вынесет двоих" - вот квинтэссенция западного отношения к другим народам и странам) нет планов делиться с кем-нибудь. Нас, как известно, они хотят сократить миллионов до 15-20 - для обслуживания нефтевышек и т.п. Так что сотрудничества не получится. надо смотреть правде в глаза. Сотрудничать они будут только под постоянной угрозой ядерного или аналогичного удара... А исключительности нам никакой не надо. У нас всё есть, Кому можем мы поможем.
7.Распродажа стратегических ресурсов и нефтедоллары - престпная политика. Но её сожно изменить. Проживём и без нефтедолларов. Просто народу надо перестать пудрить мозги ложными потребительскими ценностями. Кстати, советую по этому поводу прочитать книгу А.Паршева "Почему Россия не Америка". Не знаю, есть ли она в интернете, правда.
8.Для построения империи демократия не помеха. Но идкеология нужна. потому что для восстановления страны после "демократического" погрома нужен мобилизационный проект, а он предполагает духовный подъём. Соответственно, нужна очень большая переоценка ценностей. Просчёт коммунистов был именно в недооценке духовного фактора. Без духа человек -"экономическое животное". Ему нужно неэкономическое измерение его деяний.

               

               

[Эотан›]

Отвечаю в теме "Максим Калашников" (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=40;action=display;threadid=7512;start=0#lastPost)