Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: об абортах  (Прочитано 8458 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Scath

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #40 : 16/03/2004, 10:14:31 »

Цитата из: Рианнон on 15-03-2004, 22:57:01
PS
кстати, с точки зрения современной психологии (с. горф - проходят в вузах) "есть кого убивать"  еще до момента зачатия. т.е. контрацепция тоже является убийством. (с его началась тема). видимо, надо и контрацепцию также преследовать уголовно.

Если ты имеешь в виду теорию перинатальных матриц, то... в одном учебнике я насчитал 18 теорий, и ей отводилось далеко не первое место; и не забывай, из каких экспериментов её выводили. Для меня всё это -- new age.

               

               

Heisa

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #41 : 16/03/2004, 10:26:56 »
 Scath , и я о том. это лишь точка зрения. и все вышеизложенные мнения основываются на той точке зрения, что в утробе находится ребенок, личность, которая хочет жить. была бы иная точка зрения больше распространена - мнения были бы другие, к примеру: предохраняться нельзя вообще, новорожденный ребенок тоже еще не личность и т.д.
мало ли к чему дальше придет медицина и психология... мало ли что будет считаться общпризнанным через 200 лет...

я ее привела здесь только для того, чтобы те, кто говорит о запрещении абортов подумали. да и все мы тоже. есть вероятность, что гроф прав... тогда убийцы - почти все поголовно....

new age -то new age, а в физике постоянно происходят различные изменения курса... и разные люди работают в разных напалениях, в зависимости от того,что они считают верным. обыватель давно за этим не следит. мы зачастую опираемся на данные, которые устарели, только потому, что новых теорий много и не известно, какая верна... но не факт, что старая является истиной.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #42 : 16/03/2004, 10:40:49 »

Цитата из: Рианнон on 16-03-2004, 10:26:56
new age -то new age, а в физике постоянно происходят различные изменения курса... и разные люди работают в разных напалениях, в зависимости от того,что они считают верным. обыватель давно за этим не следит. мы зачастую опираемся на данные, которые устарели, только потому, что новых теорий много и не известно, какая верна... но не факт, что старая является истиной.

Можешь не рассказывать. Моя специальность -- экономика :) Великие и ужасные Кейнс и Смит властвуют до сих пор...

               

               

Heisa

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #43 : 16/03/2004, 11:08:36 »
кстати, стало очень интересно: а аборт считается убийством только поле 3 месяца?

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #44 : 16/03/2004, 11:21:42 »

Цитата из: Рианнон on 15-03-2004, 22:57:01
а вот если ты ее заставишь сохранить, а потом бросишь... то это то, о чем говорю я...
и еще немного повторюсь: чем больше бессознательности и плевания на то, что будет дальше, тем больше будет прецедентов для абортов. просто подумай об этом... и запреты ничего не решают..решает только культура общества.

PS
кстати, с точки зрения современной психологии (с. горф - проходят в вузах) "есть кого убивать"  еще до момента зачатия. т.е. контрацепция тоже является убийством. (с его началась тема). видимо, надо и контрацепцию также преследовать уголовно.


Насчет Горфа не скажу, на психологии с ним не столкнулся. И не считаю действия до зачатия=появления зародыша преступлением. Просто там есть только возможность появления новой жизни, а тут жизнь уже есть.

И потом, RJ, я тебя не пойму - почему какие-то личные проблемы матери (морального/материального плана) дожны стоить жизни ни в чем не повинного малыша.
Я ж не спорю с тем, что до того обоим надо думать головой, а не половым органом. Но после того появляется факт наличия не виноватой ни в чем жизни, желающей появиться на свет. И вот с этим фактом ты почему-то упорно не хочешь смириться, заставляя повторять, перефразируя, то, что я писал выше. Приоритет должен быть (исходя из той же морали) у сохранения самого факта жизни, а не достаточно еще неопределенных последствий.

С культурой ты права. Однако это не обязательно должно убирать факт законодательного запрета на случай нарушения морали. Никто же не против подтверждения моральной нормы "убивать нехорошо" соответствующей статьей УК.


               

               

Scath

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #45 : 16/03/2004, 11:33:34 »

Цитата:
http://agi-usa.org/pubs/fb_10-02.html

Distribution of birth and abortions.

"Искусственное прерывание беременности проводится по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, а при наличии медицинских показаний и  согласии женщины - независимо от срока беременности."
"Инструкция о порядке проведения операции искусственного прерывания беременности от 14.10.2003 № 484", РФ

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #46 : 16/03/2004, 11:39:57 »
Эотан, повторю вопрос Сир: с какого возраста ты бы предложил считать зародыш человеческим существом?

В Коране  сказано, что в 3 месяца ангел ставит печать на лоб эмбриона и дает ему душу.
Католическая церковь дает 12 недель на отказ от вынашивания по медицинским показателям.
В медицине это толи 8-или 12-ти дневный зародыш: потом из стволовых клеток начинает развиваться нервная система.
В эзотерике есть теория ,что душа формируется\приходит до формирования тела, и потом в какой-то момент отождествляется с образовавшимся зародишем (в какой точно не очень ясно).


ммм?

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #47 : 16/03/2004, 11:46:51 »
 ???  :o :( :(
Brunhilda, я-то думал хоть ты прочитаешь то, что я писал, внимательно...
Подходить надо именно с точки зрения факта зачатия. То есть с оплодотворенной клетки. Надо считать ее новым организмом со всеми последствиями.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #48 : 16/03/2004, 12:18:01 »
... И кроме того, я не в коей мере не "за" аборты. Но запрещать их законом это примерно то же, что бороться с алкоголизмом статьей за лечение цирроза печени...
Чего мы хотим достигнуть (основная цель)? Снизить число абортов или наказать таких женщин?

допустим, снова ввели статью за аборты. что мы имеем?
1) это ни в коей мере не уменьшит число дурочек, "нагулявших" ребенка. По крайней мере, в обозримом будущем. Это как с наркотиками: общий принцип поведения: "ну уж со мной-то этого никогда не случится".
2) цена услуг профессиональных медиков подскочит за пределы доступного для большей части населения. Эдак для 7\8.
3) смертность среди воспользовавшихся услугами непрофессиональных медиков и "упавших с лестницы" девченок - просто напуганных, что узнают и изобьют родители\парень - будет опять где-то треть.
4) отношение к ребенку, если его все-таки заставят родить, будет резко негативным, кроме того, в общем и целом это вызовет негативное отношение к матерям-одиночкам как к шлюхам.
5) выжившую после аборта, сопровождавшегося компликациями, женщину должны будут посадить в тюрьму. Многие женщины, решающиеся на аборт, уже имеют 2-3 детей. Дети попадают в детдом или растут в неполной семье, причем, если срок достаточно велик, еще и наблюдают за тем, как их отец приводит домой других женщин, которым до них как минимум нет дела...

вывод: мы наврядли сохраним много детских жизней и потеряем еще и довольно много материнских + увеличим количество детей, выросших в неполных или асоциальных семьях или детдомах. (у нас под боком Польша, где Союз Католических Врачей добился принятия такого закона. до нас иногда долетают скандалы...)

Допустим, мы даже сумели внедрить закон так, что женщины действительно боятся делать аборты. Что мы имеем:
1) семьи с хорошим достатком пользуются надежными ("женскими") способами контрацепции, в итоге у них в среднем 2 ребенка.
2)большинство надежных средств контрацепции неудобны или не по корману людям, ведущим беспорядочную половую жизнь и пьющим (скажем, гормональные таблетки надо пить в одно и то же время, вагинальные таблетки требуют времени, пока подействуют и т.п., кроме спирали - но ее надо сходить поставить...), в итоге у них зачастую 5 + детей, уровень воспитания, развития и социализации которых далек от того, что ты хотел бы встретить возвращаясь вечером с работы... И их - большинство...
 А вы еще удивляетесь тому, что 71% населения поддерживает Путина и считает, что введение цензуры СМИ уменьшит количество рекламы...  

ИМХО, есть два пути - стерилизация и повышение информированности/культуры масс...

Эотан, большинтсво оплодотворенных клеток не превращаются в детей из-за тех или иных проблем в организме женщины или в самих клетках. по-моему, что-то около 60%, но я могу сильно ошибаться. Просто никто, кроме ученых, которые за этим специально наблюдают, ничего и не узнает. И с этой точки зрениия гормональная контрацепция, часть которой построена на том, что оплодотворенная яйцеклетка не может прикрепиться к стенке матки, может являться убийством. (в любом случае, Бог критично отнесся к Онану, так что любой вариант "холостых выстрелов" он бы не одобрил, наверное )
Я думаю, большинство людей не согласятся с твоим определением, потому как оплодотворенная яйцеклетка это только клетка, и от человека в ней только ДНК... И хотя я лично придерживаюсь точно такого же мнения, бросаться камнями я не считаю для себя возможным.


               

               

Heisa

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #49 : 16/03/2004, 12:36:17 »
брун..вроде бы тоже самое я повторяю на все лады уже 3 страницы. не волнует их это. их волнует рафинированная идея и ..вобще не скажу что..а то обвинят еще в чем-нить....
жизнь - и все тут. а о том, они больше загубят, чем спасут таким образом, они почему-то в упор слышать не хотят.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #50 : 16/03/2004, 13:10:23 »
Ну не надо отождествлять вынашивание ребенка и больную печень. Из печени дети не рождаются.

В любом случае, Брун, для меня лучше две тысячи беспризорников, нежели две тысячи трупов.

Да, ситуация отвратительная из-за всеобщего равнодушия к проблеме. Но аборт ее не улучшает, а только усугубляет.

Потом, есть презерватив - вещь не нарушающая никаких биологических процессов. И использовать его весьма несложно - не гормональное средство все-таки.

Смягчение морали мало когда избавляло общество от проблем. Причем я не имею в виду мораль декларативную (типа средневековой или викторианской), а именно что внутреннюю мораль человека. … Блин, все-таки уходит тема от интересного оффтопика обратно к механике греха и морали  ;D ;D ;D

Я, кстати, в перечисленных тобой проблемах новых не встретил и прекрасно о них знаю. Но потакать сему факту есть запускание болезни, а не ее лечение.


               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #51 : 16/03/2004, 13:16:01 »

Цитата:
.... жизнь - и все тут. а о том, они больше загубят, чем спасут таким образом, они почему-то в упор слышать не хотят.

Раз уж камень в мой огород, то да - жизнь и все тут. Хотя впрочем я уже проскандировал это столько раз, что на митинг хватило бы...
Хотелось бы уточнить: "загубят" это значит "испортят" или "лишат"?
И что по-твоему хуже? Испортить жизнь матери и ребенку, или лишить ребенка жизни? Ответь, пожалуйста, не уводя в сторону. И ты ответь, Брун - что хуже?
Я уже отвечал, но по-всей видимости так и не смог толком сказать, что хотел, и не понял приводимых аргументов...

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #52 : 16/03/2004, 15:08:18 »
Эотан, то, что ты предлагаешь есть не лечение болезни, а лишь уничтожение внешних симптомов.
мне очень непонравилось то, как ты сформулировал вопрос. Потому что оба варианта ответа - и жизнь человека как высшая ценность, и жизнь как нечто второстепенное ведут, в абсолютизированной форме, к негативу. В Польше, например, после запрета абортов, попытались провести закон о запрещении медицинского вмешательства в организм беременной женщины, включая медосмотры, при отсутствии явных отклонений в ее состоянии. Ты ведь представляешь, к чему это ведет: это фактический запрет на аборты (скажем, случаи генетических отклонений у плода не дают никаких внешних эффектов ). Все-таки, не провели... Жизнь человека не может быть абсолютной ценностью, потому что в таком случае мы докатимся до состояния общества, при котором большая часть населения будет психически или физически больна, и немалая часть асоциальна (в теперешнем понимании социальности).

с другой стороны, воспитание социальзированной личности тоже, вроде как, стоять выше жизни не может - иначе начинаются массовые спекуляции идеями, как это было популярно, например, в прошлом веке.  

Но если ты ставишь вопрос так, как ты его поставил, то я скажу, что хуже испортить жизнь матери и ребенку.

Да, баночка с горсточкой фарша на дне рубиновой жидкости, и это - все, это действительно страшно.

Но те, кого это потом мучает, второй раз на это не пойдут, скорее всего. А давать размножаться тем, кому это не страшно, по-моему, нельзя.



               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #53 : 16/03/2004, 20:21:54 »

Цитата:
Жизнь человека не может быть абсолютной ценностью, потому что в таком случае мы докатимся до состояния общества, при котором большая часть населения будет психически или физически больна, и немалая часть асоциальна (в теперешнем понимании социальности).
 
Если жизнь не будет являться абсолютной ценностью, то появляется очень широкое поле для фашистской евгеники. Скажем, тогда позволительно считать, что одни нации могут уничтожать представителей другой во имя заботы о "чистоте расы". Брун, ничего не напоминает? А я просто строго логичен. Или скажем истреблять смертельно больных, дабы не утруждать родных/государство заботой о них, или отстреливать бомжей, чтобы заразу и преступность не разносили, а еще можно истреблять умственно неполноценных, чтобы генофонд не портили... Вот видишь, куда ведет логика. И единственной преградой будет именно та самая дурацкая абсолютная ценность жизни...

Цитата:
Но если ты ставишь вопрос так, как ты его поставил, то я скажу, что хуже испортить жизнь матери и ребенку.
 
А ты не боишься, что однажды твои дети или прислуга в доме престарелых рассудят, что хуже испортить жизнь твоим родным/государству, чем вколоть лошадиную дозу снотворного?
Милосердия с исключениями не бывает. И это не имхо.

Что бы я предложил? Стерилизацию за три-четыре аборта не по медицинским показаниям или за брошенных детей/матерей, пожизненное заключение за изнасилования.
Разумеется, очень нужна будет пропаганда и воспитание именно в духе верности абсолютной ценности жизни. Нужны будут огромные затраты, долгое время и титанические усилия. Это будет очень тяжело. Но это будет необходимо...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #54 : 17/03/2004, 06:08:16 »

Цитата из: Brunhilda on 16-03-2004, 12:18:01
допустим, снова ввели статью за аборты. что мы имеем?
1) это ни в коей мере не уменьшит число дурочек, "нагулявших" ребенка. По крайней мере, в обозримом будущем.


      А вот не факт. Существует т. н. теория "гомеостаза риска", согласно которой сознательно или неосознанно, люди меняют свое поведение таким образом, что суммарный риск от него и внешних условий остается примерно таким же. Так, согласно статистике, введение ремней безопасности приводит к росту ДТП. Весьма вероятно, что запрещение абортов приведет к снижению таких людей.
Цитата:
4) отношение к ребенку, если его все-таки заставят родить, будет резко негативным, кроме того, в общем и целом это вызовет негативное отношение к матерям-одиночкам как к шлюхам.


    Единственное, что тут можно сделать - так, чтобы сделавшие аборт осуждались сильнее. Да, общественную мораль менять сложно. Но необходимо.
Цитата:
5) выжившую после аборта, сопровождавшегося компликациями, женщину должны будут посадить в тюрьму.


    Между прочим, УК предусматривает облегчение наказания при наличии нетрудоспособных иждивенцев. Тут это нельзя применить?
Цитата:
(в любом случае, Бог критично отнесся к Онану, так что любой вариант "холостых выстрелов" он бы не одобрил, наверное )


      Он так же отнесся к людям, собиравшим колоски в субботу. Так что - не аргумент.

               

               

svensven

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #55 : 17/03/2004, 07:45:41 »

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2004, 06:08:16
      А вот не факт. Существует т. н. теория "гомеостаза риска", согласно которой сознательно или неосознанно, люди меняют свое поведение таким образом, что суммарный риск от него и внешних условий остается примерно таким же. Так, согласно статистике, введение ремней безопасности приводит к росту ДТП. Весьма вероятно, что запрещение абортов приведет к снижению таких людей.


 Именно в даннном случае нет необходимости ссылаться на теорию, потому что есть статистика. Аборты запрещали не раз.
 Да, количество абортов снижается. Но  смертность  женщин детородного возраста  увеличивается в разы. Именно поэтому запрет в конце концов отменяли.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #56 : 17/03/2004, 09:51:13 »
Эотан, если мы будем строго логичны в абсолютизации ценности жизни, через два поколения (где-то на уровне наших внуков) получится общество, где людей, способных понять причины положеня дел будет способно абсолютное меньшенство, а большинство будет воспитанно в такой среде, где наши иделалы будут казаться пустыми словами. опять будет несколько лет грызни и резни, а потом идеалы будут отстраиваться заново практически с нуля.

Основной принцип - не суди.
Ты не можешь прожить жить за другого человека, ты не можешь сделать его умнее или моральнее, если он сам того не захочет. Ты не можешь сделать человека счастливым насильно.
Ты не можешь решить, что правильно, а что -нет для него. Иначе очень скоро найдется тот, кто скажет, что у него есть право решать за тебя. Точно такое же право. (ты будешь против, да?)

Можно пытаться повышать общий уровень образования и, через это, морали. Можно заботиться о конкретных людях или толкать в массы основы демократии. Но любая попытка напрямую навязывать те или иные идеи - даже идею уважительного отношения к жизни неосознающего зародыша - противоречит самой идее уважительного отношения к чужому мнению и жизни.

Цитата:
А ты не боишься, что однажды твои дети или прислуга в доме престарелых рассудят, что хуже испортить жизнь твоим родным/государству, чем вколоть лошадиную дозу снотворного?


;)

собственно, я на это надеюсь - что когда я превращусь в обузу, у кого-нибудь хватит на это моральных сил. Я не хочу умирать так, как умирала моя бабушка - ходя под себя, не узнавая никого вокруг, всеми ненавидимая и брезгуемая.

С тем, что дальше по тексту, полностью согласна.



               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #57 : 17/03/2004, 12:14:05 »
а, нет, не полностью.
за изнасилование нельзя давать пожизненно.
даже за убийство дают от 7 до 15 (по крайней мере, у нас).
если за изнасилование будет больше или сравнимо, то будут убивать - чтобы молчали.
если у человека не будет надежды, что он когда-нибудь будет свободен, у него не останется тормозов.

об этом кто-то писал как об отношении некоторых христиан к греху: мол, все-равно я уже согрешил, и ничего мне больше не светит.

Только это - неправильно.
Есть прощение. Для этого и приходил Христос.

 И для этого и существует милостивая смерть в основанных на карме религиях.

               

               

Heisa

  • Гость
Re: об абортах
« Ответ #58 : 17/03/2004, 12:43:49 »
и еще...имхо, бороться за защиту единственной жизни - эгоистично. потому что это спасение какой-то жизни в отдельности, т.е. не оглядываясь на других, не беря в рассчет какую-то дургую жизнь.
а если думать о жизни в общем, то придется выбирать. и никогда нельзя следовать даже лучшим идеям буквально...

небольшой пример: когда начиналась война, тем, кто командовал даже на низком уровне, приходилось отдавать приказы, в соответствии с которыми, люди шли на смерть. приходилось решать "кому умирать", но если бы не это умерло бы больше...

               

               

RangedRanger

  • Гость
Re: об абортах
« Ответ #59 : 17/03/2004, 18:20:40 »

Цитата из: Рианнон on 17-03-2004, 12:43:49
и еще...имхо, бороться за защиту единственной жизни - эгоистично. потому что это спасение какой-то жизни в отдельности, т.е. не оглядываясь на других, не беря в рассчет какую-то дургую жизнь.
а если думать о жизни в общем, то придется выбирать. и никогда нельзя следовать даже лучшим идеям буквально...



Присоединяюсь. Ставить ценность жизни одного человека выше ценности жизни общества - неразумно.
Эотан, то, что предлагаешь ты - в принципе хорошо, если имеются "неисчерпаемые ресурсы" профессиональных воспитателей в детдомах, врачей, и бездетных семей, которые жаждут заполучить в свою семью ребенка и вырастят достойного члена общества. Но, к сожалению... Сейчас из воспитанников детдомов в массе своей выходят больные физически и морально люди, которые прямиком из детдомов попадают в колонии, зоны... И в принципе я соглачсен, что плохая жизнь лучше, чем никакой, но с точки зрения жизни общества - наоборот.
Жестоко, но необходимо.
ИМХО.