Тема: Обсуждение программной статьи г-на Виноходова

[Алла›]

Цитата из: Вечер on 09-05-2004, 19:51:50
Я не понимаю, что Вы имеете в виду под нормами языка. Некрасивым литературный язык может быть только если он скучен и неинтересен для чтения. В конце концов, Толкин писал после Джойса.
Кстати, сказать, наличие в тексте "рискованных" элементов, подобных вот этому предложению, которое можно толковать неоднозначно, говорит об оригинальности текста, ибо, как Вы сами отметили, сохранить эту самую фразу в переводе никто не решился.


Я не говорю о некрасивости текста или языка в целом - не переводите, пожалуйста, стрелки. Язык и тесты Толкина намного больше, чем просто "красивы". В данном же случае речь идет об одной конкретной фразе, которая с точки зрения носителей языка выглядит странно и в обычной речи не употреблялась бы.

Цитата:
A hybrid text is a text that results from a translation process. It shows features that somehow seem 'out of place'/'strange'/'unusual' for the receiving culture, i.e. the target culture.
Вы это имеете в виду под чертами переводной литературы?


Именно это.

Цитата:
Извините, не убедили.
Во-первых, слово "хоббит" - это вообще первое, что родилось на свет в литературном мире Арды, и ни о каком придании тексту вида переводного речи тогда не шло, так что Ваш "яркий" пример не годится (жду следующего).


Для начала разберемся с этим.
В подзаголовке первого издания "Хоббита" (1937 г.) значилось:
“Хоббит, или Туда и обратно; хроники путешествия длиною в год, составленные Бильбо Бэггинсом; воспроизведенные по его мемуарам Дж. Р. Р. Толкином и опубликованные издательством “Джордж Аллен энд Анвин”" (Письма №12).
Так что этот пример очень даже годится - идея представить "Хоббита" в качестве перевода родилась одновременно с возникновением и самого слова. 

Цитата:
Во-вторых, "незнакомые реалии" вводимые в текст "без перевода" не имеют под собой никакой реальной основы. Возможно, какая-то часть персонажей имеют первоначально имена на языках Средиземья, но основная часть текста никаких следов "переводности" на себе не несет.


А где, простите, я утверждаю, что весь текст состоит сплошь из калек с некоего другого языка или из терминов этого языка? Я лишь говорю о том, что они в тексте есть и не более. Опять же мы говорим о разном - Вы доказываете, что Толкин сам написал свои произведения, я же Вам уже который раз твержу, что с этим спорить и не собираюсь и доказываю абсолютно другое, что Вы пока что не опровергли никак и ни одного примера, противоречащего моим не привели. Все Ваши аргументы пока - это попытка перевести стрелки с частных вещей на общие. Но ведь с общими никто и не думает спорить.


Цитата:
 Не Толкин первым стал придумывать миры и населять их выдуманными персонажами.


Опять же процитируйте, где я это утверждала? С чем Вы спорите?

Цитата:
Тесная же связь ВК именно с богатой английской литературной традицией говорит о том, что игровые намеки на "на перевод со всеобщего языка" - это не более чем фокус с моментальным разоблачением. Деконструированная мистификация: хотите верьте (и ведь поверили, и ведь ищут там отголоски средиземного синтаксиса), хотите нет.



И вновь - кто бы спорил с тем, что ВК впитал в себя всю английскую и далеко не только одну английскую литературную традицию? При желании можно найти море аллюзий на другие литературные произведения, но что это доказывает? Что Толкин сам писал свои произведения? Опять же говорю, да разве ж я с этим спорю? Я "отголоски средиземного синтаксиса" не ищу, я говорю о том, что не мог Толкин просто сделать заявление и ровно ничем его не подкрепить, а вы мне твердите, что это он сам все написал. Я Вам про Ёрему, а Вы мне про Фому - очень конструктивный разговор выходит, однако.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
В данном же случае речь идет об одной конкретной фразе, которая с точки зрения носителей языка выглядит странно и в обычной речи не употреблялась бы.

Ну да. А Вы вообще часто в обычной речи употребляете литературный язык? Хорошо бы смотрелись в Вашей речи какие-нибудь наиболее яркие и "нормативные" примеры из прозы Лермонтова...

Цитата:
Так что этот пример очень даже годится - идея представить "Хоббита" в качестве перевода родилась одновременно с возникновением и самого слова.

Наличие подобного подзаголовка это не доказывает. В очередной раз повторяю, это лишь преобразованный прием: если обычно применялись отсылки к традиции или источнику, который был гипотетически возможен, то в данном случае источник сам по себе был откровенно вымышлен. Ни на какие "переводные" качества текста это не указывает.

Цитата:
Вы пока что не опровергли никак и ни одного примера

Насколько я понимаю, Ваши примеры - это well-ordered business и слово "хоббит". Если Вы считаете, что они однозначно свидетельствуют о стремлении придать тексту "переводные" черты, право Ваше. Мне они, кажутся, во-первых, неубедительными, а во-вторых, недостаточными.

Цитата:
Все Ваши аргументы пока - это попытка перевести стрелки с частных вещей на общие.

Это не так. Вы говорите, что Толкин намеренно придавал своим тектсам черты переводных, я же утверждаю, что, напротив, такие привнесенные в текст элементы, как стилизация, архаизированный синтаксис и пр. не дают возможности ставить вопрос подобным образом.

               

               

[Алла›]

Цитата из: Вечер on 09-05-2004, 21:33:02
Ну да. А Вы вообще часто в обычной речи употребляете литературный язык? Хорошо бы смотрелись в Вашей речи какие-нибудь наиболее яркие и "нормативные" примеры из прозы Лермонтова...


Ну как бы да. Я вообще-то в обычной речи предпочитаю говорить нормальным литературным языком, а разве это настолько не заметно? Что же до примеров из прозы Лермонтова, то каждому веку соотвествует свой стиль, что опять же достаточно прописная истина, но при этом все же сохраняются некие общие черты, которые позволяют и современному читателю ту же прозу Лермонтова воспринимать несколько иначе, чем скажем оригинал "Слова о полку Игореве".

Цитата:
Наличие подобного подзаголовка это не доказывает. В очередной раз повторяю, это лишь преобразованный прием: если обычно применялись отсылки к традиции или источнику, который был гипотетически возможен, то в данном случае источник сам по себе был откровенно вымышлен. Ни на какие "переводные" качества текста это не указывает.



Докажите это. Пока как раз Вы не привели ровно никаких доказательств обратного, кроме голословных утверждений, что такого не может быть, потому что не может быть никогда.
Вы можете доказать, что, заявив свой текст в качестве переводного, Толкин не предпринял ни одной попытки сделать его и выглядищим таковым?

Цитата:
Насколько я понимаю, Ваши примеры - это well-ordered business и слово "хоббит". Если Вы считаете, что они однозначно свидетельствуют о стремлении придать тексту "переводные" черты, право Ваше. Мне они, кажутся, во-первых, неубедительными, а во-вторых, недостаточными.


Плюс еще многочисленные неологизмы, о которых я говорила с самого начала.
Если все это Вас не убеждает, попробуйте их доказательно опровергнуть.
Насчет же недостаточности, есть и другие примеры, вполне возможно об этом будет со временм написано более подробно.

Цитата:
Это не так. Вы говорите, что Толкин намеренно придавал своим тектсам черты переводных, я же утверждаю, что, напротив, такие привнесенные в текст элементы, как стилизация, архаизированный синтаксис и пр. не дают возможности ставить вопрос подобным образом.



Погодите-погодите, об архаизированном синтаксисе у нас пока речь вообще не шла - ни один мой пример к нему не относится, о стилизации же она шла тоже не в целом, а выборочно. Стилизаций в ВК полно и самых разнообразных, так что это опять же слишком общее утверждение.
Трактовать же многие вещи можно очень по-разному. Я предлагаю одну из возможных трактовок, Вы с ней не согласны - отлично, предложите другую, которая даст достаточное объяснение всем вышеперечисленным фактам. Только конкретным фактам, а не общим рассуждениям на тему писал это Толкин или переводил - по этой проблеме наши мнения вполне совпадают.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Докажите это.

Ну уж нет. Вы предлагаете мне оценивать стиль текста по его заголовку, а потом требуете, чтобы я доказывал Вам то, что они между собой соотносятся не так, как Вам угодно? Вы мне сначала докажите, что они соотносятся! Примеров из "Хоббита" пока не было.

Цитата:
Если все это Вас не убеждает, попробуйте их доказательно опровергнуть.
Насчет же недостаточности, есть и другие примеры, вполне возможно об этом будет со временм написано более подробно.

Я не могу доказательно опровергнуть пустоту. Почему употебление одних и тех же литературных приемов у Джойса и Толкина (многочисленные неологизмы, непривычный и тяжеловесный синтаксис, стилизации) должно говорить о том, что у Толкина это означает его стремление представить текст как переводной?

Цитата:
Я предлагаю одну из возможных трактовок, Вы с ней не согласны - отлично, предложите другую, которая даст достаточное объяснение всем вышеперечисленным фактам.

Что ж, могу попробовать. Перечисленные Вами свойства (цитирую: "многочисленные неологизмы", "очень много фраз в ВК звучат очень непривычно и странно для слуха современного натив-спикера" - больше ничего в Ваших постах, вроде бы, не было) объясняются тем простым фактом, что Толкин работал в рамках литературы модернизма. Ну да, он не любил современную ему литературу, но решал те же задачи, причем теми же способами: созданием новой внешней реальности со своим языком.
Основное отличие Толкина от его современников (Джойса, Беккета, Оруэлла) заключается в том, что он не признавал открыто исключительно литературную природу своей реальности, но, в соответствии с канонами более традиционных поэтик, "наивно" репрезентировал ее как реально существующий объект, на что и направлены его замечания о "переводности" текстов.

Эти тексты имеют нормальную литературную природы, такую же, как и "Улисс" - также наполненный персонажами со странными именами и неологизмами. Искать в них "переводные" элементы означает, с моей точки зрения, попадаться на уловку автора, который решил откреститься таким образом от всеподавляющей иронии своих современников.

               

               

[Алла›]

Цитата из: Вечер on 09-05-2004, 22:40:13
Ну уж нет. Вы предлагаете мне оценивать стиль текста по его заголовку, а потом требуете, чтобы я доказывал Вам то, что они между собой соотносятся не так, как Вам угодно? Вы мне сначала докажите, что они соотносятся! Примеров из "Хоббита" пока не было.



Заголовок "Хоббита" я Вам привела в качестве доказательства того, что замысел сделать эти тексты якобы переводными существовал у Толкина с самого начала. В ВК он об этом говорит столь же недвусмысленно и неоднократно. Вы опять передергиваете.

Цитата:
Я не могу доказательно опровергнуть пустоту. Почему употебление одних и тех же литературных приемов у Джойса и Толкина (многочисленные неологизмы, непривычный и тяжеловесный синтаксис, стилизации) должно говорить о том, что у Толкина это означает его стремление представить текст как переводной?


Потому что Толкин заявил его как переводной, а Джойс этого никогда не делал, Вам этого мало?

Цитата:
Что ж, могу попробовать. Перечисленные Вами свойства (цитирую: "многочисленные неологизмы", "очень много фраз в ВК звучат очень непривычно и странно для слуха современного натив-спикера" - больше ничего в Ваших постах, вроде бы, не было)


Было - слово "хоббит", вошедшее в OED. Вы опять же не опроеверги пока ни одного из них.


Цитата:
объясняются тем простым фактом, что Толкин работал в рамках литературы модернизма. Ну да, он не любил современную ему литературу, но решал те же задачи, причем теми же способами: созданием новой внешней реальности со своим языком.


О нет! В данном случае как раз первичным был именно язык, вернее языки, а все остальное уже на них наслаивалось.

"Все это для историй - только фон, хотя языки и имена для меня от сюжета неотделимы. Они являются и являлись, так сказать, попыткой создать фон или мир, в котором могли бы найти выражение мои лингвистические вкусы. Истории возникли сравнительно поздно". (Письмо №163)

"В основании его - придумывание языков. Скорее “истории” сочинялись для того, чтобы создать мир для языков, нежели наоборот. В моем случае сперва возникает имя, а затем уж - история". (Письмо №165)

"Но прежде всего она должна состояться просто как история, увлечь, понравиться и даже в определенных случаях растрогать, и в пределах своего собственного вымышленного мира обрести (литературную) убедительность. В этом и состояла моя первоначальная цель". (Письмо №180)

"Никто мне не верит, когда я говорю, что моя большая книга - это попытка создать мир, в котором язык, отвечающий моим личным эстетическим предпочтениям, показался бы настоящим. Но это правда". (Письмо №205)

"“Вымышленные истории возникли из пристрастия Толкина к придумыванию языков. Он обнаружил, подобно многим другим, кто доводит такого рода “придумки” до некоторой степени завершенности, что языку требуется подходящее обиталище и история, в рамках которой он мог бы развиваться”". (Письмо №294)

"Необходимо подчеркнуть, что этот процесс придумывания был/остается личной затеей, предпринятой для того, чтобы доставить удовольствие себе самому, выразив свою персональную лингвистическую “эстетику” или вкус и его вариации. Все это по большей части предшествовало сочинению легенд и “исторических хроник”, в которых возможно было “реализовать” языки..." (Письмо №297)

Уф-ф-ф... Надо будет не забыть сказать Кристине и Свете спасибо за Индекс к Письмам.

Цитата:
Основное отличие Толкина от его современников (Джойса, Беккета, Оруэлла) заключается в том, что он не признавал открыто исключительно литературную природу своей реальности, но, в соответствии с канонами более традиционных поэтик, "наивно" репрезентировал ее как реально существующий объект, на что и направлены его замечания о "переводности" текстов.

Эти тексты имеют нормальную литературную природы, такую же, как и "Улисс" - также наполненный персонажами со странными именами и неологизмами. Искать в них "переводные" элементы означает, с моей точки зрения, попадаться на уловку автора, который решил откреститься таким образом от всеподавляющей иронии своих современников.



Или же искать подтверждение заявленной им литературной игре, изначально допуская наличие подобных подтверждений просто потому, что обладая столь тонким лингвистическим юмором (которого, кстати, большинство его современников были начисто лишены - и вот в этом действительно заключается существенное его отличие от них), он просто не мог сам же не поддержать шутку, которую начал. Вы же, сводя все к элементарному желанию Толкина откреститься от "литературы" как жанра, попросту отрицаете этот его лингвистический юмор, многократно тем не менее подтвержденный самыми разнообразными примерами игры слов и использования всевозможных подтекстов и двойных-тройных-энных смыслов.

И напоследок еще одна цитата из "Писем":
"И тут он вдруг сказал: “Вы ведь, конечно же, не считаете, что написали всю эту книгу сами, правда?”
Гандальв чистой воды! Я был слишком хорошо знаком с Г., чтобы неосторожно подставиться под удар или спросить, что он имеет в виду. Кажется, я ответил: “Нет, теперь я так не считаю”. И с тех пор был уже не в состоянии думать иначе. Пугающий вывод для старика-филолога касательно его персональной забавы!" (Письмо №328)

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Было - слово "хоббит", вошедшее в OED. Вы опять же не опроеверги пока ни одного из них.

Я Вам уже сказал, что слово "хоббит" возникло до всего, в том числе и до этого заголовка. Весь "переводческий" замысел мог быть просто надет на уже существующую конструкцию.

Что же касается Ваших примеров из писем, то это, конечно, интересно, но по отношению к тексту откровенно вторично: не могли бы Вы привести конкретные примеры из ВК? Пока что это один заголовок из другого текста (или Вы хотите сказать что и "Хоббит" был якобы переводом? Тогда хороше же смотрятся заявления автора о том, что "Хоббит" зря был написан в жанре сказки: получается, что Толкин сожалеет о том, что зря Бильбо якобы написал одни мемуары в форме сказки, а другие - в форме романа).

Цитата:
Потому что Толкин заявил его как переводной, а Джойс этого никогда не делал, Вам этого мало?

Гальфрид Монмутский заявил свою "Историю бриттов" как переложение древней рукописи, хотя всем было понятно, что это не так. Да, мне этого мало.

               

               

[Алла›]

Цитата из: Вечер on 10-05-2004, 00:10:33
Я Вам уже сказал, что слово "хоббит" возникло до всего, в том числе и до этого заголовка. Весь "переводческий" замысел мог быть просто надет на уже существующую конструкцию.



Конструкцию чего?
"Хоббит" как произведение изначально был заявлен как перевод или у вас есть основания считать иначе?

Цитата:
Что же касается Ваших примеров из писем, то это, конечно, интересно, но по отношению к тексту откровенно вторично: не могли бы Вы привести конкретные примеры из ВК? Пока что это один заголовок из другого текста (или Вы хотите сказать что и "Хоббит" был якобы переводом? Тогда хороше же смотрятся заявления автора о том, что "Хоббит" зря был написан в жанре сказки: получается, что Толкин сожалеет о том, что зря Бильбо якобы написал одни мемуары в форме сказки, а другие - в форме романа).


Так, давайте по-порядку. "Хоббит", безусловно, точно такой же "перевод", как и ВК, и "Сильмариллион", о чем заявлено не мной, а Толкином, причем изначально. Что Вы в данном случае отрицаете - факт, что это была литературная игра или то, что Толкин это завлял? Если первое, то я в который раз повторяю, что никогда с этим и не собиралась спорить, если второе, то Вы не знаете текста ВК и тогда просто у нас получается беспредметный разговор.
Идем дальше. Причем тут разница жанров? Это уже совсем из другой оперы.
И третье. Откуда Вы вообще взяли, что ВК - это опять же дневник Бильбо? Вот это уже и впрямь откровение! До сих пор почему-то было известно, что это дневник Фродо, законченный после его ухода Сэмом.

Была уверена, что цитаты из ВК мне приводить не надо, иначе давно сделала бы это раньше, оказывается, Вы просто с ними не знакомы:
"This account of the end of the Third Age is drawn mainly from the Red Book of Westmarch. That most important source for the history of the War of the Ring was so called because it was long preserved at Undertowers, the home of the Fairbairns, Wardens of the Westmarch.  It was in origin Bilbo's private diary, which he took with him to Rivendell. Frodo brought it back to the Shire, together with many loose leaves of notes, and during S.R. 1420-1 he nearly filled its pages with his account of the War. But annexed to it and preserved with it, probably m a single red case, were the three large volumes, bound in red leather, that Bilbo gave to him as a parting gift. To these four volumes there was added in Westmarch a fifth containing commentaries, genealogies, and various other matter concerning the hobbit members of the Fellowship.
The original Red Book has not been preserved, but many copies were made, especially of the first volume, for the use of the descendants of the children of Master Samwise. The most important copy, however, has a different history. It was kept at Great Smials, but it was written in Condor, probably at the request of the great-grandson of Peregrin, and completed in S.R. 1592 (F.A. 172). Its southern scribe appended this note: Findegil, King's Writer, finished this work in IV 172. It is an exact copy in all details of the Thain's Book m Minas Tirith. That book was a copy, made at the request of King Elessar, of the Red Book of the Periannath, and was brought to him by the Thain Peregrin when he retired to Gondor in IV 64.
The Thain's Book was thus the first copy made of the Red Book and contained much that was later omitted or lost. In Minas Tirith it received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King. But the chief importance of Findegil's copy is that it alone contains the whole of Bilbo's 'Translations from the Elvish'. These three volumes were found to be a work of great skill and learning in which, between 1403 and 1418, he had used all the sources available to him in Rivendell, both living and written. But since they were little used by Frodo, being almost entirely concerned with the Elder Days, no more is said of them here." (Prologue, NOTE ON THE SHIRE RECORDS)


Цитата:
Гальфрид Монмутский заявил свою "Историю бриттов" как переложение древней рукописи, хотя всем было понятно, что это не так. Да, мне этого мало.



"всем было понятно" - это хорошо сказано! Т.е. Вы сами признаете, что Гальфрид Монмутский пытался убедить публику в обратном и не признавал своего авторства, но ведь Толкин никогда этого не делал. Он придумал литературную игру и нашел лингвистические средства, чтобы ее поддержать, никого при этом не пытаясь убеждать в ее подлинности еще как-то и никогда не отрицая своего авторства. Опять же Ваша параллель абсолютно нерелевантна.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
ы сами признаете, что Гальфрид Монмутский пытался убедить публику в обратном и не признавал своего авторства, но ведь Толкин никогда этого не делал.

Не-а. Он просто написал в начале текста, что "История" является переводом древнего текста (см. дальше). И все. В середине своего "Парцифаля" Вольфрам фон Эшенбах сделал аккурат то же самое. Очень распространенная, знаете ли, была практика.

Цитата:
 Что Вы в данном случае отрицаете - факт, что это была литературная игра или то, что Толкин это завлял?

Я спорю с тем, что стиль текста ВК имеет черты переводного, так что, извините, Ваши цитаты ни о чем мне не говорят. О заявлении Толкина на эту тему я знаю.
После всего приведенного Вами текста можно поставить знак равенства и процитировать затем: "...архидиакон Оксенфордский Вальтер, муж отменно сведущий в искусстве красноречия и в иноземной истории, предложил мне некую весьма древнюю книгу на языке бриттов, в которой без каких-либо пробелов и по порядку, в прекрасном изложении рассказывалось о правлении всех наших властителей начиная с Брута, первого короля бриттов, и кончая Кадвалладром, сыном Кадваллона. Поддавшись его увещеванию и не собирая в чужих садах сладкозвучных слов, но довольствуясь деревенским слогом и собственным пером, я постарался перевести сочинение это на латинский язык" (с) Гальфид Монмутский.
Насколько я знаю, в этом тексте следы перевода с бриттского пока искать не начали.

А насчет того, что это был дневник Фродо и Сэма, а не Бильбо, я действительно ошибся, прошу прощения (но из этого не следует, что я не знаком с текстом - это не так).

               

               

[Алла›]

Цитата из: Вечер on 10-05-2004, 00:52:55
Не-а. Он просто написал в начале текста, что "История" является переводом древнего текста (см. дальше). И все. В середине своего "Парцифаля" Вольфрам фон Эшенбах сделал аккурат то же самое. Очень распространенная, знаете ли, была практика.


Простите, а зачем вообще ходить так далеко - аж в XII столетие, вчера я написала вот эту фразу, на которую Вы, видимо, не обратили внимания:
Цитата из: Алла on 09-05-2004, 14:46:45
кстати, в викторианскую, и эдвардианскую эпохи подобный литературный прием был весьма распространен.



Но опять же, если и другие выдавали свои произведения за переводы, то как это может служить доказательством того, что конкретно Толкин не пытался сделать свой тест выглядящем как переводной? Вот это мне совершенно непонятно.

Цитата:
 
Насколько я знаю, в этом тексте следы перевода с бриттского пока искать не начали.


И как это доказывает, что их нет и не может быть у Толкина? Где, простите, логика? Если их нет в одном тексте (или их там не ищут, потому что отсутсвие поисков еще не означает отсутсвия самого факта), то как это может доказать отсутсвие их в другом, не имеющем у первому вообще ни малейшего отношения?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Алла on 09-05-2004, 22:03:08
Я вообще-то в обычной речи предпочитаю говорить нормальным литературным языком


Да ты монстр

               

               

[Алла›]

Цитата из: Ohthere on 10-05-2004, 14:20:00
Да ты монстр



Спасибо, утешил, а то я уж было сомневаться начала. 

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Наконец-таки распечатал и внимательно прочел статью, которую, по идее, обсуждают в этом трэде. И, конечно, имею кое-что заметить...

(вместо эпиграфа)С самого начала мне стала непонятна одна вещь: зачем-таки ломиться в открытые двери? в них же нет замка...

Чтож, по порядку:

1. Творческое наследие Дж. Р. Р. Толкина представляет собой неординарное, но далеко не исключительное явление культуры. Последнее преувеличение - точка зрения ряда увлекшихся этим творчеством лиц до полной потери общекультурных ориентиров. И каждая новая публикация фрагментов и черновиков вызывает новые жаркие полемики - вплоть до "мордобоя" (по счастью, пока почти исключительно виртуального).

2. Говорить о формировании толкинистики, как отдельной области знаний - мягко говоря выдавание желаемого за действительное. Существует толкиноведение - раздел литературоведения, посвященный исследованию творчества (хе-хе -0))) ...) Профессора, существует масса литературных опусов, связвных со Среднеземьем, существуют сообщества любителей книг и "исследователей" ... и не более того. Связано это в первую очередь со спецификой взглядов и тона т.н. "корифейников" движения, считающих свое мнение единственно верным и проходящими мимо лежащих на поверхности вещей.

3. Постановка ОВТ автором статьи может иметь максимум цель определить "цвет" отвечающего - эдакая лакмусовая бумажка. ОВТ аналогичен ОВФ, но отнюдь не является его частным случаем - в силу характера ТД.

4. Рассуждения автора статьи о потоках информации и вариантах ответа на ОВТ - типичный пример умножения сущностей, создания излишних смысловых структур.

5. О доступности текстов ДЖ. Р. Р. Толкина для обычного читателя можно спорить до бесконечности, однако есть конкретные факты: на перефирии России доступны лишь ВК, Хоббит и Сильм, для приобретения всего остального приходиться прилагать определенные усилия (и затраты делать). Про письма и черновики Проф. я вообще молчу...
Помимо этого, не стоит смешивать в одну кучу ардианские и иные творения Проф. - это лишь усугубляет неразбериху в неокрепших умах...

6. Я так и не понял, где в ВК выглядывает католическая религиозная концепция? во всяком случае, невооруженным взглядом нейтрального читателя ее не видно - следовательно, утверждение не соответствует истине...

7. Из пяти представленных подходов три (психоаналитический, визионерский и религиоведческий) представляют по сути притягивание за уши к текстам Профессора построений "исследователей", придерживающихся данных подходов. Психоаналитический и религиоведческий подходы с точки зрения уважающего себя (т. е. - и Профессора) толкиниста - форменная дичь/чушь уже хотя бы потому, что сам Профессор категорически высказывался на эти темы. Визионерство же - издержки современного уровня образования, культуры и трезвомыслия общества,  плод больного воображения ряда "искателей", слабо контактирующих с окружающей реальной действительностью.
Филологический подход в том виде, как он определен авторм, точнее назвать литературоведческим, поскольку филология в широком смысле слова включает в себя и культурные аспекты (а где культура - там и история...), исторический подход (опять же, в предложенной формулировке) применять к художественному произведению некорректно.
/О реконструктивном моменте - разговор особый... /

На мой взгляд, исследователи ломятся в незапертую дверь - на ней ведь даже замка нет! - и потому "выносят" ее вместе с дверным блоком, абсолютно того не замечая. Между тем достаточно потянуть ручку на себя...

Цитата:
По нашему же мнению, основной недостаток филологического подхода состоит в том, что возможности анализа внутренней структуры мира Арды и событий, происходивших в ней, в рамках этого подхода существенно ограничены, поскольку поиск источников причинно-следственных связей его сторонники проводят прежде всего за пределами этого загадочного мира - в северной мифологии, в христианском богословии, в английской литературе, в событиях, произошедших в мире во время жизни Дж. Р. Р. Толкина и повлиявших на его творчество, и так далее.
 - ППКС! и более того... -0)))

8. К вопросу об истории: то ли автор настолько доверяет истории писаной (науке), то  ли игнорирует тот факт, что эту самую историю переписывают все, кому не лень. К тому же учебники (да и исследования), особенно - по ранним периодам истории грешат большими неточностями в смысле хронологии (и это ещё не самое страшное). Использование ряда спец. дисциплин при изучении (реконструктивном рассмотрении) Арды вполне приемлемо, но при этом надо сохранять трезвомыслие и не мешать котлеты с мухами. Кстати, год - понятие ой как растяжимое...

9.
Цитата:
Вполне разумно, что рецензентами издательств являются люди, не блистающие интеллектом и не отличающиеся особенной начитанностью...
 - насколько верно подмечено! -0))) Результат эксперимента, проведенного автором не доказывает ничего: рецензент - далеко не эксперт в различных областях литературы... что подтверждает и приведенная цитата.

/далее - сплошняком, без номеров -0)))/
Цитата:
Мифологический эпос Дж. Р. Р. Толкина является уникальным явлением в мировой культуре. По этой причине для его исследования необходим поиск новых, нетрадиционных подходов.

Хм-хм... насчет уникальности - я бы не был столь категоричен, а вот насчет подходов... вполне обоснованный вывод
Цитата:
Результаты независимых параллельных исследований какого-либо частного вопроса, проведенных в рамках различных подходов, могут быть подвергнуты синтезу.

Возможно, и могут - но ... не выходит цветочек аленький -0)))

Касаемо кононов и доверия:
Во-первых, любая каноничность - ущербна по определению. (Хм, банальность сказал...)
Во-вторых... боюсь, придётся мне цитировать Кинга, Стругацких и Лукьяненко...
Есть такое неписанное правило: не спрашивай автора, откуда что пошло - все равно до истины докопаться не сможешь. Хотя бы по той причине, что серьёзный автор либо сочинит на ходу легенду, либо так и скажет : "А черт его знает, откуда оно берется!".
В-третьх, любые посмертно изданные тексты должны вызывать у исследователя здоровый скептицизм. Иначе - грош ему цена.

... Хм... можно, цитаты и соображения по комплексному подходу добавлю позже? -0)))

               

               

[Дм. Винoxoдов›]

Здравствуйте!
 
КМ> ...зачем-таки ломиться в открытые
КМ> двери? в них же нет замка...
 
Разумеется. Но даже Гандалфу нужное слово приходит на ум не сразу.
 
КМ> 1. Творческое наследие Дж. Р. Р. Толкина
КМ> представляет собой неординарное, но
КМ> далеко не исключительное явление культуры.
 
Это - ни к чему не обязывающее и абсолютно неконкретное рассуждение. Вы вольны считать, что творческое наследие Толкина не является исключительным феноменом, другие люди вольны считать, что является. Это очень субъективно и зависит от того, что человек считает важным и значимым.
 
Для того же, чтобы как-то обосновать эти точки зрения, можно попробовать подобрать аналоги - творческое наследие каких-либо иных мыслителей. Попробуете?
 
КМ> Последнее преувеличение - точка
КМ> зрения ряда увлекшихся этим
КМ> творчеством лиц до полной потери
КМ> общекультурных ориентиров.
 
М-м-м... не думаю. Я знаком со многими толкинистами, которые разделяют указанную Вами точку зрения. Но не назвал бы их зацикленными только лишь на Толкине личностями. Напротив, общий культурный уровень этих людей весьма высок, а интересы широки и разнообразны. Ваше мнение представляется мне предвзятым. Вы можете обосновать его какими-нибудь конкретными примерами?
 
КМ> И каждая новая публикация фрагментов
КМ> и черновиков вызывает новые жаркие
КМ> полемики - вплоть до "мордобоя"...
 
Мягко выражаясь, это совсем не так. Публикации новых фрагментов, к сожалению, появляются достаточно редко. Лишь Виньяр Тэнгвар да Парма Эльдаламбэрон иногда балуют своих читателей новыми черновиками. И жарких дискуссий они AFAIK, как правило, не порождают (ну, возможно, если только среди эльфолингвистов), скорее, они просто принимаются к сведению, вот и все.
 
КМ> 2. Говорить о формировании толкинистики,
КМ> как отдельной области знаний - мягко
КМ> говоря выдавание желаемого за действительное.
 
Если бы Вы в этом предложени разместили аббревиатуру "IMHO", то поступили бы правильно IMHO. А так - это всего лишь категоричное и бездоказательное утверждение.
 
КМ> Существует толкиноведение - раздел
КМ> литературоведения, посвященный исследованию
КМ> творчества (хе-хе -0))) ...) Профессора,
КМ> существует масса литературных опусов,
КМ> связвных со Среднеземьем, существуют
КМ> сообщества любителей книг и "исследователей"
КМ>... и не более того.
 
А этого IMHO вполне достаточно, если учитывать масштабы явления.
 
КМ> Связано это в первую очередь со
КМ> спецификой взглядов и тона т.н.
КМ> "корифейников" движения, считающих
КМ> свое мнение единственно верным...
 
Ну, строго говоря, серьезных русскоязычных толкинистов, излишне грешащих абсолютизацией своего мнения, можно пересчитать по пальцам одной руки IMHO. Так что не думаю, что здесь имеется какая-то значимая связь.
 
КМ> ...и проходящими мимо лежащих
КМ> на поверхности вещей.
 
Эта фраза совершенно неконкретна. Что именно Вы имеете ввиду?
 
КМ> 3. Постановка ОВТ автором статьи
КМ> может иметь максимум цель определить
КМ> "цвет" отвечающего - эдакая лакмусовая
КМ> бумажка.
 
Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под понятием "цвет" в данном случае, но да, действительно, ОВТ позволяет проводить классификацию толкинистов по их взглядам, да, это одна из целей, но не единственная и не главная.
 
КМ> ОВТ аналогичен ОВФ...
 
Да, это так.
 
КМ> ...но отнюдь не является его частным
КМ> случаем - в силу характера ТД.
 
Частным случаем ОВФ он все-таки IMHO является. Ибо, в частности, он определяет, что первично, а что вторично в так называемом малом творении Толкина, которое, в свою очередь является частью (или, если угодно, частным случаем) творения большого, т. е. мироздания в целом.
 
Не совсем ясно, какую особенность ТД Вы имеете ввиду.
 
КМ> 4. Рассуждения автора статьи о потоках
КМ> информации и вариантах ответа на ОВТ -
КМ> типичный пример умножения сущностей,
КМ> создания излишних смысловых структур.
 
Не согласен с этим. Схема потоков информации - всего лишь обычная схематизация, попытка представить себе некую часть реальности в структурированной форме. Как и любая схема, она до некоторой степени условна, но IMHO вполне логична и стройна.
 
КМ> 5. О доступности текстов ДЖ. Р. Р.
КМ> Толкина для обычного читателя можно
КМ> спорить до бесконечности...
 
IMHO не стоит этого делать. Ибо многие из тех, кого Вы презрительно именуете "корифейниками", приложили немало усилий для того, чтобы обеспечить реальную доступность всех этих материалов для любого русскоязычного толкиниста. И доступность эта в настоящий момент - объективная реальность, спорить с которой бессмысленно.
 
КМ> ...однако есть конкретные факты:
КМ> на перефирии России доступны лишь
КМ> ВК, Хоббит и Сильм, для приобретения
КМ> всего остального приходиться прилагать
КМ> определенные усилия (и затраты делать).
КМ> Про письма и черновики Проф. я вообще
КМ> молчу...
 
Почти весь опубликованный корпус текстов Толкина на английском языке доступен для любого русскоязычного толкиниста. Пункты доступа в Интернет ныне есть AFAIK в любом райцентре РФ - заходите на сайт tolkien.ru и скачивайте все, что там есть, потом читайте с экрана или распечатывайте на принтере и переплетайте. Да, это потребует усилий и затрат, но не запредельных IMHO. На русском языке материалов меньше, но они тоже есть. Изданы переводы HoME-01,02, UT, Писем. Изданы переводы наиболее значимых монографий о Толкине - Карпентер и Шиппи. Заказывайте через Интернет, если не успели, обращайтесь в библиотеку, снимайте ксерокопию, переплетайте. Все это реально.
 
КМ> Помимо этого, не стоит смешивать в
КМ> одну кучу ардианские и иные творения
КМ> Проф.
 
М-м-м... боюсь, я не совсем понимаю, к какой части обсуждаемой работы отновится данное замечание. Поясните, пожалуйста.
 
КМ> 6. Я так и не понял, где в ВК
КМ> выглядывает католическая
КМ> религиозная концепция?
 
Это довольно сложный и весьма неоднозначный вопрос. Лично я далеко не согласен с радикальными мнениями, которые по нему порой высказывают (собственно, Вы можете ознакомиться с моим докладом о несоответствии толкиновской и христианской категорий смерти, в котором доказано отсутствие тождественности между метафизикой Толкина и христианской метафизикой). В настоящее время по этому вопросу готовится две монографии. Пока же могу порекомендовать прочесть письмо Толкина под номером 142, в котором Профессор сам декларирует католический характер ВК, а также весьма подробную статью Павла Федорова "Послание участникам диспута", которую можно найти на сайте ТО СПб.
 
КМ> ...во всяком случае, невооруженным
КМ> взглядом нейтрального читателя ее
КМ> не видно...
 
Смотреть и видеть - разные вещи.
 
КМ> ...следовательно, утверждение не
КМ> соответствует истине...
 
Какое именно утверждение? Вы имеете ввиду какую-то конкретную фразу из моей статьи или говорите вообще о сопоставлении христианства и ВК?
 
КМ> 7. (тайм лимит... продолжу мысль
КМ> чуть позже)
 
А как там стратиграфика поживает?


               

               

[Каэлин Мэсод›]

Хм... не будем об ИМХО спорить - ИМХО, дело это бессмысленное... А в двери таки нет замка -0)))
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 31-05-2004, 22:25:20
КМ> ...и проходящими мимо лежащих на поверхности вещей.

Эта фраза совершенно неконкретна. Что именно Вы имеете ввиду?

 
Конкретно я имею ввиду, что надо ЧИТАТЬ тексты - так, как они есть, и не торопиться их истолковывать. И уж точно не строить предположений на основании собственного впечатления. Письма Профессора, например.

Цитата:
КМ> 3. Постановка ОВТ автором статьи может иметь максимум цель определить "цвет" отвечающего - эдакая лакмусовая бумажка.
 
Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под понятием "цвет" в данном случае, но да, действительно, ОВТ позволяет проводить классификацию толкинистов по их взглядам, да, это одна из целей, но не единственная и не главная.

Индикатор изменяет цвет в зависимости от характера определяемого вещества - я об этом...

Цитата:
КМ> ...но отнюдь не является его частным случаем - в силу характера ТД.
 
Частным случаем ОВФ он все-таки IMHO является. Ибо, в частности, он определяет, что первично, а что вторично в так называемом малом творении Толкина, которое, в свою очередь является частью (или, если угодно, частным случаем) творения большого, т. е. мироздания в целом.
 
Не совсем ясно, какую особенность ТД Вы имеете ввиду.

ТД - далеко не философия, я именно об этом. Вопрос о первичности/вторичности выглядит несколько... хм... смешно. Вы писали когда-нибудь беллетристику?
 
Цитата:
КМ> 4. Рассуждения автора статьи о потоках информации и вариантах ответа на ОВТ - типичный пример умножения сущностей, создания излишних смысловых структур.
 
Не согласен с этим. Схема потоков информации - всего лишь обычная схематизация, попытка представить себе некую часть реальности в структурированной форме. Как и любая схема, она до некоторой степени условна, но IMHO вполне логична и стройна.

Вот он, порок т. н. "точных" наук! -0))) схемы, допуски, подмены одного другим...
Дело в том, что вы тем самым утрируете процесс творчества, который ни в какие схемы не укладывается. К тому же, природа и принципы стихийного распространение информации (помимо желания человека) в природе еще ой как неизучены. Как и природа света...
 
Цитата:
КМ> 5. О доступности текстов ДЖ. Р. Р. Толкина для обычного читателя можно спорить до бесконечности...
 
IMHO не стоит этого делать. Ибо многие из тех, кого Вы презрительно именуете "корифейниками", приложили немало усилий для того, чтобы обеспечить реальную доступность всех этих материалов для любого русскоязычного толкиниста. И доступность эта в настоящий момент - объективная реальность, спорить с которой бессмысленно.

Отошлю Вас выше - к дополненному посту. В смысле посмертных публикаций и здорового скептицизма.

Цитата:
КМ> ...однако есть конкретные факты: на перефирии России доступны лишь ВК, Хоббит и Сильм, для приобретения всего остального приходиться прилагать определенные усилия (и затраты делать). Про письма и черновики Проф. я вообще молчу...
 
Почти весь опубликованный корпус текстов Толкина на английском языке доступен для любого русскоязычного толкиниста. Пункты доступа в Интернет ныне есть AFAIK в любом райцентре РФ - заходите на сайт tolkien.ru и скачивайте все, что там есть, потом читайте с экрана или распечатывайте на принтере и переплетайте. Да, это потребует усилий и затрат, но не запредельных IMHO. На русском языке материалов меньше, но они тоже есть. Изданы переводы HoME-01,02, UT, Писем. Изданы переводы наиболее значимых монографий о Толкине - Карпентер и Шиппи. Заказывайте через Интернет, если не успели, обращайтесь в библиотеку, снимайте ксерокопию, переплетайте. Все это реально.

Давайте Вы не будете говорить о реальностях перефирии, находясь в центре. Я просто не хочу разводить сопли о том, как плохо живётся народу на том же Дальнем Востоке.
 
Цитата:
КМ> Помимо этого, не стоит смешивать в одну кучу ардианские и иные творения Проф.
 
М-м-м... боюсь, я не совсем понимаю, к какой части обсуждаемой работы отновится данное замечание. Поясните, пожалуйста.

Это я о классификации текстов Проф.
Цитата:
КМ> 6. Я так и не понял, где в ВК выглядывает католическая религиозная концепция? во всяком случае, невооруженным взглядом нейтрального читателя ее не видно...
 
Смотреть и видеть - разные вещи.

Дмитрий, мы же кажеться договорились не скатываться на хамство?
 
Цитата:
КМ> ...следовательно, утверждение не соответствует истине...
 
Какое именно утверждение? Вы имеете ввиду какую-то конкретную фразу из моей статьи или говорите вообще о сопоставлении христианства и ВК?

Последнее.
 
Цитата:
А как там стратиграфика поживает?


Стратиграфика "замерзла" - по целому ряду причин. В том числе - из-за постов местных хранителей в ней. В принципе я попросил их зачистить трэд, но...

Дмитрий, вы не читали "Биографию Дж.Р.Р.Толкиена" Майкла Уайта? Вот хороший пример несоответствия претензий и результата работы... Если читали - может, обсудим?

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 31-05-2004, 08:59:42
... Хм... можно, цитаты и соображения по комплексному подходу добавлю позже? -0)))



Таки вот вам из Стивена Кинга, "Как писать книги" (Stephen King "On writhing"), М.: ООО"Издательство АСТ" - 2002 г.

# Мы - писатели и потому никогда не спрашиваем друг у друга, где мы берем идеи. Мы знаем, что не знаем. /с. 6

#Авторы беллетристики (я говорю и о присутствующих) не очень понимают, что они делают и почему получается книга иногда хорошая, а иногда плохая./ с. 8

# Хорошие идеи расказов приходят в буквальном смысле ниоткуда, падают прямо на голову с ясного неба: две совершенно отдельные мымли сцепляются вместе, и под солнцем возникает что-то новое. Ваша работа не искать эти идеи, а узнать их, когда они появятся.

/на сегодня все... найду остальное - вывешу/

Что касается Лукьяненко - посмотрите "Если" №9'2002, в разделе Биографическая справка - там он хорошо говорит о Сумеречном Дозоре, а в "=Л= - значит люди", перед "дорогой в теплый край" - то же, но уже о "Дороге..." : автор не в состоянии объяснить, откуда к нему пришел текст. Отсюда все построения визионеров, но таковые есть сущеглупость явная...

               

               

[Дм. Винoxoдов›]

Здравствуйте!
 
КМ> Конкретно я имею ввиду, что надо
КМ> ЧИТАТЬ тексты - так, как они есть,
КМ> и не торопиться их истолковывать.
 
Читать, конечно, надо, кто ж с этим спорит? Но почему нельзя истолковывать?
 
КМ> И уж точно не строить предположений
КМ> на основании собственного впечатления.
 
Хм-м-м... почему нет?
 
КМ> Письма Профессора, например.
 
Я прочел опубликованные письма и в обсуждаемой статье использовал информацию, содержащуюся в них. А Вы их прочли?
 
КМ> Индикатор изменяет цвет в зависимости
КМ> от характера определяемого вещества -
КМ> я об этом...
 
Понятно.
 
КМ>>> ...но отнюдь не является его частным
KM>>> случаем - в силу характера ТД.
 
DV>> Частным случаем ОВФ он все-таки
DV>> IMHO является. Ибо, в частности, он
DV>> определяет, что первично, а что вторично
DV>> в так называемом малом творении Толкина,
DV>> которое, в свою очередь является частью
DV>> (или, если угодно, частным случаем)
DV>> творения большого, т. е. мироздания в
DV>> целом.
DV>>
DV>> Не совсем ясно, какую особенность ТД
DV>> Вы имеете ввиду.
 
КМ> ТД - далеко не философия, я именно об
КМ> этом.
 
Так что из того?
 
КМ> Вопрос о первичности/вторичности
КМ> выглядит несколько... хм... смешно.
 
Хм-м-м... а причина у этого смеха есть?

 
КМ> Вы писали когда-нибудь беллетристику?
 
Нет, а что?
 
КМ>>> 4. Рассуждения автора статьи о
КМ>>> потоках информации и вариантах
КМ>>> ответа на ОВТ - типичный пример
КМ>>> умножения сущностей, создания
КМ>>> излишних смысловых структур.
 
DV>> Не согласен с этим. Схема потоков
DV>> информации - всего лишь обычная
DV>> схематизация, попытка представить
DV>> себе некую часть реальности в
DV>> структурированной форме. Как и
DV>> любая схема, она до некоторой
DV>> степени условна, но IMHO вполне
DV>> логична и стройна.
 
КМ> Вот он, порок т. н. "точных" наук! -0)))
КМ> схемы, допуски, подмены одного другим...
 
Оп-па. Чем же Вам точные науки-то не угодили? Схемы, допуски - исключительно полезные вещи. Как без них можно обойтись? Что же до подмены одного другим, то нельзя ли поконкретнее - что именно Вы имеете ввиду?
 
КМ> Дело в том, что вы тем самым утрируете
КМ> процесс творчества, который ни в какие
КМ> схемы не укладывается.
 
Как же Вы в таком случае предлагаете его изучать?
 
КМ> К тому же, природа и принципы стихийного
КМ> распространение информации (помимо
КМ> желания человека) в природе еще ой как
КМ> неизучены.
 
Это смотря, какую информацию Вы имеете ввиду.
 
КМ> Как и природа света...
 
Хм-м-м... а какие у Вас вопросы по природе света?
 
КМ> Отошлю Вас выше - к дополненному посту.
 
Уф-ф-ф... как это неудобно лезть в старые письма и выискивать, что Вы еще туда дописали. Не могли бы Вы в будущем новую информацию добавлять отдельными письмами?
 
КМ> Давайте Вы не будете говорить о
КМ> реальностях перефирии, находясь в центре.
 
Давайте Вы не будете указывать мне, что говорить, а чего не говорить. Я живу отнюдь не в центре и регулярно бываю в такой глубинке, где и электричества-то нет, так что реалии периферии представляю достаточно ясно.
 
КМ> Я просто не хочу разводить сопли о том,
КМ> как плохо живётся народу на том же
КМ> Дальнем Востоке.
 
На Дальнем Востоке не бывал, но, смею уверить, в иных регионах России тоже есть свои проблемы.
 
КМ>>> Помимо этого, не стоит смешивать в
КМ>>> одну кучу ардианские и иные творения Проф.
 
DV>> М-м-м... боюсь, я не совсем понимаю, к
DV>> какой части обсуждаемой работы отновится
DV>> данное замечание.
 
КМ> Это я о классификации текстов Проф.
 
М-м-м... и где же именно я смешиваю в одну кучу ардианские и иные творения Толкина?
 
КМ>>> 6. Я так и не понял, где в ВК выглядывает
КМ>>> католическая религиозная концепция? во
КМ>>> всяком случае, невооруженным взглядом
КМ>>> нейтрального читателя ее не видно...
 
DV>> Смотреть и видеть - разные вещи.
 
КМ> Дмитрий, мы же кажеться договорились
КМ> не скатываться на хамство?
 
Надеюсь, что да. Но где в данном случае Вы заметили хамство? Я имел ввиду, что углядеть христианство в книгах Толкина IMHO действительно достаточно трудно (мне, по крайней мере), и, тем не менее, многим это удается. Определенные разъяснения по этому вопросу можно найти в письмах Толкина. Посмотрите указанное мною письмо, прочтите статью Павла Федорова "Послание участникам диспута".
 
КМ>>> ...следовательно, утверждение не
КМ>>> соответствует истине...
 
DV>> Какое именно утверждение? Вы
DV>> имеете ввиду какую-то конкретную
DV>> фразу из моей статьи или говорите
DV>> вообще о сопоставлении христианства
DV>> и ВК?
 
KM> Последнее.
 
Пожалуйста, подробнее. Вы считаете, что христианских мотивов в книгах Толкина нет вообще?
 
DV>> А как там стратиграфика поживает?
 
КМ> Стратиграфика "замерзла" - по целому
КМ> ряду причин. В том числе - из-за постов
КМ> местных хранителей в ней. В принципе
КМ> я попросил их зачистить трэд, но...
 
М-м-м... а что Вам мешает удалить этот тред вообще и завести новый, поместив туда сразу всю стратиграфику целиком?
 
КМ> Дмитрий, вы не читали "Биографию
КМ> Дж.Р.Р.Толкиена" Майкла Уайта?
 
Читал.
 
КМ> Вот хороший пример несоответствия
КМ> претензий и результата работы...
 
М-м-м... боюсь, не совсем понимаю. Что в ней такого?
 
КМ> Если читали - может, обсудим?
 
Честно говоря, насколько я понял, эта книга во многом основывается на "Биографии" Карпентера. Мне кажется, что бОльшая часть информации взята Уайтом именно оттуда. Есть несколько добавок, но IMHO не принципиальных, а порой и весьма искусственных IMHO. В общем, полагаю, что труд Карпентера в качестве биографии гораздо более предпочтителен, нежели работа Уайта. И если уж обсуждать, то лучше именно его IMHO.

               

               

[Дм. Винoxoдов›]

Что же до статьи Губайловского, то тоже, честно говоря, не очень тянет ее обсуждать. IMHO основное значение этой статьи заключается в том, что литературные критики высокого уровня обратили, наконец, внимание на творчество Толкина, а также в том, что эту статью опубликовал такой солидный журнал, как "Новый мир". Это на самом деле важно.
 
Статья длинная, написана красиво. Но она IMHO больше говорит о своем авторе, нежели о Толкине, ибо г-н Губайловский IMHO допускает в этой работе ряд принципиальных ошибок, обусловленных всего лишь плохим знанием предмета исследования. Взять хотя бы его пренебрежением вопросом о смерти в творчестве Толкина. Вот, что пишет автор: "Самое существенное, от чего отделен мир фэнтези, - это смерть и тайна смерти. Здесь этой тайне нет места". Если бы Губайловский прочел письма Толкина, то он знал бы, что смерть занимает в его книгах центральное место. Далее Губайловский пишет: "Смерти может избежать и такое конечное существо, как хоббит; если он, как Фродо или Бильбо, был причастен к Кольцу, тогда его могут забрать с собой на шхуну, уходящую на запад из Серебристой гавани". Ну, это тоже результат простого незнания: и Фродо, и Бильбо, отправляясь на запад, вовсе не избегают смерти, ибо все равно обречены на нее. В общем, статья эта IMHO довольно "боннальная".

 
Так, теперь по поводу вновь внесенных Вами пунктов.
 
КМ> 7. Из пяти представленных подходов
КМ> три (психоаналитический, визионерский
КМ> и религиоведческий) представляют по
КМ> сути притягивание за уши к текстам
КМ> Профессора построений "исследователей",
КМ> придерживающихся данных подходов.
 
Я не скажу "нет", однако эту тему Вам IMHO было бы сподручнее обсуждать с теми, кто эти подходы практикует. Потому оставляю Вас на растерзание им. По поводу религиоведческого подхода, например, Вы вполне можете побеседовать с т. н. орденом "Анвамен". Не читали их "Манифест"? Прочтите, но не сомневайтесь - он написан на полном серьезе.

 
КМ> Психоаналитический и религиоведческий
КМ> подходы с точки зрения уважающего себя
КМ> (т. е. - и Профессора) толкиниста -
КМ> форменная дичь/чушь уже хотя бы потому,
КМ> что сам Профессор категорически
КМ> высказывался на эти темы.
 
Парадокс в том, что среди высказываний Профессора вполне можно найти такие, которые в той или иной степени обосновывают эти подходы.
 
КМ> Визионерство же - издержки современного
КМ> уровня образования, культуры и
КМ> трезвомыслия общества...
 
Ах, если бы только современного. Визионерстовм баловались и балуются AFAIK и люди, которые находятся вполне себе в солидном возрасте. Да, собственно, спиритизьмом многие увлекались и ранее.

 
КМ> ...плод больного воображения ряда
КМ> "искателей", слабо контактирующих
КМ> с окружающей реальной действительностью.
 
Не знаю. Специально я их не изучал.

 
КМ> Филологический подход в том виде,
КМ> как он определен авторм, точнее
КМ> назвать литературоведческим...
 
Да на здоровье. Сути дела это не меняет.
 
КМ> ...исторический подход (опять же, в
КМ> предложенной формулировке) применять
КМ> к художественному произведению
КМ> некорректно.
 
Ну, если бы Вы потрудились обосновать это утверждение, тогда был бы смысл обсуждать этот вопрос. А так...
 
КМ> О реконструктивном моменте - разговор особый...
 
И?
 
КМ> На мой взгляд, исследователи ломятся
КМ> в незапертую дверь - на ней ведь даже
КМ> замка нет! - и потому "выносят" ее
КМ> вместе с дверным блоком, абсолютно
КМ> того не замечая. Между тем достаточно
КМ> потянуть ручку на себя...
 
Это все красивые, но ничего не значащие слова. Обоснованиев, обоснованиев хочу.

 
КМ> 8. К вопросу об истории: то ли автор
КМ> настолько доверяет истории писаной
КМ> (науке), то ли игнорирует тот факт,
КМ> что эту самую историю переписывают
КМ> все, кому не лень.
 
Что поделать, "даже часы истории имеют своих часовщиков" (с) не помню, кто.

 
КМ> "Вполне разумно, что рецензентами
КМ> издательств являются люди, не
КМ> блистающие интеллектом и не
КМ> отличающиеся особенной начитанностью..."
КМ>  
КМ> насколько верно подмечено! -0)))
КМ> Результат эксперимента, проведенного
КМ> автором не доказывает ничего:
КМ> рецензент - далеко не эксперт в
КМ> различных областях литературы...
 
Да, самый обычный человек. Так что все правильно: обычный человек воспринял текст Толкина как реальный исторический документ.
 
DV>> Мифологический эпос Дж. Р. Р. Толкина
DV>> является уникальным явлением в
DV>> мировой культуре. По этой причине для
DV>> его исследования необходим поиск новых,
DV>> нетрадиционных подходов.
 
КМ> Хм-хм... насчет уникальности - я бы не
КМ> был столь категоричен...
 
А Вы можете привести аналоги?
 
КМ> ...а вот насчет подходов... вполне
КМ> обоснованный вывод
 
Странно, что Вы так считаете. По вашему мнению, посылка неверна, а вывод, сделанный на ее основе, почему-то вполне обоснован. Как такое может быть?
 
DV>> Результаты независимых параллельных
DV>> исследований какого-либо частного
DV>> вопроса, проведенных в рамках
DV>> различных подходов, могут быть
DV>> подвергнуты синтезу.
 
КМ> Возможно, и могут - но ... не выходит
КМ> цветочек аленький -0)))
 
А Вы пробовали?

 
КМ> Касаемо кононов и доверия:
КМ> Во-первых, любая каноничность -
КМ> ущербна по определению.
 
Пожалуй.
 
КМ> Есть такое неписанное правило: не
КМ> спрашивай автора, откуда что пошло -
КМ> все равно до истины докопаться не
КМ> сможешь.
 
Ну, Лукьяненко и Кинга для этого цитировать не обязательно. IMHO лучше цитировать Толкина, поскольку разговор идет о нем. В письмах ТОлкина содержится немало информации о том, что откуда взялось, и о том, в какой степени следует считать допустимыми подобные исследования.
 
КМ> В-третьх, любые посмертно изданные
КМ> тексты должны вызывать у
КМ> исследователя здоровый скептицизм.
 
Вы говорите об этом не впервые. Может быть, Вы все-таки скажете, что же именно в этих текстах смущает Вас? Вы уличили Кристофера в какой-либо тенденциозности или в подтасовках? Есть у Вас какие-либо конкретные основания не доверять ему? Или Вам просто все на свете подозрительно?

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 09-06-2004, 23:46:29
...Читать, конечно, надо, кто ж с этим спорит? Но почему нельзя истолковывать?

Хм-хм... а к чему множить дохлые сущности? -0))) К тому же - я сказал "не стоит торпиться истолковывать"... перевираете, однако -0))))

Цитата:
Я прочел опубликованные письма и в обсуждаемой статье использовал информацию, содержащуюся в них. А Вы их прочли?

Ну, томик я на Озоне заказал. А письма - читал те, которые опубликованы в "Хоббите" ЭКСМОвском (выходные я уже где-то приводил)
 
Цитата:
Хм-м-м... а причина у этого смеха есть?

Конечно. Сущеглупость утверждения...
 
Цитата:
КМ> Вы писали когда-нибудь беллетристику?
 
Нет, а что?

Да все то же... прочтите внимательно цитаты из Кинга для начала (выше и ниже). Вообще, пишущий прозу/стихи смотрит на чужие произведения совсем по-другому. Есть, конечно, исключения - ну да не будем в них плеваться -0)))
 
Цитата:
Оп-па. Чем же Вам точные науки-то не угодили? Схемы, допуски - исключительно полезные вещи. Как без них можно обойтись? Что же до подмены одного другим, то нельзя ли поконкретнее - что именно Вы имеете ввиду?

Тем самым, что точность их за пределами четырех арифметических действий и прочих сугубо прикладных моментов - химера, поелику зависит от точности измерительных приборов, и так дальше... Если Вы в курсе - есть такое понятие "предел накопления погрешности". Так вот, множественные допуски и упрощения (принятие одного равным другому) приводят к первышению этого порога уже на уровне второй производной (если не первой).
 
Цитата:
КМ> Дело в том, что вы тем самым утрируете процесс творчества, который ни в какие схемы не укладывается.
 
Как же Вы в таком случае предлагаете его изучать?

А творчество не изучать надо. Его надо впитывать... либо не трогать вообще. А если вы рассматриваете и делаете выводы - то будьте добры оговаривать данный момент. ИМХО - оно ИМХО и есть...
 
Цитата:
Это смотря, какую информацию Вы имеете ввиду.

Самую обычную. Ту, которая имеет свойство распространяться через время и пространство вопреки воле людской... и других разумных видов тоже.
 
Цитата:
Хм-м-м... а какие у Вас вопросы по природе света?

У меня - никаких. А вот современная физика не дает однозначного ответа на этот вопрос... Думаю, в скором времени топик про свет и тьму в "Философии" завести - там поподробнее и изложу свое видение ситуации.
 
Цитата:
Уф-ф-ф... как это неудобно лезть в старые письма и выискивать, что Вы еще туда дописали. Не могли бы Вы в будущем новую информацию добавлять отдельными письмами?

Сорри, но тут уж Вы начали отвечать, прежде чем я закончил -0))) Траблы со связью, знаете ли... Самому неудобно, но вариантов других нэма -0)))
 
Цитата:
Давайте Вы не будете указывать мне, что говорить, а чего не говорить. Я живу отнюдь не в центре и регулярно бываю в такой глубинке, где и электричества-то нет, так что реалии периферии представляю достаточно ясно.

Дмитрий...  Ну уж если реалии глубинки Вам известны - зачем эти выпады? Доступно - значит можно купить в книжном магазине. А если нужно прикладывать дополнительные усилия - это уже не общедоступность. Это уже - условно доступность...
 
Цитата:
Надеюсь, что да. Но где в данном случае Вы заметили хамство? Я имел ввиду, что углядеть христианство в книгах Толкина IMHO действительно достаточно трудно (мне, по крайней мере), и, тем не менее, многим это удается. Определенные разъяснения по этому вопросу можно найти в письмах Толкина. Посмотрите указанное мною письмо, прочтите статью Павла Федорова "Послание участникам диспута".

Резкость ответа... Можно было сразу подробно ответить -0))) . Что касается писем... Один момент - см. цитату из Стругацких, второй - опять же к Кингу, третье... что-то уж больно "вертит" Профессор... Ну да окончательное суждение - по получении томика Писем Проф.
Я вот при прочтении абсолютно не вижу никаких христианских мотивов (может потому, что историк по образованию -0)))  ), тем более - католических. А найти можно все что угодно и где угодно - если задасться такой целью.
 
Цитата:
Пожалуйста, подробнее. Вы считаете, что христианских мотивов в книгах Толкина нет вообще?

Я считаю что все это - авторские "отмазки", своего рода элемент мистификации, что ли...
 
Цитата:
М-м-м... а что Вам мешает удалить этот тред вообще и завести новый, поместив туда сразу всю стратиграфику целиком?

Трэд "зачистили" - таки после убедительной просьбы. Насчет "целиком" - придется дождаться прибытия Писем и Карпентера. Как минимум - чтобы некоторые товарищи не влезали зря в текст. (Хм... а вот с Карпентером неувязочка выходит - нет его пока на Озоне в продаже... =0((( )
 
Цитата:
КМ> Дмитрий, вы не читали "Биографию Дж.Р.Р.Толкиена" Майкла Уайта?

Читал.
 
КМ> Вот хороший пример несоответствия претензий и результата работы...
 
М-м-м... боюсь, не совсем понимаю. Что в ней такого?

Ну, на лучшую и самую-самую биографию Дж.Р.Р. она не тянет. Скорее уж - на худшую...
 
Цитата:
КМ> Если читали - может, обсудим?
 
Честно говоря, насколько я понял, эта книга во многом основывается на "Биографии" Карпентера. Мне кажется, что бОльшая часть информации взята Уайтом именно оттуда. Есть несколько добавок, но IMHO не принципиальных, а порой и весьма искусственных IMHO. В общем, полагаю, что труд Карпентера в качестве биографии гораздо более предпочтителен, нежели работа Уайта. И если уж обсуждать, то лучше именно его IMHO.


ППКС!!!! Такое впечатление, что автор писал дипломную или диссертацию, а потом ее "перелил" в книгу - для чего бы? -0)))

Обещанные цитаты:

#Есть ли смысл строить целые дворцы из слов? Думаю, что есть, и читатели «Унесенных ветром» Маргарет Митчелл и «Холодного дома» Диккенса меня поймут; иногда даже монстр – вовсе не монстр. Иногда он получается красивым, и повествование захватывает нас так, как никакой фильм или теле-программа мечтать не могут… Прекрасный тому пример – «Кольца» Толкина. Тысячи страниц про хоббитов было мало трём поколениям послевоенных любителей фэнтези, и даже если добавить неук-люжий и непослушный эпилог, «Сильмариллион», все равно мало. Есть еще Терри Брукс, Пирс Энто-ни, Роберт Джордан, приключения кроликов Роберта Адамса и еще полсотни других. Создатели этих книг создают хоббитов, которых до сих пор любят и без которых тоскуют, они пытаются вернуть Фро-до и Сэма из Заморья, поскольку больше нет Толкина, который это за них сделает.

#Писатель, серьезный и преданный своей работе, не может отмерять материал вещи, как инвестор оценивает предложения акций, выбирая те, которые дадут наилучшую отдачу. Если бы это было так, то любой опубликованный роман становился бы бестселлером, а солидные авансы, которые платят де-сятку «писателей с именем», просто не существовали (издатели были бы довольны).

#Найдется еще куча цензоров, каждый прицепится к чему-то своему, но главный пункт у них один: чтобы ты видел мир так, как видят они… или хотя бы молчал о том, что ты видишь не так. Это адепты статус-кво. Люди не обязательно плохие, но опасные, если вы верите в свободу интеллекта. /все - С.Кинг, указ. соч.

# …Как и большинство крупных литературных произведений, оно не имеет ничего общего со стимулами, которые подвигли автора на написание. Поэтому толковать получившийся кешер можно множеством способов в зависимости от идейных установок и даже эстетических вкусов толкователя. /А. и Б. Стругацкие «Отягощенные злом»

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 09-06-2004, 23:48:03
Что же до статьи Губайловского, то тоже, честно говоря, не очень тянет ее обсуждать. IMHO основное значение этой статьи заключается в том, что литературные критики высокого уровня обратили, наконец, внимание на творчество Толкина, а также в том, что эту статью опубликовал такой солидный журнал, как "Новый мир". Это на самом деле важно...

Согласен, хотя я более резкого мнения о содержании статьи. Бред, блин... И говорит данный момент о том, насколько литературная критика имеет отношение к реальной литературе...
 
Цитата:
Я не скажу "нет", однако эту тему Вам IMHO было бы сподручнее обсуждать с теми, кто эти подходы практикует. Потому оставляю Вас на растерзание им. По поводу религиоведческого подхода, например, Вы вполне можете побеседовать с т. н. орденом "Анвамен". Не читали их "Манифест"? Прочтите, но не сомневайтесь - он написан на полном серьезе.

Дмитрий, я не настолько глуп, чтобы вычерпывать море решетом. Или - пытаться переспорить жреца (М. Семенова, "Волкодав). С фанатиками не спорят...
 
Цитата:
Парадокс в том, что среди высказываний Профессора вполне можно найти такие, которые в той или иной степени обосновывают эти подходы.

Нет никакого парадокса (см. цитату из Стругацких). К тому же есть такое подозрение, что Профессор неосознанно вводил адресатов в заблуждение - есть такой "эффект ожидания ответа".
 
Цитата:
КМ> Филологический подход в том виде, как он определен авторм, точнее назвать литературоведческим...
 
Да на здоровье. Сути дела это не меняет.

Меняет, еще как меняет. Поскольку литературоведение гораздо уже филологии...
 
Цитата:
КМ> ...исторический подход (опять же, в предложенной формулировке) применять к художественному произведению некорректно.
 
Ну, если бы Вы потрудились обосновать это утверждение, тогда был бы смысл обсуждать этот вопрос. А так...

Любое художественное произведение предполагает внесение автором вымышленных моментов, причем корректность фактов  и направления развития событий очень сильно зависят от  степени посвященности автора произведения в те или иные аспекты истории. Если учесть, что у Профессора все же были некоторые нелады с историей...
 
Цитата:
КМ> 8. К вопросу об истории: то ли автор настолько доверяет истории писаной (науке), то ли игнорирует тот факт, что эту самую историю переписывают все, кому не лень.
 
Что поделать, "даже часы истории имеют своих часовщиков" (с) не помню, кто.

Относиться со скепсисом. "Доверяй, но проверяй" (С) народная мудрость
 
Цитата:
Да, самый обычный человек. Так что все правильно: обычный человек воспринял текст Толкина как реальный исторический документ.

Самые обычные люди и прождают самые химерические мифы... Все же рецензент должен быть несколько мене доверчив к своему первому ощущению - или более внимаелен к предоставленному тексту.
 
Цитата:
А Вы можете привести аналоги?

Так с ходу? Хм-хм... не получается. Наверно потому, что Проф. - последнее по времени явление подобного масштаба.

Цитата:
КМ> ...а вот насчет подходов... вполне обоснованный вывод
 
Странно, что Вы так считаете. По вашему мнению, посылка неверна, а вывод, сделанный на ее основе, почему-то вполне обоснован. Как такое может быть?

"...Вот такие парадоксы,
Массовый нервоз..."  (С) Е. Лукин
Бывают в жизни и вот такие ситуации. Что, в данном случае, говорит в Вашу пользу - в смысле здравомыслия (на уровне подсознанки?). 

Цитата:
КМ> Возможно, и могут - но ... не выходит цветочек аленький -0)))
 
А Вы пробовали?

Хм... В отличие от доктора Франкенштейна я не склонен к созданию монстров -0))) Потому занимаюсь исследованиями самостоятельно от начала и до конца.
 
Цитата:
КМ> Есть такое неписанное правило: не  спрашивай автора, откуда что пошло -  все равно до истины докопаться не  сможешь.
 
Ну, Лукьяненко и Кинга для этого цитировать не обязательно. IMHO лучше цитировать Толкина, поскольку разговор идет о нем. В письмах Толкина содержится немало информации о том, что откуда взялось, и о том, в какой степени следует считать допустимыми подобные исследования.

Во-первых, Кинга и Лукьяненко Вы за писателей не считаете? Почему же о писатьельском труде вообще разговаривая нельзя цитировать других авторов?!
Во-вторых, повторюсь, а Вам не приходило в голову, что Профессор неосознанно мистифицирует адресатов (а кое-где, возможно, и вполне сознательно)? А вот у меня такое впечатление есть...
 
Цитата:
КМ> В-третьх, любые посмертно изданные тексты должны вызывать у исследователя здоровый скептицизм.
 
Вы говорите об этом не впервые. Может быть, Вы все-таки скажете, что же именно в этих текстах смущает Вас? Вы уличили Кристофера в какой-либо тенденциозности или в подтасовках? Есть у Вас какие-либо конкретные основания не доверять ему? Или Вам просто все на свете подозрительно?



Смущает меня прежде всего банально материальный вопрос. А именно: на всех публикациях, начиная с Сильм., грубо говоря, "срублено" немало денег. Если по-Вашему, это недостаточная причина... =0((((
К тому же в отличие от К. Кинн я знаю, чего стоит "правда летописцев"
"Лазо повесился на самом-то деле" (С) Смысловые галлюцинации -0)))

               

               

[Gallis›]

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Виноходов!

Только пару дней назад прочёл Вашу статью. Понравилось. И прежде всего, отсутствием скучного позитивизма. Допущением разных подходов... Тем не менее, не кажется ли Вам, что при изучении феномена Толкина важно не столько разложение всего по полочкам, сколько некий синтез. В чём смысл послания Толкина?...

Работать 40-50 лет над вымышленным миром просто из любви к искусству вряд ли возможно, да и бессмысленно. Должна быть какая-то сверхзадача...

Многие писатели, как известно, были футурологами. За их фантастикой часто стояли продуманные проекты определённых кругов, которые потом этими кругами и реализовывались. Это прогрессистская фантастика, ориентированная в будущее...

И вот я думаю, а не может ли существовать и другого рода Большой проект и сопутствующая ему фантастика с девизом "Вперёд в прошлое!". То, что литература "фэнтези", одним из основателей которой, видимо, следует считать Толкина, к концу ХХ века ощутимо оттеснила от сердец людских т.н. Science fiction, показательно. То, что многим сердцам ныне седая древность милее прогрессистских миражей, очевидно. Что-то из всего этого должно проистечь: какая-то масштабная трансформация общественного сознания европейских народов.

С точки зрения такого Большого проекта, все полувековые усилия Толкина имеют и иной вес, и иную цену.

Существуют обеспокоенные граждане, видящие в некоторых проявлениях толкинизма "псевдорелигиозность" и т.д. А что если сказать "толкиновское мировоззрение"? Сакральное мировоззрение может не предполагать обязательной веры, ритуалов и т.п... Но это определённое отношение к миру. Причём к современному миру, думаю, это будет весьма критическое и нонконформистское отношение. Для чутких сердец ВК не пройдёт стороной. Тот, кому в глаз залетел кристаллик Арды, увидит этот мир под особым углом. И выводы будут сделаны весьма определённые. Не над этим ли полвека работал Профессор?...