Тема: об абортах

[Эотан›]

Один мааааленький такой замечаний в копилку всем сторонникам абортов:
Я не беру изнасилование. Для некоторых дам (из известных мне лично случаев) причиной аборта стало нежелание испортить фигуру. No comments.
Второе. А вы на место убиенного ребенка себя поставить не пробовали? Представьте гипотетическую ситуацию: вы родились, выросли и узнали, что ваша любимая мама собиралась делать аборт, чтобы от вас избавиться, да почему-то не случилось... Так вот мне в данном случае было бы по барабану, в результате чего я появился на свет. Да, я эгоист, потому что считаю, что мое право жить не меньше права матери этой жизни меня лишить.
Получается, на одной чаше весов лежат разнокалиберные проблемы по тяжести идущие от ненависти к плоду изнасилования до комплексов по поводу лишнего веса. А на другой чаше - простая жизнь ребенка. Который уже есть. Он хочет жить и заслуживает этого права не меньше чем Вы. Какая чаша для Вас тяжелее? Только абсолютно честно.
P.S. Аборт - лишение жизни развивающегося человеческого организма, какими причинами бы это ни объяснялось. Этот организм уже есть. И исходить надо именно из этого факта.
P.P.S. Кириан - пример с аварией в точку. Возражений на него я так и не услышал кстати.
P.P.P.S. Никто не заставляет воспитывать нежеланного ребенка. Отдайте в детдом, в бездетную семью и т.п., но не лишайте его жизни, раз уж он ее получил!

               

               

[svensven›]

 Эотан, я не припоминаю, чтобы кто-то здесь выступал за аборты...По-моему, все его приравняли к убийству . Я-то точно.
 Просто изначально речь шла о контрацепции, а аборт не относится к средствам оной.
 Была фраза- с телевизора- " Применение средств контрацепции хуже убийства в подворотне". Я от нее в шоке.
 Но потом мы плотно увязли в том, кто виноват в изнасиловании...
 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: svensven on 11-03-2004, 13:58:42
 Эотан, я не припоминаю, чтобы кто-то здесь выступал за аборты...По-моему, все его приравняли к убийству . Я-то точно.
 Просто изначально речь шла о контрацепции, а аборт не относится к средствам оной.
 Была фраза- с телевизора- " Применение средств контрацепции хуже убийства в подворотне". Я от нее в шоке.
 Но потом мы плотно увязли в том, кто виноват в изнасиловании...
 


 
Ну, звиняйте, ежли я со своим гласом вопиющего влез не по делу... Но мне показалось спор шел не о контрацепции, а именно об оценке аборта.
BTW, у аборта всегда были (даже при официальном запрете на остальное) медицинские показания...

2 Scath
Цитата:
А вот когда зародыш становится человеком -- вопрос не выяснен. Извлечение восьмимесяного плода -- это убийство, согласен. А вот уничтожение оплодотворённой яйцеклетки таблетками убийством считаться никак не может. Вот законодательство дошло до 3-хмесячного срока.

Вопрос, афаик, давно выяснен. Биологически - в тот момент, когда произошло оплодотворение яйцеклетки и началось развитие нематеринского организма. Соответственно, контрацепция не будет убийством, т.к. не было факта зачатия. Так что зародыш человека имеет такие же права на развитие, как и новорожденный младенец.


               

               

[Heisa›]

так,  имхо убийством тогда надо признавать как аборт, так и само изнасилование, бросание девушки, когда узнал, что она беременна от насильника, предубежденное отношение к таким девушкам, отказ от того чтобы взять абсолютно чужого ребенка к себе домой etc. ибо все это может повлечь гибель существа. возможно это не в тему, но надо быть чуть реальнее. уже не раз говорилось о том, что нежеланный ребенок может получить и себе искалеченную жизнь, и отттуда поползет цепочка наркотики-убисйтво других людей-изнасилование-и т.д.
да, я знаю, что этого может не быть...но если женщина не может воспитать ребенка по тем или иным причинам и ей некуда его отдать - это убийство.
и это убийство общества. ибо уже сейчас воспитание ни  черту и дети растут уродами без моральных принципов и хамами.
и еще...возможно 2, пусть 3 пусть 10 участников форума относятся к девушке и ребенку с почтением...
а вот остальные тысячи - побрезгуют изнасилованной девушкой. и это очень тяжело знать, что с твоей девушкой такое было, что она стонет по ночам и плачет ни стого ни с сего.....

и еще - что будет с двумя детьми -  14 девчонкой, родившей и ее чадом? это два ребенка... и какому из них дать жизнь?

(простите за сумбурность...)

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Рианнон on 11-03-2004, 14:40:01
так,  имхо убийством тогда надо признавать как аборт, так и само изнасилование, бросание девушки, когда узнал, что она беременна от насильника, предубежденное отношение к таким девушкам, отказ от того чтобы взять абсолютно чужого ребенка к себе домой etc. ибо все это может повлечь гибель существа.

 Ну нет, RJ, так нельзя. Пока нет факта убийства, называть сделанное таковым нельзя.

Цитата:
уже не раз говорилось о том, что нежеланный ребенок может получить и себе искалеченную жизнь, и отттуда поползет цепочка наркотики-убисйтво других людей-изнасилование-и т.д.
да, я знаю, что этого может не быть...но если женщина не может воспитать ребенка по тем или иным причинам и ей некуда его отдать - это убийство.

Ну не может быть, чтобы некуда было отдать – приют, бездетная пара и т.п. А вообще – лучше уж в приют, нежели не дав родиться… да даже не в могилу а вообще неизвестно куда…

Цитата:
 и это убийство общества. ибо уже сейчас воспитание ни  черту и дети растут уродами без моральных принципов и хамами.

Ты считаешь, что лучше лишить их жизни вообще? «Чем таких лечить, лучше новых сделать»? Это жестоко, так нельзя…

Цитата:
и еще...возможно 2, пусть 3 пусть 10 участников форума относятся к девушке и ребенку с почтением...
а вот остальные тысячи - побрезгуют изнасилованной девушкой. и это очень тяжело знать, что с твоей девушкой такое было, что она стонет по ночам и плачет ни стого ни с сего.....

Если любишь – примиришься. Если брезгуешь чужим горем – грош тебе цена. Dixi

Цитата:
и еще - что будет с двумя детьми -  14 девчонкой, родившей и ее чадом? это два ребенка... и какому из них дать жизнь?

Для начала – сохранить жизнь младшему. А там видно будет.
Цитата:



               

               

[Heisa›]

блин:( не будет ни фактов ни аргументации..только вот откуда по-вашему берутся дети из неблагополучных семей.
я не считаю аборт хорошим делом, но уважаю право девушки на него и при реализации этого права не назову ее убийцей.

Цитата:
Пока нет факта убийства,
и в случае аборта нет факта.

Цитата:
Ну не может быть, чтобы некуда было отдать – приют, бездетная пара и т.п.
в нашей стране по-крайней мере - нафиг кому ребенок нужен. это в идеале можно..а вот на практике... (между прочим из детдомов все еще продают детей на органы)

Цитата:
нежели не дав родиться…
 контрацепция - тоже не дать родиться.

Цитата:
Ты считаешь, что лучше лишить их жизни вообще?
нет,я  считаю, что лучше не создавать прецеденов.
я считаю, что надо думать не только о своей безгрешности, но и нести ответственность. у маленького мальчика есть правило держать слово. и он его держит. он даже сдержит свое слово, когда убийца попросит его не говорить о том, что он собирается вырезать весь район...

Цитата:
Если любишь – примиришься. Если брезгуешь чужим горем – грош тебе цена. Dixi
 да, да, да, и еще раз да. я рада что есть такие. но есть тучи других, которым все равно, что им грош цена по твоему и моему мнению.

Цитата:
Для начала – сохранить жизнь младшему. А там видно будет.
 прости, но что за позиция - там видно будет....

PS
еще одна имха: то что убивается абортом -это не личность - это маленькое животное. и с точки зрения животного правильнее сохранить жизнь матери.
а вот личность получается в процессе воспитания. то что есть до воспитания - это только гентика, которая позволяет дать личность. это только возможность личности, но еще не она.
теперь можно забивать ногами.

PPS
мой будущий муж здесь сказал: имхо: лучше убить, чем вырастить говно, которое будет делать говно. это обычно называется политикой "малого зла" и высмеиваться... но я считаю, что это правильно.
вы ситаете аборт политикой меньшего зла? тогда послушайте, что предлагаете вы: отдать в детдом, отказаться от ребенка? это хуже убийства. это ломает две жизни.
а детдома и так уже переполнены...не хватает воспитателей..вы предлагаете добавить к этому количесто абортов? посчитайте сами...

PPPS
еще раз подчеркну: я не за аборт. я просто несчитаю тех девушек убийцами...



               

               

[Мёнин›]

"Дети из неблагополучных семей" и "дети из интерната" - это разные вещи.
Отдать ребёнка в детдом - да, это, скорее всгео, сломать ему жизнь.

Матери - вроде бы, нет. Почему бы это?

Но в детдоме у него есть теоретический шанс - если его же убить - шанса нет вообще.

И здесь вопрос сродни вопросу об эвтаназии - имеет ли смысл страдать тому, кому уже почти ничего не светит, кроме страданий?..

То есть, в случае, предложенным Кирианом - именно такому телу кто-то сделал бы эвтаназию.

И там, действительно, особых вариантов, кроме как позволить помирать на улице, эвтаназии, или самому продолжать упорно ухаживать за телом - нет.

Цитата:
14 девчонкой, родившей и ее чадом? это два ребенка... и какому из них дать жизнь?


14-летняя при этом способна жить.

Цитата:
 и это очень тяжело знать, что с твоей девушкой такое было, что она стонет по ночам и плачет ни стого ни с сего..


В этом же, замечу, будет виноват не ребёнок.


Насильник - это преступник. Кажется, по Ветхому Завету за это казнили, и довольно жестоко.
Здесь, вроде бы, никто и не спорит...
Возможно, при аборте после насилия убийцей следует считать насильника; выбор, впрочем, всё равно остаётся за девушкой - и тут уж извините.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
еще одна имха: то что убивается абортом -это не личность - это маленькое животное. и с точки зрения животного правильнее сохранить жизнь матери.


Неверное у тебя имхо. Так получится, что и трехлетний ребенок – животное (биологически доказано, что обезьяны по уровню умственного развития равны именно трехлетним детям). Ну так давайте тогда и таких детей лишать жизни, если они портят матери жизнь.
С точки зрения сохранения матери в живых – по медицинским показаниям – я btw и не спорил. А вот с точки зрения «оставить ее в покое», избавив от проблемы ценой жизни ребенка, а не животного – означает убийство. Только так.

Цитата:
лучше убить, чем вырастить говно, которое будет делать говно


И у Ранивера имхо неверное: пока не совершил – невиновен. Лучше убить то, что выросло говном, чем то что может им и не вырасти. Кто предскажет будущее? Кто рискнет судить наперед?

Цитата:
вы считаете аборт политикой меньшего зла? тогда послушайте, что предлагаете вы: отдать в детдом, отказаться от ребенка? это хуже убийства. это ломает две жизни.


Кстати, почему две? Мать не хочет ребенка – пусть отдает. Можно ей и денег заплатить, только бы не губила.
Для меня «сломанная жизнь» матери никогда не станет выше «отнятой жизни»  ее ребенка.

Цитата:
а вот личность получается в процессе воспитания. то что есть до воспитания - это только генетика, которая позволяет дать личность. это только возможность личности, но еще не она.


И что? Пока нет личности можно убивать? Грудных детей? Олигофренов? Сумасшедших? Не слишком ли по социал-дарвинистски?
RJ,Ранивер – не ожидал… Как же вы не видите – это же Жизнь! Многих вы воскресили, что так легко обрекаете на смерть? Нельзя так, никак нельзя! И это не имхо.
P.S. А что, в России подавляющее большинство абортов (мы первые в мире по их количеству…) объясняется изнасилованиями, да? Медицинскими показаниями?


               

               

[Heisa›]

эх...да как же ты не поймешь, что сломанных жизни будет все равно две. ладно, пофиг, что жизнь сломана у девушки. но ребенку тоже не светит хорошего будущего.

знаешь, Эотан, я говорю то, что вытекает из нынешнего положения вещей и из нынешнего общества. если оно было бы иным, таким, где детдом не обозначает близкую к единице вероятность, что жизнь ребенка будет искалечена навсегда, то и разговор был бы другой. здесь я говорю не о матери, вы легко плюете на это - ваше дело. но я говорю о дальнейшей жизни ребенка, о дальнейшем развитии общества при таких детях.
пусть это звучит цинично, но лучше девушка сделает аборт, а потом родит других детей. тех, которые будут любимы и тех, которых она готова воспитать.

я не говорю, что _надо_ делать аборт.  женщины сохраняют иногда и самых нежеланных детей и счастливы. но это должен быть выбор женщины и только ее. и никто не дожен давить и тем более не имеет права обвинять ее в убийстве в случае аборта. и чем более счастливыми будут матери и их _желанные_ дети, тем меньше будет прецедентов, когда аборт потребуется. время беременности - это то время, в течении которого женщина еще может решить - готова она посвятить себя этому ребенку или нет. а вот бросить ребенка - это для меня преступление, ибо родить - значит взять отвтственность. беременность может быть случайна - а роды нет. это едиственный момент когда женщина может выбрать. а дальще ей нести свою ношу. и вы, осуждающие, не представляете себе, что женщина мучается от решения избавиться от ребенка. это не так просто как вы думаете. это не отказ от последствий. это очень мучительный и тяжелый выбор. для меня как раз родить, предполагая, что "там посмотрим" - именно это безответственность и преступление.

и, Эотан, что касается последнего абзаца -  речь у меня шла о нерожденных детях. для меня любой даун, олигофрен, кто угодно - он обладает личностью. так что тут ты не того обвинил.

вы почему-то думаете, что я защищаю женщину, ее удобства и удовольствия. только вот в этом вы не правы.  вы говорите, что готовы были бы заняться спасением такого ребенка? вперед! девушек, совершающих аборты тысячи. и думаю, очень многие делают его от безысходности. предложите им лучший выбор - возьмите ребенка себе, помогите устроить его в семью. не осуждайте меня с моей кривой моральностью. просто сделайте счастье ребенку и матери. спасите....
и только тогда судите, кто должен решать...
никто не будет вас проверять. сделайте это - и двумя хорошими людьми в этом мире станет лучше, а это много... глядишь - и необходимость абортов отпадет.

               

               

[Raniver›]

Цитата из: Эотан on 12-03-2004, 10:17:30
RJ,Ранивер – не ожидал… Как же вы не видите – это же Жизнь! Многих вы воскресили, что так легко обрекаете на смерть? Нельзя так, никак нельзя! И это не имхо.


Раз уж про меня тут вспомнили...

Эотан, согласишься ли ты, что достойной целью существования людей может считаться построение _правильного_ общества? Подразумеваю под этим высокие моральные нормы, ориентацию на духовное развитие и т.д. ... Причем надо учитывать, что такое общество - это общество правильных, моральных людей, следовательно, ориентироваться будем на получение максимального количества правильных людей и минимальное - неправильных. (не надо осуждать меня за термины "правильный" и "неправильный" - это лишь более простый слова для обозначения умных, порядочных людей с понятием чести и совести, и, с другой стороны, подонков, скотов и насильников).

Если да, то идем дальше: выращивание детей в детдомах, детей нелюбимых и от случайных связей, детей, неприятных родителям, детей от подонков и насильников - что это, если не сознательно создание как раз неправильных людей?

Да, среди любых детей будут и зерна золота? Только вот количество этих зерен...  Да, "жизнь многих людей не стоит и слезы ребенка"... Но: остальные, которые вырастут, те, которых будут ненавидеть родители - сколько зла они совершат и сколько слез прольют?

Да, отчасти это убийство - никуда от этого не денешься. И надо убивать других - тех, которые вхыодят на улицы, и смеясь, забивают ногами своих сверстников, ломая им ребра... тех, которые смотрят на каждую встречную женщину как на объект плотского желания, и лишь страх перед наказанием удерживает их от изнасилования...

Но у нас нет возможности вести такой суд: мы не имеем права решать, кто должен жить, а кто - нет. Зато мы можем дать такое право матери - той, которая единственная знает, что это за страшное ощущение, когда у тебя внутри начинает расти что-то инородное, расти из семени того подонка, воспоминания о котором преследуют всю жизнь... вот это нечто растет и на твоих глазах превращается в того самого подонка...

Вы, мужчины, которые кричите о том, что вот в такой-то ситуации вы так-то и так-то... Что вы сделали конкретно? Не пустые ли это слова вы говорите, призывая оставлять таких детей? Не голословите ли вы, утверждая, что будете растить такого ребенка, как своего? Сможете ли любить его, когда он будет орать по ночам из-за того, что от ущербен рождения (а большинство нежелательных детей физически неполноценны)? Сможете ли утешать его мать, которая будет просыпаться с красными глазами после кошмаров, которые сняться год за годом? ... И, в конце, концов, сможете ли вы вырастить его так, чтобы он стал Человеком, с большой буквы Ч, сможете ли, наплевав на законы генетики и воспитания, сделать его достойным? ...

Вот если хотя бы в одном месте вы ответите "нет" - тогда подумайте, к чему приведут ваши действия... И, может быть, когда (не дай Бог) ваша жена придет вся избитая и не будет иметь сил сказать, что с ней сделали... вы поймете, что это сделал как раз тот ребеночек, которого оставили из "морально-этических соображений". И тогда найдите этого ребенка, но не отрывайте ему причинное место, а привидите в дом, воспитайте, попытайтесь привить ему Мораль и Этику....

Если вы сможете согласиться со всем, что я сказал, вас можно будет уважать, если нет - хватит болтать ерунду и оставьте Женщине право выбирать.



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Рианнон on 12-03-2004, 11:35:13
эх...да как же ты не поймешь, что сломанных жизни будет все равно две. ладно, пофиг, что жизнь сломана у девушки. но ребенку тоже не светит хорошего будущего.

Ты дашь гарантию этого? А я даже маньяку не подписал бы смертного приговора из боязни ошибиться и казнить не того…
И вообще, мне плевать на сломанные жизни, если альтернатива – смерть!

Цитата:
знаешь, Эотан, я говорю то, что вытекает из нынешнего положения вещей и из нынешнего общества. если оно было бы иным, таким, где детдом не обозначает близкую к единице вероятность, что жизнь ребенка будет искалечена навсегда, то и разговор был бы другой.

У-него-будет-ЖИЗНЬ. Вот когда он сможет тебе ответить, спроси у него, хочет он ЖИТЬ или нет? Сомневаюсь, что он ответит отрицательно. Я уверен, что даже от «искалеченной» жизни есть повод не отказываться. А тем более не решать за другого.  Маресьев по-твоему идиот?

Цитата:
здесь я говорю не о матери, вы легко плюете на это - ваше дело. но я говорю о дальнейшей жизни ребенка, о дальнейшем развитии общества при таких детях.
пусть это звучит цинично, но лучше девушка сделает аборт, а потом родит других детей. тех, которые будут любимы и тех, которых она готова воспитать

Я «легко плюю» на ее «сломанную судьбу» только в сравнении с ценой отобранной жизни ее ребенка. Что, теперь я должен убивать всех, кто пытается мне судьбу сломать? Вспомни пример, приведенный Кирианом.
Пусть это тоже звучит цинично, но кто мешает ей потом нарожать любимых детей? Кстати, из-за аборта их потом может и вообще не быть… А этого, коль уж не нужен, пусть сдаст нуждающейся в нем семье. Таких много.
И еще раз – я хочу жить. В приюте, в подворотне, в особняке – но я хочу жить. И никогда не соглашусь с теми, кто хочет лишить меня этого права!

Цитата:
я не говорю, что _надо_ делать аборт.  женщины сохраняют иногда и самых нежеланных детей и счастливы. но это должен быть выбор женщины и только ее. и никто не должен давить и тем более не имеет права обвинять ее в убийстве в случае аборта.

Если она избавилась от ребенка, чтобы только не потолстеть? RJ, тебе самой не смешно?
Почему ты не хочешь признать в ребенке такого же человека? Не понимаю. Чем, кроме возраста, он отличается от ребенка на стадии рождения? Тем, что тогда уже аборт все равно поздно делать?
И это не должен быть выбор женщины. Это должен быть выбор человека между убийством и сохранением чужой жизни. Зачатый же ребенок не виноват ни в Вашей сломанной жизни, ни в Вашем прошлом. Он просто хочет появиться на свет и жить своей жизнью.
RJ, ну представь на секунду, что родители например от тебя хотели избавиться, да в последний момент не получилось. А ты выросла и заявляешь – хрен с ней со мной, зря мама от меня не избавилась, так? Представила? Представила… ну если хочешь меня на месте младенца, появившегося на свет в результате изнасилования/обмана/предательства/залета и т.п.? С какой позиции эти люди (а такие несомненно есть) должны выступить?

Цитата:
 «и чем более счастливыми будут матери и их _желанные_ дети, тем меньше будет прецедентов, когда аборт потребуется.»

Желанные/нежеланные – после зачатия они ЕСТЬ. Это факт. Они ЖИВЫЕ. Это факт. Они хотят ЖИТЬ. И это факт. Мы их УБИВАЕМ. И это увы факт…
RJ, а доживших до маразма стариков, уже нечистоплотных и больных и т.п., но твоих родных, ты тоже будешь эвтанировать? Они уже не личности, они полурастения! Будь же до конца логичной!

Цитата:
время беременности - это то время, в течении которого женщина еще может решить - готова она посвятить себя этому ребенку или нет.

Наплевать, найдутся готовые о нем позаботиться. Только дайте ему жить, пусть и в детдоме.

Цитата:
 а вот бросить ребенка - это для меня преступление, ибо родить - значит взять ответственность. беременность может быть случайна - а роды нет. это единственный момент когда женщина может выбрать. а дальше ей нести свою ношу.

Попал человек под машину. Остался без ног. У него есть выбор – отравиться газом из конфорки, или жить с искалеченной навсегда судьбой. Заметь, он от своей ущербности другим способом избавиться будет не в силах!

Цитата:
и вы, осуждающие, не представляете себе, что женщина мучается от решения избавиться от ребенка. это не так просто как вы думаете. это не отказ от последствий. это очень мучительный и тяжелый выбор. для меня как раз родить, предполагая, что "там посмотрим" - именно это безответственность и преступление.

Это меньшее преступление, нежели убийство. Давайте душить новорожденных девочек как в Индии, чтобы семью позже приданным не разорить! А то безответственно получается по их меркам – приносить девочек а не мальчиков!
И решение (если только оно не будет стоить будущей матери жизни – а такое тоже бывало и перед такими матерями я преклоняюсь) никогда не сравняется по тяжести с убийством.

Цитата:
и, Эотан, что касается последнего абзаца -  речь у меня шла о нерожденных детях. для меня любой даун, олигофрен, кто угодно - он обладает личностью. так что тут ты не того обвинил.

Вот тут ты и неправа. Личностью обладают дееспособные люди. А это не маразматики, не умственно отсталые дебилы, не новорожденные, не еще не родившиеся, не… далее по списку. Их что, всех под нож, чтобы жизнь мне не ломали?

Цитата:
вы почему-то думаете, что я защищаю женщину, ее удобства и удовольствия. только вот в этом вы не правы.  вы говорите, что готовы были бы заняться спасением такого ребенка? вперед! девушек, совершающих аборты тысячи. и думаю, очень многие делают его от безысходности. предложите им лучший выбор - возьмите ребенка себе, помогите устроить его в семью. не осуждайте меня с моей кривой моральностью. просто сделайте счастье ребенку и матери. спасите....


Есть тысячи семей, жаждущих стать наконец родителями. Есть сотни организаций, готовых в этом помочь. После войны чужих детей принимали десятками. Что же изменилось? Что мешает родить? Родить и отдать, если самой невмочь?
З.Ы. Знаешь, как Костя Жуков на свет появился? Нашли его на пороге с записочкой «Сына моего назовите Константином». Вырос Костя, стал сапожником, женился, родился у него сын Егорка. Дальше продолжать, или ты историю дальше сама знаешь? А теперь представь, чем отозвалось бы решение Костиной мамы от плода «освободиться», как тогда говорили…

RJ, убийство есть убийство. И пытаться оправдать его можно чем угодно. Но оно останется тем, что оно есть по факту – убийством. Лишением жизни. Выбирайте, но насчет подлинного имени не заблуждайтесь и не ищите себе оправданий. Совесть сама о себе напомнит. Уж я-то знаю.

Тем более что сплошь и рядом причины избавления от плода смехотворны. После изнасилований абортируются единицы, а вот после тупого пьяного залета на дискотеке сколько?

З.З.Ы. Прости за взвинченный тон, но иронизировать и спокойно рассуждать на данную тему я не могу...


               

               

[Эотан›]

Я не против абортов - все равно решать не мне, я мужчина. Но просто называйте вещи своими именами...

Update:
Бросать на произвол судьбы забеременевшую девушку - преступление. Я бы за такое стерилизовал.
Не обращать на беспризорников должного внимания и финансирования - преступление и государство за него должно ответить.
Насиловать... No comments
Так почему же вы хотите стать такими же преступниками?!! "Не мы такие - жизнь такая", так что ли?!!

               

               

[Scath›]

Цитата из: Эотан on 11-03-2004, 14:43:01
2 Scath
Цитата:
А вот когда зародыш становится человеком -- вопрос не выяснен. Извлечение восьмимесяного плода -- это убийство, согласен. А вот уничтожение оплодотворённой яйцеклетки таблетками убийством считаться никак не может. Вот законодательство дошло до 3-хмесячного срока.

Вопрос, афаик, давно выяснен. Биологически - в тот момент, когда произошло оплодотворение яйцеклетки и началось развитие нематеринского организма. Соответственно, контрацепция не будет убийством, т.к. не было факта зачатия. Так что зародыш человека имеет такие же права на развитие, как и новорожденный младенец.

Ты хочешь сказать, что, скажем, на стадии бластуляции "существо" можно уже считать человеком? Тогда уничтожение более сложных организмов логично было бы считать более тяжким преступлением.

Цитата:
Желанные/нежеланные – после зачатия они ЕСТЬ. Это факт. Они ЖИВЫЕ. Это факт. Они хотят ЖИТЬ. И это факт. Мы их УБИВАЕМ. И это увы факт…

Хорошо, ситуация: родили ребёнка. Есть нечего. На двоих не хватает. Просить милостыню? Уже говорил. Не обратили внимания.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Рэнивер on 12-03-2004, 12:19:03
Эотан, согласишься ли ты, что достойной целью существования людей может считаться построение _правильного_ общества?
Если да, то идем дальше:  …
…

Да, среди любых детей будут и зерна золота? Только вот количество этих зерен...  

…

Да, отчасти это убийство - никуда от этого не денешься.

…


Рэнивер, ты прости, но я сейчас слышу Гитлера, Геббельса и иже с ними, и мне просто страшно… Ты попробуй подставить вместо «ненормальных» «расово неполноценных»… Как ты можешь?

Цитата:
вот это нечто растет и на твоих глазах превращается в того самого подонка...

Что вырастет зависит от окружения настолько же насколько от генов. Не можете растить сами – отдайте. Но не убивайте. См. мой ответ RJ

Цитата:
Вы, мужчины, которые кричите о том, что вот в такой-то ситуации вы так-то и так-то... Что вы сделали конкретно? Не пустые ли это слова вы говорите, призывая оставлять таких детей? Не голословите ли вы, утверждая, что будете растить такого ребенка, как своего? Сможете ли любить его, когда он будет орать по ночам из-за того, что от ущербен рождения (а большинство нежелательных детей физически неполноценны)?

У моей соседки (неалкоголички, просто так сложилось) дочь ущербная от рождения: умственная отсталость и вообще. Да, наверное мать по ночам тайком плачет до сих пор, хотя дочери уже лет двадцать. Но она ее растит. И по-моему любит…
Значит, все дело в отношении?
Последний раз, а то я уже и так повторяюсь:
Ребенок уже жив, он есть и никуда от этого не деться.
А сколько собирались делать аборт, но их отговорили родные, и потом эти матери убили бы любого, кто покусился бы на жизнь их чада? Я конечно не про изнасилование, это крайний случай. Я про залет/кидалово и т.п. В случае же с изнасилованием я уже говорил.

Цитата:
Сможете ли утешать его мать, которая будет просыпаться с красными глазами после кошмаров, которые сняться год за годом? ... И, в конце, концов, сможете ли вы вырастить его так, чтобы он стал Человеком, с большой буквы Ч, сможете ли, наплевав на законы генетики и воспитания, сделать его достойным? ...

Вот это и есть большая задача. Ее надо решать. Только не самым простым способом. А самым добрым… Иначе никогда нам не построить правильного общества…

Цитата:
Вот если хотя бы в одном месте вы ответите "нет" - тогда подумайте, к чему приведут ваши действия... И, может быть, когда (не дай Бог) ваша жена придет вся избитая и не будет иметь сил сказать, что с ней сделали... вы поймете, что это сделал как раз тот ребеночек, которого оставили из "морально-этических соображений".

А если это сделал подонок, выращенный любящими родителями, потакавшими чаду вплоть о приобретения ему девушек на забаву по всему Союзу? Или скажете, что такого не может быть?

Цитата:
И тогда найдите этого ребенка, но не отрывайте ему причинное место, а приведите в дом, воспитайте, попытайтесь привить ему Мораль и Этику....

Я об этом говорил. Виновен – отвечай. Но как можно сажать в тюрьму невиновного только потому что он раньше сидел? Так и тут – «мог сделать» и «сделал» разные вещи. Так можно перестрелять всех гопников на улице только потому что они кого-то ногами запинать могут. Только вот чем мы тогда от них отличаться будем?

Почитайте Чехова «Дуэль», я не могу так же точно как он сказать…



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Scath on 12-03-2004, 12:48:35
Хорошо, ситуация: родили ребёнка. Есть нечего. На двоих не хватает. Просить милостыню? Уже говорил. Не обратили внимания.


Уже десять раз ответил - сдай в детдом, подкинь в больницу/роддом, оставь в роддоме, но не убивай!

Цитата:
Ты хочешь сказать, что, скажем, на стадии бластуляции "существо" можно уже считать человеком? Тогда уничтожение более сложных организмов логично было бы считать более тяжким преступлением.


Интересно, а кем его еще можно считать? Мы что, знаем так много случаев развития тритонов/обезьян/крокодилов из оплодотворенной человеческой яйцеклетки?


               

               

[Scath›]

Цитата из: Эотан on 12-03-2004, 13:26:44

Цитата из: Scath on 12-03-2004, 12:48:35
Хорошо, ситуация: родили ребёнка. Есть нечего. На двоих не хватает. Просить милостыню? Уже говорил. Не обратили внимания.


Уже десять раз ответил - сдай в детдом, подкинь в больницу/роддом, оставь в роддоме, но не убивай!


Цитата:


То есть семь-восемь месяцев назад подумать (сделать аборт) нельзя, а вот переложить ответственность на другого -- пожалуйста? Кукушка.
Цитата:
Ты хочешь сказать, что, скажем, на стадии бластуляции "существо" можно уже считать человеком? Тогда уничтожение более сложных организмов логично было бы считать более тяжким преступлением.


Интересно, а кем его еще можно считать? Мы что, знаем так много случаев развития тритонов/обезьян/крокодилов из оплодотворенной человеческой яйцеклетки?
Цитата:


оплодотворённая человеческая яйцеклетка в лучшем случае -- БУДУЩИЙ человек. Такой же будущий, как и упоминавшаяся протобактерия.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
То есть семь-восемь месяцев назад подумать (сделать аборт) нельзя, а вот переложить ответственность на другого -- пожалуйста? Кукушка.
 
Нет, разумеется гораздо лучше переложить ответственность на ни в чем не повинный плод!
И всем будет легче. И насильнику/просто малодушному типу - не нужно будет алименты платить. И изнасилованной/преданной/просто дуре не слыхавшей о контрацепции - можно будет не мучаться кошмарами/не страдать по испорченной фигуре. И родителям этих товарищей не прибавится расходов. И обществу не тратить ни времени ни денег не придется на беспризорников. И всем будет легко и весело.
Надо только убить одного ребенка ради этого веселья. Хотите - убивайте. Не останавливаю. Но знайте, что делаете.

Кстати, давайте мыслить логически дальше: можно смело истребить все население детдомов. А чего - все равно из них не получится нормальных людей, тем более в наших условиях. Потом истребить всех тех, кто из этих детдомов вышел - все равно среди них хороших единицы, а "Бог на небе узнает своих".
А потом спросить себя - "кто мы после этого"? И ответить - "эгоисты". И не удивляться в старости, если наши дети сочтут, что предки как старые маразматики свое отжили, и потому неплохо бы накормить их таблетками до посинения или сплавить в дом престарелых…
«Мы так живем, мы к этому привыкли. Но должно ли быть так?» (с)

Цитата:
оплодотворённая человеческая яйцеклетка в лучшем случае -- БУДУЩИЙ человек. Такой же будущий, как и упоминавшаяся протобактерия.

С биологией у Вас нелады: из протобактерии человеку не развиться. А вот из оплодотворенной человеческой яйцеклетки человек развивается за девять месяцев.
Да, разумеется не каждый плод выживает. Но и младенцы умирают!. Что же их тогда – можно «за ноги и об колесо» (с) Шолохов, «Донские рассказы»?
Как вы (защитники точки зрения «аборт – не убийство») проводите грань между уже человеком и еще не человеком? По какому месяцу? Или все-таки по зачатию?

Знаю, я сейчас очень глупо и наивно выгляжу. Пустослювлю, прекраснодушествую… Мне нечего сказать. Я не усыновил никого, не остановил идущую на аборт… Но я делаю то, что могу, чтобы приблизить то, о чем я говорил.




               

               

[Scath›]

Короче, "пусть всему миру карачун, а мне -- скатерть-самобранка". Плодитесь, размножайтесь, пока не будет места где развернуться, пока люди не начнут есть друг друга, потому что есть больше будет нечего, рожайте детей, ни в коем случае не допускайте абортов; неважно, что потом с этими детьми будет, главное, что будет хуже всем, и ребёнку в частности.

               

               

[svensven›]

Эотан, вы не выглядите глупо. Я бы с радостью с вами согласилась.
 Только вот нет никаких жаждущих взять ребёнка семей.
 Никому нафиг не сдались матери-одиночки. Мол, убогому какому и сгодятся, а я себе без детей найду, я заслуживаю лучшего.
 Есть тысячи российских детдомовцев, исчезнувшие за границей. Никто не обольщается насчет их судьбы.
 Хочется, чтобы все было не так, да! Хочется...


 Так что ни до чего мы не договоримся. Все, что можно сделать- решить этот вопрос для себя лично. И лично за это ответить...

               

               

[Raniver›]

Цитата из: svensven on 12-03-2004, 16:04:33
 Так что ни до чего мы не договоримся. Все, что можно сделать- решить этот вопрос для себя лично. И лично за это ответить...



Dixi.

               

               

[Heisa›]

свен..вот и я о том.
эотан, у меня есть ощущение, что , когда ты отвечаешь , ты отвечаешь несколько не на то,ч то я говорю. поэтому попробуем по-другому.

сказал "а", так говори и "б". считаем аборт убийством. следовательно аборт при медицинских поакзаниях отпадает. далее, во всех странах убийство уголовно наказуемо. аборт делается уголовно наказуемым. закрываются клиники, запрещается продажа медикаментов. случаи выкидышей расследуются, ибо девушки иногда специально падают с лестниц и т.п., чтобы избавиться от ребенка.

получаем: пускай даже половина тех, кто делал аборт, в этом случае заберет ребенка себе. остальная половина породит "перенаселение" в детдомах (при том что там и сейчас не хватает места и персонала). врядли гос-во выделит дополнительные пособия, следовательно содержание в ДД станет еще хуже, принимать будут не всех, начнутся с этим проблемы. появится куча бездомных детей на улицах, увеличится перступность и наркомания. дети с поаклеченной психикой и задерганные нервные женщины => проблемы в семьях, множество неполных семей, матерей малолеток. я так вижу, возможно перебарщиваю, но именно так.

Эотан, твой вариант?

               

               

[Эотан›]

Друзья мои, мне есть что ответить, а вот времени сейчас нет  

Постараюсь появиться на форуме в воскресенье...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Scath on 12-03-2004, 15:58:18
Короче, "пусть всему миру карачун, а мне -- скатерть-самобранка". Плодитесь, размножайтесь, пока не будет места где развернуться, пока люди не начнут есть друг друга, потому что есть больше будет нечего, рожайте детей, ни в коем случае не допускайте абортов; неважно, что потом с этими детьми будет, главное, что будет хуже всем, и ребёнку в частности.


     Исправлять ситуацию надо. Но не абортами - они приучают людей "идти по трупам" и пр. Надо улучшать людей, а не потворствовать аморальности!

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 13-03-2004, 07:51:23

Цитата из: Scath on 12-03-2004, 15:58:18
Короче, "пусть всему миру карачун, а мне -- скатерть-самобранка". Плодитесь, размножайтесь, пока не будет места где развернуться, пока люди не начнут есть друг друга, потому что есть больше будет нечего, рожайте детей, ни в коем случае не допускайте абортов; неважно, что потом с этими детьми будет, главное, что будет хуже всем, и ребёнку в частности.


     Исправлять ситуацию надо. Но не абортами - они приучают людей "идти по трупам" и пр. Надо улучшать людей, а не потворствовать аморальности!


В первую очередь надо быть реалистом. Наша древняя система образования и воспитания часто ничего позитивного в человеке не воспитаывает. Идёт ориентация на соответствие обществу, а на личное развитие не хватает времени.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Scath on 12-03-2004, 15:58:18
Короче, "пусть всему миру карачун, а мне -- скатерть-самобранка". Плодитесь, размножайтесь, пока не будет места где развернуться, пока люди не начнут есть друг друга, потому что есть больше будет нечего, рожайте детей, ни в коем случае не допускайте абортов; неважно, что потом с этими детьми будет, главное, что будет хуже всем, и ребёнку в частности.


Угу, ему будет гораздо лучше, если его грохнут, не дав родиться. А еще лучше будет нам - так и будем без боязни перенаселения вымирать по миллиону в год. Потом, Scath, а про такую весчь как контрацепция Вам слышать (по всей видимости) не приходилось? Или Вы считаете аборт единственным из ее методов?
Да, пусть будет хуже всем, чем лучше всем, но за счет смерти некоторых. Как это там было? "Разрушим до основанья, а затем"? "Расово неполноценные еврейские/славянские/цыганские недочеловеки"? Типа того, да? Флаг в руки, но давайте без меня.

Цитата из: svensven on 12-03-2004, 16:04:33
Только вот нет никаких жаждущих взять ребёнка семей.
 Никому нафиг не сдались матери-одиночки. Мол, убогому какому и сгодятся, а я себе без детей найду, я заслуживаю лучшего.
 Есть тысячи российских детдомовцев, исчезнувшие за границей. Никто не обольщается насчет их судьбы.

Источники  или ссылки на указанные Вами факты хотелось бы посетить…

 
Цитата:
 Так что ни до чего мы не договоримся. Все, что можно сделать- решить этот вопрос для себя лично. И лично за это ответить...


Я не предлагал сжигать никого на костре. Я просто прошу понять, что это будет именно убийство, какими бы обстоятельствами (смягчающими, отягчающими) оно ни сопровождалось. И называть его соответственно. Лично же каждому из нас и вправду отвечать перед своей совестью…

Цитата из: Рианнон on 12-03-2004, 19:37:21
сказал "а", так говори и "б". считаем аборт убийством. следовательно аборт при медицинских показаниях отпадает.


В смысле отпадает? Ненаказуем уголовно? Наказуем?
По-моему, если есть угроза здоровью/жизни матери, то именно ей и должен быть предоставлен выбор.

Цитата:
далее, во всех странах убийство уголовно наказуемо. аборт делается уголовно наказуемым. закрываются клиники, запрещается продажа медикаментов. случаи выкидышей расследуются, ибо девушки иногда специально падают с лестниц и т.п., чтобы избавиться от ребенка.

Именно так. За исключением медицинских показаний.

Цитата:
получаем: <…>

В любом случае я не могу сравнивать перенаселение в детдомах (кстати, данные бы об этом перенаселении или ссылочку увидеть…) с огромным количеством абортов… Ну вот не могу представить себе преимущества самого простого пути. Для меня он равен пути «очищения нации/расы» от «по каким-то признакам неполноценных слоев населения». Для меня это только фашизм. И даже если это фашизм от безысходности, это неправильно. Так нельзя…
    Мой вариант я приводил: финансировать программы по поддержке неполных семей, программы по адаптации беспризорников, запретить аборты не по медицинским показаниям и строго карать за подпольные, организовать государственную прозрачную систему усыновления, нормальные детдома с перспективой на усыновление младших возрастов, государственную пропаганду сохранения детей.
Глупо, действительно - идеализм… Но ведь в Ирландии, афаик, действует! Надо добиваться и у нас. А самое простое решение только и будет дальше морально разлагать общество. Почему именно – я уже говорил выше…

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 14-03-2004, 07:28:34

Цитата:
 Идёт ориентация на соответствие обществу, а на личное развитие не хватает времени.

Кому нужно - тому хватает. Мне к примеру. Или Лаэгнору.  


Я в том смысле, что не акцентируют внимание, не помогают etc.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Эотан on 14-03-2004, 09:19:34

Цитата из: Scath on 12-03-2004, 15:58:18
Короче, "пусть всему миру карачун, а мне -- скатерть-самобранка". Плодитесь, размножайтесь, пока не будет места где развернуться, пока люди не начнут есть друг друга, потому что есть больше будет нечего, рожайте детей, ни в коем случае не допускайте абортов; неважно, что потом с этими детьми будет, главное, что будет хуже всем, и ребёнку в частности.


Угу, ему будет гораздо лучше, если его грохнут, не дав родиться. А еще лучше будет нам - так и будем без боязни перенаселения вымирать по миллиону в год. Потом, Scath, а про такую весчь как контрацепция Вам слышать (по всей видимости) не приходилось? Или Вы считаете аборт единственным из ее методов?
Да, пусть будет хуже всем, чем лучше всем, но за счет смерти некоторых. Как это там было? "Разрушим до основанья, а затем"? "Расово неполноценные еврейские/славянские/цыганские недочеловеки"? Типа того, да? Флаг в руки, но давайте без меня.

Не вижу ничего плохого в депопуляции.

Мне тут долго и доходчиво объясняли, что контрацепция -- это то же убийство; я, конечно же, не поверил, но здесь мы говорили об изнасиловании, а не "ой, залетела". Никто не поощряет некультурность в сексе, а она в частности и проявляется в частоте абортов; но запрещать аборты просто нельзя.

"Да, пусть будет хуже всем, чем лучше всем, но за счет смерти некоторых." и дальнейшие слова -- бред. При чём здесь расизм?

               

               

[Brunhilda›]

Эотан, почему-то программу популяризации контрацепции и половое воспитание подростков ты не упомянул. А в России это все находится на уровне начала прошлого века. В одной телепередаче было  - пропали презервативы в сельской аптеке - девченки табуном поскакали на аборт   Такое ощущение, что ни они, ни их парни понятия не имели о последствиях, да и плевать им было. Спирали, гормональные таблетки, вагинальные таблетки - это все существует уже лет 40 - точно! аборт как каждодневное явление, такое количество неполных и асоциальных семей это не только признак отсутствия правльных законов - это признак общего отсутствия культуры.

То, что ты предлагаешь, было сделано при Сталине - запрет на аборты, срок как за убийство за аборт и соучастникам, смертная казнь за изнасилование. Знаешь ли ты, почему все это отменили?

Кстати, негативное отношение церкви к контрацепции в основном объясняется двумя причинами - вмешательством в "промысел Божий", из-за чего вообще развитие медицины долгое время жестоко тормозилось; и безнаказанностью порока сладострастия, т.е. если при отсутствии контрацепции наличие "отношений" вело к появлению детей, распространению венерических заболеваний и прочим явным признакам, то с контрацепцией это превратилось во что-то вроде игры, что способствует падению морали у молодежи, которую и кнут зачатия не слишком от грехов удерживал.

________________________________________________________________
<sub>Это была иссеченная матка, самая мощная и сложно устроенная мышца женского организма. Разрезанная вдоль и раскрытая, цветом она напоминала сваренную буро-желтую кормовую свеклу, еще не успела обесцветиться в крепком формалине. Внутри матки находилась проросшая луковица. Чудовищная битва между плодом, опутанным плотными бесцветными нитями, и полупрозрачным хищным мешочком, напоминавшим скорее тело морского животного, чем обычную луковку, годную в суп или в винегрет, уже закончилась.

— Прошу обратить внимание. Это беременная матка с проросшим луком. Луковица вводится в шейку матки, прорастает. Корневая система пронизывает плод, после чего извлекается вместе с плодом. В удачном случае, разумеется. Неудачные попадают ко мне на стол или прямо на Ваганьково… Вторых больше…

— Вы шутите… – отшатнулся партийный деятель.

— Я мог бы привести вам таких луковиц килограмм, – вежливо ответил Павел Алексеевич побледневшему деятелю. – Официальная статистика, и я не могу этого скрывать, совершенно не соответствует истине.

Начальник напрягся:

— Что вам дает право… Как вы смеете…

— Смею, смею. Если после криминального аборта мне удается женщину вытянуть, я должен писать ей в карточку “самопроизвольный выкидыш”. Потому что если я этого не сделаю, я посажу ее в тюрьму. Или ее соседку, у которой тоже малые дети, а половина детей у нас и так безотцовщина. Луковка эта, поверьте, самый хитроумный, но не единственный метод прерывания беременности. Металлические спицы, катетеры, ножницы, внутриматочные вливания черт-те чего… йода, соды, мыльной воды…

— Перестаньте, Павел Алексеевич, – взмолился побелевший чиновник, вспомнив, что до войны и его жена прибегала к чему-то такому. – Хватит. Чего вы от меня хотите?

— Нужен указ о разрешении абортов.

         (c) Улицкая, "Казус Кукоцкого"</sub>



               

               

[svensven›]

Brunhilda, я все равно выражу респект, хоть я и не успела первой процитировать этот кусок.
 
Эотан, Какие ссылки вы бы хотели увидеть? О том, что число семей, желающих взять ребёнка, несопоставимо с количеством детей в детдомах? О том, что женщина с ребёнком имеет явно меньшие шансы выйти замуж ? По делу пропажи в Италии четырёх сотен " усыновлённых" детей только в Волгоградской области?
 Я согласна, убийство . Но запретом проблему не решить! Уже сейчас многие " просвещённые" особы, усвоив, что аборт вреден для здоровья, а от таблеток можно поправиться ( да и от аборта, кстати)- рожают. И бросают детей в роддоме.
 Тут все серьёзнее...Речь идет о развале института семьи в целом. При желании эту речь можно повести и дальше...

               

               

[Эотан›]

В общем, вся аргументация против меня (Scath моих постов то ли не читал, то ли не понял, но повторять в четвертый раз одно и то же я не стану) свелась к тому, что если запретить медицинские аборты, то расцветут аборты подпольные?
Я и не спорю. Но я и против подпольных абортов. И не хочу выбирать обязательно из каких-то зол. Тем более, что детдом дает шанс для начала просто выжить... блин, опять я повторяюсь...

svensven, тему о морали развивать имхо бесполезно. Насильно ее не привить, разом в голову не вложить, а просто еще раз посетовать на ее отсутствие бессмысленно - она от этого не появится.
Тем более о развале института семьи спорить неинтересно - уже чересчур единодушным будет мнение.
Я свою точку зрения высказал и аргументов кроме "суровой необходимости" не услышал...

               

               

[Heisa›]

ладно, все свою точку зрения высказали уже раз по 10. переубедить не представляется возможным ни одним, ни другим.... но, возможно, каждая сторона здумается и это принесет свои плоды. это лирика.

а вопрос только один:
Цитата:
По-моему, если есть угроза здоровью/жизни матери, то именно ей и должен быть предоставлен выбор.


1. это то, о чем все говорили. только ты почему-то рассматриваешь только физическое здоровье, когда имхо надо рассматривать и психическое.

2. ты считаешь что можно ценой чужой жизни, сохранять другую жизнь, или, тем более, здоровье ? именно поэтому я сказала : сказал "а", так говори и "б".. жизнь ладно... убийство из самообороны  - дает свои скидки. но вот убийство, когда, к примеру, тебе могут сломать ногу, а ты убиваешь... - как тебе такой компромисс... а ведь угроза здоровью матери может быть разная, или надо тех у кого небольшая угроза - под суд, а тем у кого большая - разрешить...только границу как найти....


PS
Цитата:
и аргументов кроме "суровой необходимости" не услышал...

а какие еще бывают аргументы - мораль? но она тоже продиктована "суровой необходимостью"....

PPS
только вот почему большинство девушек, тех, кто дает жизнь, за аборт, а молодых людей  - против... может все же они не могут понять чего-то, чего может понять только та, в которой эта жизнь зарождатся....

               

               

[Кириан Нарнийский›]

RJ, Рэнивэр - то, что вы говорите, коротко можно характеризовать как фашизм.
Такая фашистская евгеника: "а давайте всех больных убьем нафик!".

Цейтнот

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Рианнон on 15-03-2004, 15:45:03
ладно, все свою точку зрения высказали уже раз по 10. переубедить не представляется возможным ни одним, ни другим.... но, возможно, каждая сторона задумается и это принесет свои плоды. это лирика.

В ценности чужой жизни меня не переубедить. Уж не знаю какие мне нужны были бы аргументы.

Цитата:
а вопрос только один:
Цитата:
По-моему, если есть угроза здоровью/жизни матери, то именно ей и должен быть предоставлен выбор.


1. это то, о чем все говорили. только ты почему-то рассматриваешь только физическое здоровье, когда имхо надо рассматривать и психическое.


Тогда получается, что всех вернувшихся из Вьетнама/Афгана/Чечни с поломанной психикой не реабилитировать? Пережили. А ведь мужчины психологически гораздо менее устойчивы! Так и тут. Душевные травмы можно залечить. А вот убитому ребенку жизни не вернуть. Почему же ты сравниваешь? По-твоему, лучше одна спокойная жизнь нежели две стократ более тяжелые? RJ, это эгоизм, если судить только за себя. И социал-дарвинизм, если судить вообще. Извини, но так получается...

Цитата:
2. ты считаешь что можно ценой чужой жизни, сохранять другую жизнь, или, тем более, здоровье ? именно поэтому я сказала : сказал "а", так говори и "б".. жизнь ладно... убийство из самообороны  - дает свои скидки. но вот убийство, когда, к примеру, тебе могут сломать ногу, а ты убиваешь... - как тебе такой компромисс... а ведь угроза здоровью матери может быть разная, или надо тех у кого небольшая угроза - под суд, а тем у кого большая - разрешить...только границу как найти....


Я не совсем понял, что ты хотела сказать...  
Когда я кому-нибудь пулю в глаз пущу в отместку за сломанную ногу - это далеко не компромисс. Не совсем можно сохранять… Здоровье я имел в виду в плане непоправимых увечий при сохранении беременности, а возможно и смерти беременной. Тогда да – аборт оправдан. В иных случаях – нет.


Цитата:
PS
Цитата:
и аргументов кроме "суровой необходимости" не услышал...

а какие еще бывают аргументы - мораль? но она тоже продиктована "суровой необходимостью"....


Мораль никогда не вызывается суровой необходимостью. Потому почти всегда остается декларацией.

Цитата:
PPS
только вот почему большинство девушек, тех, кто дает жизнь, за аборт, а молодых людей  - против... может все же они не могут понять чего-то, чего может понять только та, в которой эта жизнь зарождается....


Хотел бы я посмотреть на ту… все-таки женщину наверное…, которая дает жизнь без мужчины… И не надо мне про загадочные материнские чувства, пожалуйста. Женщина же не будет спорить, что в ней находится существо, имеющее стать новорожденным человеком через девять месяцев? Потом, некоторые идут на аборт, и матерями-то никогда не быв.
Итог - нельзя отодвинуть мораль в одном случае и придерживаться ее в другом. Сказал "а", говори и "б", здесь ты права.  Вот я и старался быть последовательным. Нельзя быть "почти моральным", отодвигая мораль в нужный момент суровой необходимостью. Нельзя быть "почти честным", "почти принципиальным" и т.д. Тут ибо да, либо нет. А если не хватает смелости себе в этом признаться, то это ничего не меняет.

               

               

[Heisa›]

hint: господа, обвиняющие меня в фашизме. я не пропагандирую неравенства, отстрела "низших" и т.д. я всего лишь говорю, что оставлять некоторе вещи на самотек - преступление, что некоторые действия влекут за собой вполне опрделенные последствия, и что, все же решившись на эти действия, будьте готовы к их последствиям.
и имхо, наше общество не готово к последствиям запрета аборта. будет готово - флаг вам в руки их отменять.
и я лично беспокоюсь не о тех женщинах, которые, простите, трахаюся с кем попало, а о тех, кто стал жертвой. если бы аботры совершали только те, кто не хочет поправиться или те, кому ребенок мешает жить и расти в плане карьерым - от тогда можно было бы отменять. а пока есть другие - этого делать нельзя.

Эотан,
Цитата:
Хотел бы я посмотреть на ту… все-таки женщину наверное…, которая дает жизнь без мужчины…

да, но не мужчина рожает, не мужчина таскает в себе ребенка 9 месяцев, и вовсе не мужчина готов отдать все ради своего ребенка. я уже знаю, что ты будешь возмущаться по поводу этой фразы... но в отце не заложено природой любви к ребенку. и многие мужчины любят ребенка до тех пор, пока они любят его мать. другие есть, но их мало.

Цитата:
В ценности чужой жизни меня не переубедить.
как раз в этом тебя никто и не переубеждает.

Цитата:
Тогда получается, что всех вернувшихся из Вьетнама/Афгана/Чечни с поломанной психикой не реабилитировать? Пережили.
 спорно. и ты это сам знаешь.
_______

_{и, видимо, тебе не доводилось слышать как детдомовские дети говорят : "мама,  я тебя ненавижу, лучше б ты сдохла. какого черта ты меня рожала"}

PS

мне немного страшно становится...  вспоминаются тысячи жизней, загубленных ради идеи. а идеи, как известно, бывают красивы. вы скажете, что это можно применить ко мне... но дай бог, если это нельзя применить к вам.
я больше не буду спорить на эту конкретную тему. смысла в этом споре нет.
удачи.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Рианнон on 15-03-2004, 17:17:32
hint: господа, обвиняющие меня в фашизме. я не пропагандирую неравенства, отстрела "низших" и т.д. я всего лишь говорю, что оставлять некоторые вещи на самотек - преступление, что некоторые действия влекут за собой вполне определенные последствия, и что, все же решившись на эти действия, будьте готовы к их последствиям.

Оставлять человеку жизнь – значит пускать на самотек? Да уж, действительно запустили… А вот о последствиях я как раз и говорил – делайте, но знайте что делаете.

Цитата:
и имхо, наше общество не готово к последствиям запрета аборта. будет готово - флаг вам в руки их отменять.
и я лично беспокоюсь не о тех женщинах, которые, простите, трахаются с кем попало, а о тех, кто стал жертвой. если бы аборты совершали только те, кто не хочет поправиться или те, кому ребенок мешает жить и расти в плане карьеры - вот тогда можно было бы отменять. а пока есть другие - этого делать нельзя.

RJ – то, что наше общество не готово это не есть хорошо. Но. Просто констатировать факт и отвернуться это тоже не есть здорово…

Цитата:
Эотан,
Цитата:
Хотел бы я посмотреть на ту… все-таки женщину наверное…, которая дает жизнь без мужчины…

да, но не мужчина рожает, не мужчина таскает в себе ребенка 9 месяцев, и вовсе не мужчина готов отдать все ради своего ребенка. я уже знаю, что ты будешь возмущаться по поводу этой фразы... но в отце не заложено природой любви к ребенку. и многие мужчины любят ребенка до тех пор, пока они любят его мать. другие есть, но их мало.

Не считал. Но именно мой согруппник уговорил свою девушку отказаться от аборта и предпочел отказаться ради своего ребенка от всего, в том числе и от жизни, когда его дочери лишили. Я понимаю, что это не аргумент. Но в мужчинах есть любовь к ребенку. Я знаю, что ты тоже возмутишься , но мужчинам виднее. Да и вам, женщинам, тоже. Просто на подобные вещи не надо закрывать глаза. Не так уж их и мало.

Цитата:
 
Цитата:
В ценности чужой жизни меня не переубедить.
как раз в этом тебя никто и не переубеждает.

Здрасте! Меня усиленно убеждают, что жизнь ребенка, носимого женщиной, если ей так захочется, ценности иметь не будет. Или я неправ?

Цитата:

Цитата:
Тогда получается, что всех вернувшихся из Вьетнама/Афгана/Чечни с поломанной психикой не реабилитировать? Пережили.
 спорно. и ты это сам знаешь.


И опять только личный опыт… Не могу я аргументировать, но мои знакомые ветераны-афганцы/въетнамцы/чеченцы не большие психи нежели я…

Цитата:
 _{и, видимо, тебе не доводилось слышать как детдомовские дети говорят : "мама,  я тебя ненавижу, лучше б ты сдохла. какого черта ты меня рожала"}

RJ, знаешь сколько раз подобные вещи я слышал высказанными в лицо родителям? И что? Если я в минуты слабости мечтал о выстреле в голову или о яде, то теперь я не хотел бы ни того, ни другого.

Цитата:
мне немного страшно становится...  вспоминаются тысячи жизней, загубленных ради идеи. а идеи, как известно, бывают красивы. вы скажете, что это можно применить ко мне... но дай бог, если это нельзя применить к вам.
я больше не буду спорить на эту конкретную тему. смысла в этом споре нет.
удачи.


RJ, подсчитай сколько жизней у нас в год губится при абортах. Это тоже будут тысячи. Тысячи убитых детей. Я сломаю свою жизнь не задумываясь, если так сложится – мне она сама по себе не важна и не нужна. Я сломаю и чужую – найду способ. Если будет в моих силах не дать гипотетической «ей» убить моего ребенка, для меня это перевесит все остальное. И точка.


               

               

[Heisa›]

обещала не отвечать..но

Цитата:
 Если будет в моих силах не дать гипотетической «ей» убить моего ребенка, для меня это перевесит все остальное.

если ты сможешь его воспитать и не отдавать куда-либо, то ты сделаешь великое дело. в этом сомнений нет.
а вот если ты ее заставишь сохранить, а потом бросишь... то это то, о чем говорю я...
и еще немного повторюсь: чем больше бессознательности и плевания на то, что будет дальше, тем больше будет прецедентов для абортов. просто подумай об этом... и запреты ничего не решают..решает только культура общества.


PS
кстати, с точки зрения современной психологии (с. горф - проходят в вузах) "есть кого убивать"  еще до момента зачатия. т.е. контрацепция тоже является убийством. (с его началась тема). видимо, надо и контрацепцию также преследовать уголовно.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
кстати, с точки зрения современной психологии (с. горф - проходят в вузах) "есть кого убивать"  еще до момента зачатия. т.е. контрацепция тоже является убийством. (с его началась тема). видимо, надо и контрацепцию также преследовать уголовно.


Рианнон, можно (хотябы для меня лично) цитаты\ссылки? На каких экспериментах это основывается?

               

               

[svensven›]

Рианнон , и тут мы снова приходим к тому, что наиболее надёжный способ контрацепции- воздержание...Ага?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Scath on 15-03-2004, 11:56:49
Я в том смысле, что не акцентируют внимание, не помогают etc.


     А кто вам должен помогать? Государство? А зачем, если ему проще с толпой?
     И насчет абортов. Их разрешение ведет к следующей ситации:
     Молодой человек бросает "залетевшую" от него девушку. Когда его упрекают - отвечает: "А в чем проблема - пусть аборт делает!"
      Насчет психологии - там десятки различных теорий.
     И к теме. Еще одно объяснение ситуации - распространенность мнения "существует лишь один грех". В результате согрешивший думает: "Я уже грешен. Большим грешником мне не стать. Ну и зачем мне сдалась мораль ?!"

               

               

[Heisa›]

Цитата:
Я уже грешен. Большим грешником мне не стать. Ну и зачем мне сдалась мораль ?!


кстати, очень странное мнение. работает оно только если человек - "примитивный верущий" - т.е. сдела гадость- попаду в ад...
а так, любой нормальный человек, сделав ту самую гадость, устыдится и постарается в дальнейшем этого избегать. это в идеале. но и по поводу "одного греха", это имхо, утрирование.]

Эотан, кстати
Цитата:
Мораль никогда не вызывается суровой необходимостью. Потому почти всегда остается декларацией.
.
уверен? имхо, человеки не так хороши, как ты о них думаешь. не будь это необходимостью, не развались без морали общество и не переубивай все друг дружку в этом случае, наплевал бы человек на мораль.... и даже понятия у него такого не было бы.... разве что у единиц... но распространения бы не получило... ИМХО

               

               

[Scath›]

Цитата из: Рианнон on 15-03-2004, 22:57:01
PS
кстати, с точки зрения современной психологии (с. горф - проходят в вузах) "есть кого убивать"  еще до момента зачатия. т.е. контрацепция тоже является убийством. (с его началась тема). видимо, надо и контрацепцию также преследовать уголовно.

Если ты имеешь в виду теорию перинатальных матриц, то... в одном учебнике я насчитал 18 теорий, и ей отводилось далеко не первое место; и не забывай, из каких экспериментов её выводили. Для меня всё это -- new age.

               

               

[Heisa›]

 Scath , и я о том. это лишь точка зрения. и все вышеизложенные мнения основываются на той точке зрения, что в утробе находится ребенок, личность, которая хочет жить. была бы иная точка зрения больше распространена - мнения были бы другие, к примеру: предохраняться нельзя вообще, новорожденный ребенок тоже еще не личность и т.д.
мало ли к чему дальше придет медицина и психология... мало ли что будет считаться общпризнанным через 200 лет...

я ее привела здесь только для того, чтобы те, кто говорит о запрещении абортов подумали. да и все мы тоже. есть вероятность, что гроф прав... тогда убийцы - почти все поголовно....

new age -то new age, а в физике постоянно происходят различные изменения курса... и разные люди работают в разных напалениях, в зависимости от того,что они считают верным. обыватель давно за этим не следит. мы зачастую опираемся на данные, которые устарели, только потому, что новых теорий много и не известно, какая верна... но не факт, что старая является истиной.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Рианнон on 16-03-2004, 10:26:56
new age -то new age, а в физике постоянно происходят различные изменения курса... и разные люди работают в разных напалениях, в зависимости от того,что они считают верным. обыватель давно за этим не следит. мы зачастую опираемся на данные, которые устарели, только потому, что новых теорий много и не известно, какая верна... но не факт, что старая является истиной.

Можешь не рассказывать. Моя специальность -- экономика Великие и ужасные Кейнс и Смит властвуют до сих пор...

               

               

[Heisa›]

кстати, стало очень интересно: а аборт считается убийством только поле 3 месяца?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Рианнон on 15-03-2004, 22:57:01
а вот если ты ее заставишь сохранить, а потом бросишь... то это то, о чем говорю я...
и еще немного повторюсь: чем больше бессознательности и плевания на то, что будет дальше, тем больше будет прецедентов для абортов. просто подумай об этом... и запреты ничего не решают..решает только культура общества.

PS
кстати, с точки зрения современной психологии (с. горф - проходят в вузах) "есть кого убивать"  еще до момента зачатия. т.е. контрацепция тоже является убийством. (с его началась тема). видимо, надо и контрацепцию также преследовать уголовно.


Насчет Горфа не скажу, на психологии с ним не столкнулся. И не считаю действия до зачатия=появления зародыша преступлением. Просто там есть только возможность появления новой жизни, а тут жизнь уже есть.

И потом, RJ, я тебя не пойму - почему какие-то личные проблемы матери (морального/материального плана) дожны стоить жизни ни в чем не повинного малыша.
Я ж не спорю с тем, что до того обоим надо думать головой, а не половым органом. Но после того появляется факт наличия не виноватой ни в чем жизни, желающей появиться на свет. И вот с этим фактом ты почему-то упорно не хочешь смириться, заставляя повторять, перефразируя, то, что я писал выше. Приоритет должен быть (исходя из той же морали) у сохранения самого факта жизни, а не достаточно еще неопределенных последствий.

С культурой ты права. Однако это не обязательно должно убирать факт законодательного запрета на случай нарушения морали. Никто же не против подтверждения моральной нормы "убивать нехорошо" соответствующей статьей УК.


               

               

[Scath›]

Цитата:
http://agi-usa.org/pubs/fb_10-02.html

Distribution of birth and abortions.

"Искусственное прерывание беременности проводится по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, а при наличии медицинских показаний и  согласии женщины - независимо от срока беременности."
"Инструкция о порядке проведения операции искусственного прерывания беременности от 14.10.2003 № 484", РФ

               

               

[Brunhilda›]

Эотан, повторю вопрос Сир: с какого возраста ты бы предложил считать зародыш человеческим существом?

В Коране  сказано, что в 3 месяца ангел ставит печать на лоб эмбриона и дает ему душу.
Католическая церковь дает 12 недель на отказ от вынашивания по медицинским показателям.
В медицине это толи 8-или 12-ти дневный зародыш: потом из стволовых клеток начинает развиваться нервная система.
В эзотерике есть теория ,что душа формируется\приходит до формирования тела, и потом в какой-то момент отождествляется с образовавшимся зародишем (в какой точно не очень ясно).


ммм?

               

               

[Эотан›]

   
Brunhilda, я-то думал хоть ты прочитаешь то, что я писал, внимательно...
Подходить надо именно с точки зрения факта зачатия. То есть с оплодотворенной клетки. Надо считать ее новым организмом со всеми последствиями.

               

               

[Brunhilda›]

... И кроме того, я не в коей мере не "за" аборты. Но запрещать их законом это примерно то же, что бороться с алкоголизмом статьей за лечение цирроза печени...
Чего мы хотим достигнуть (основная цель)? Снизить число абортов или наказать таких женщин?

допустим, снова ввели статью за аборты. что мы имеем?
1) это ни в коей мере не уменьшит число дурочек, "нагулявших" ребенка. По крайней мере, в обозримом будущем. Это как с наркотиками: общий принцип поведения: "ну уж со мной-то этого никогда не случится".
2) цена услуг профессиональных медиков подскочит за пределы доступного для большей части населения. Эдак для 7\8.
3) смертность среди воспользовавшихся услугами непрофессиональных медиков и "упавших с лестницы" девченок - просто напуганных, что узнают и изобьют родители\парень - будет опять где-то треть.
4) отношение к ребенку, если его все-таки заставят родить, будет резко негативным, кроме того, в общем и целом это вызовет негативное отношение к матерям-одиночкам как к шлюхам.
5) выжившую после аборта, сопровождавшегося компликациями, женщину должны будут посадить в тюрьму. Многие женщины, решающиеся на аборт, уже имеют 2-3 детей. Дети попадают в детдом или растут в неполной семье, причем, если срок достаточно велик, еще и наблюдают за тем, как их отец приводит домой других женщин, которым до них как минимум нет дела...

вывод: мы наврядли сохраним много детских жизней и потеряем еще и довольно много материнских + увеличим количество детей, выросших в неполных или асоциальных семьях или детдомах. (у нас под боком Польша, где Союз Католических Врачей добился принятия такого закона. до нас иногда долетают скандалы...)

Допустим, мы даже сумели внедрить закон так, что женщины действительно боятся делать аборты. Что мы имеем:
1) семьи с хорошим достатком пользуются надежными ("женскими") способами контрацепции, в итоге у них в среднем 2 ребенка.
2)большинство надежных средств контрацепции неудобны или не по корману людям, ведущим беспорядочную половую жизнь и пьющим (скажем, гормональные таблетки надо пить в одно и то же время, вагинальные таблетки требуют времени, пока подействуют и т.п., кроме спирали - но ее надо сходить поставить...), в итоге у них зачастую 5 + детей, уровень воспитания, развития и социализации которых далек от того, что ты хотел бы встретить возвращаясь вечером с работы... И их - большинство...
 А вы еще удивляетесь тому, что 71% населения поддерживает Путина и считает, что введение цензуры СМИ уменьшит количество рекламы...  

ИМХО, есть два пути - стерилизация и повышение информированности/культуры масс...

Эотан, большинтсво оплодотворенных клеток не превращаются в детей из-за тех или иных проблем в организме женщины или в самих клетках. по-моему, что-то около 60%, но я могу сильно ошибаться. Просто никто, кроме ученых, которые за этим специально наблюдают, ничего и не узнает. И с этой точки зрениия гормональная контрацепция, часть которой построена на том, что оплодотворенная яйцеклетка не может прикрепиться к стенке матки, может являться убийством. (в любом случае, Бог критично отнесся к Онану, так что любой вариант "холостых выстрелов" он бы не одобрил, наверное )
Я думаю, большинство людей не согласятся с твоим определением, потому как оплодотворенная яйцеклетка это только клетка, и от человека в ней только ДНК... И хотя я лично придерживаюсь точно такого же мнения, бросаться камнями я не считаю для себя возможным.


               

               

[Heisa›]

брун..вроде бы тоже самое я повторяю на все лады уже 3 страницы. не волнует их это. их волнует рафинированная идея и ..вобще не скажу что..а то обвинят еще в чем-нить....
жизнь - и все тут. а о том, они больше загубят, чем спасут таким образом, они почему-то в упор слышать не хотят.

               

               

[Эотан›]

Ну не надо отождествлять вынашивание ребенка и больную печень. Из печени дети не рождаются.

В любом случае, Брун, для меня лучше две тысячи беспризорников, нежели две тысячи трупов.

Да, ситуация отвратительная из-за всеобщего равнодушия к проблеме. Но аборт ее не улучшает, а только усугубляет.

Потом, есть презерватив - вещь не нарушающая никаких биологических процессов. И использовать его весьма несложно - не гормональное средство все-таки.

Смягчение морали мало когда избавляло общество от проблем. Причем я не имею в виду мораль декларативную (типа средневековой или викторианской), а именно что внутреннюю мораль человека. … Блин, все-таки уходит тема от интересного оффтопика обратно к механике греха и морали  

Я, кстати, в перечисленных тобой проблемах новых не встретил и прекрасно о них знаю. Но потакать сему факту есть запускание болезни, а не ее лечение.


               

               

[Эотан›]

Цитата:
.... жизнь - и все тут. а о том, они больше загубят, чем спасут таким образом, они почему-то в упор слышать не хотят.

Раз уж камень в мой огород, то да - жизнь и все тут. Хотя впрочем я уже проскандировал это столько раз, что на митинг хватило бы...
Хотелось бы уточнить: "загубят" это значит "испортят" или "лишат"?
И что по-твоему хуже? Испортить жизнь матери и ребенку, или лишить ребенка жизни? Ответь, пожалуйста, не уводя в сторону. И ты ответь, Брун - что хуже?
Я уже отвечал, но по-всей видимости так и не смог толком сказать, что хотел, и не понял приводимых аргументов...

               

               

[Brunhilda›]

Эотан, то, что ты предлагаешь есть не лечение болезни, а лишь уничтожение внешних симптомов.
мне очень непонравилось то, как ты сформулировал вопрос. Потому что оба варианта ответа - и жизнь человека как высшая ценность, и жизнь как нечто второстепенное ведут, в абсолютизированной форме, к негативу. В Польше, например, после запрета абортов, попытались провести закон о запрещении медицинского вмешательства в организм беременной женщины, включая медосмотры, при отсутствии явных отклонений в ее состоянии. Ты ведь представляешь, к чему это ведет: это фактический запрет на аборты (скажем, случаи генетических отклонений у плода не дают никаких внешних эффектов ). Все-таки, не провели... Жизнь человека не может быть абсолютной ценностью, потому что в таком случае мы докатимся до состояния общества, при котором большая часть населения будет психически или физически больна, и немалая часть асоциальна (в теперешнем понимании социальности).

с другой стороны, воспитание социальзированной личности тоже, вроде как, стоять выше жизни не может - иначе начинаются массовые спекуляции идеями, как это было популярно, например, в прошлом веке.  

Но если ты ставишь вопрос так, как ты его поставил, то я скажу, что хуже испортить жизнь матери и ребенку.

Да, баночка с горсточкой фарша на дне рубиновой жидкости, и это - все, это действительно страшно.

Но те, кого это потом мучает, второй раз на это не пойдут, скорее всего. А давать размножаться тем, кому это не страшно, по-моему, нельзя.



               

               

[Эотан›]

Цитата:
Жизнь человека не может быть абсолютной ценностью, потому что в таком случае мы докатимся до состояния общества, при котором большая часть населения будет психически или физически больна, и немалая часть асоциальна (в теперешнем понимании социальности).
 
Если жизнь не будет являться абсолютной ценностью, то появляется очень широкое поле для фашистской евгеники. Скажем, тогда позволительно считать, что одни нации могут уничтожать представителей другой во имя заботы о "чистоте расы". Брун, ничего не напоминает? А я просто строго логичен. Или скажем истреблять смертельно больных, дабы не утруждать родных/государство заботой о них, или отстреливать бомжей, чтобы заразу и преступность не разносили, а еще можно истреблять умственно неполноценных, чтобы генофонд не портили... Вот видишь, куда ведет логика. И единственной преградой будет именно та самая дурацкая абсолютная ценность жизни...

Цитата:
Но если ты ставишь вопрос так, как ты его поставил, то я скажу, что хуже испортить жизнь матери и ребенку.
 
А ты не боишься, что однажды твои дети или прислуга в доме престарелых рассудят, что хуже испортить жизнь твоим родным/государству, чем вколоть лошадиную дозу снотворного?
Милосердия с исключениями не бывает. И это не имхо.

Что бы я предложил? Стерилизацию за три-четыре аборта не по медицинским показаниям или за брошенных детей/матерей, пожизненное заключение за изнасилования.
Разумеется, очень нужна будет пропаганда и воспитание именно в духе верности абсолютной ценности жизни. Нужны будут огромные затраты, долгое время и титанические усилия. Это будет очень тяжело. Но это будет необходимо...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Brunhilda on 16-03-2004, 12:18:01
допустим, снова ввели статью за аборты. что мы имеем?
1) это ни в коей мере не уменьшит число дурочек, "нагулявших" ребенка. По крайней мере, в обозримом будущем.


      А вот не факт. Существует т. н. теория "гомеостаза риска", согласно которой сознательно или неосознанно, люди меняют свое поведение таким образом, что суммарный риск от него и внешних условий остается примерно таким же. Так, согласно статистике, введение ремней безопасности приводит к росту ДТП. Весьма вероятно, что запрещение абортов приведет к снижению таких людей.
Цитата:
4) отношение к ребенку, если его все-таки заставят родить, будет резко негативным, кроме того, в общем и целом это вызовет негативное отношение к матерям-одиночкам как к шлюхам.


    Единственное, что тут можно сделать - так, чтобы сделавшие аборт осуждались сильнее. Да, общественную мораль менять сложно. Но необходимо.
Цитата:
5) выжившую после аборта, сопровождавшегося компликациями, женщину должны будут посадить в тюрьму.


    Между прочим, УК предусматривает облегчение наказания при наличии нетрудоспособных иждивенцев. Тут это нельзя применить?
Цитата:
(в любом случае, Бог критично отнесся к Онану, так что любой вариант "холостых выстрелов" он бы не одобрил, наверное )


      Он так же отнесся к людям, собиравшим колоски в субботу. Так что - не аргумент.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2004, 06:08:16
      А вот не факт. Существует т. н. теория "гомеостаза риска", согласно которой сознательно или неосознанно, люди меняют свое поведение таким образом, что суммарный риск от него и внешних условий остается примерно таким же. Так, согласно статистике, введение ремней безопасности приводит к росту ДТП. Весьма вероятно, что запрещение абортов приведет к снижению таких людей.


 Именно в даннном случае нет необходимости ссылаться на теорию, потому что есть статистика. Аборты запрещали не раз.
 Да, количество абортов снижается. Но  смертность  женщин детородного возраста  увеличивается в разы. Именно поэтому запрет в конце концов отменяли.

               

               

[Brunhilda›]

Эотан, если мы будем строго логичны в абсолютизации ценности жизни, через два поколения (где-то на уровне наших внуков) получится общество, где людей, способных понять причины положеня дел будет способно абсолютное меньшенство, а большинство будет воспитанно в такой среде, где наши иделалы будут казаться пустыми словами. опять будет несколько лет грызни и резни, а потом идеалы будут отстраиваться заново практически с нуля.

Основной принцип - не суди.
Ты не можешь прожить жить за другого человека, ты не можешь сделать его умнее или моральнее, если он сам того не захочет. Ты не можешь сделать человека счастливым насильно.
Ты не можешь решить, что правильно, а что -нет для него. Иначе очень скоро найдется тот, кто скажет, что у него есть право решать за тебя. Точно такое же право. (ты будешь против, да?)

Можно пытаться повышать общий уровень образования и, через это, морали. Можно заботиться о конкретных людях или толкать в массы основы демократии. Но любая попытка напрямую навязывать те или иные идеи - даже идею уважительного отношения к жизни неосознающего зародыша - противоречит самой идее уважительного отношения к чужому мнению и жизни.

Цитата:
А ты не боишься, что однажды твои дети или прислуга в доме престарелых рассудят, что хуже испортить жизнь твоим родным/государству, чем вколоть лошадиную дозу снотворного?




собственно, я на это надеюсь - что когда я превращусь в обузу, у кого-нибудь хватит на это моральных сил. Я не хочу умирать так, как умирала моя бабушка - ходя под себя, не узнавая никого вокруг, всеми ненавидимая и брезгуемая.

С тем, что дальше по тексту, полностью согласна.



               

               

[Brunhilda›]

а, нет, не полностью.
за изнасилование нельзя давать пожизненно.
даже за убийство дают от 7 до 15 (по крайней мере, у нас).
если за изнасилование будет больше или сравнимо, то будут убивать - чтобы молчали.
если у человека не будет надежды, что он когда-нибудь будет свободен, у него не останется тормозов.

об этом кто-то писал как об отношении некоторых христиан к греху: мол, все-равно я уже согрешил, и ничего мне больше не светит.

Только это - неправильно.
Есть прощение. Для этого и приходил Христос.

 И для этого и существует милостивая смерть в основанных на карме религиях.

               

               

[Heisa›]

и еще...имхо, бороться за защиту единственной жизни - эгоистично. потому что это спасение какой-то жизни в отдельности, т.е. не оглядываясь на других, не беря в рассчет какую-то дургую жизнь.
а если думать о жизни в общем, то придется выбирать. и никогда нельзя следовать даже лучшим идеям буквально...

небольшой пример: когда начиналась война, тем, кто командовал даже на низком уровне, приходилось отдавать приказы, в соответствии с которыми, люди шли на смерть. приходилось решать "кому умирать", но если бы не это умерло бы больше...

               

               

[RangedRanger›]

Цитата из: Рианнон on 17-03-2004, 12:43:49
и еще...имхо, бороться за защиту единственной жизни - эгоистично. потому что это спасение какой-то жизни в отдельности, т.е. не оглядываясь на других, не беря в рассчет какую-то дургую жизнь.
а если думать о жизни в общем, то придется выбирать. и никогда нельзя следовать даже лучшим идеям буквально...



Присоединяюсь. Ставить ценность жизни одного человека выше ценности жизни общества - неразумно.
Эотан, то, что предлагаешь ты - в принципе хорошо, если имеются "неисчерпаемые ресурсы" профессиональных воспитателей в детдомах, врачей, и бездетных семей, которые жаждут заполучить в свою семью ребенка и вырастят достойного члена общества. Но, к сожалению... Сейчас из воспитанников детдомов в массе своей выходят больные физически и морально люди, которые прямиком из детдомов попадают в колонии, зоны... И в принципе я соглачсен, что плохая жизнь лучше, чем никакой, но с точки зрения жизни общества - наоборот.
Жестоко, но необходимо.
ИМХО.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Brunhilda on 17-03-2004, 09:51:13
Эотан, если мы будем строго логичны в абсолютизации ценности жизни, через два поколения (где-то на уровне наших внуков) получится общество, где людей, способных понять причины положеня дел будет способно абсолютное меньшенство, а большинство будет воспитанно в такой среде, где наши иделалы будут казаться пустыми словами. опять будет несколько лет грызни и резни, а потом идеалы будут отстраиваться заново практически с нуля.
 
    Вот почему вы с Рианнон и Рейнджером считаете большинство людей аморальными?
Цитата:
Ты не можешь прожить жить за другого человека, ты не можешь сделать его умнее или моральнее, если он сам того не захочет. Ты не можешь сделать человека счастливым насильно.
Ты не можешь решить, что правильно, а что -нет для него. Иначе очень скоро найдется тот, кто скажет, что у него есть право решать за тебя. Точно такое же право. (ты будешь против, да?)

   Так почему мать должна иметь право решать за своего ребенка, жить ему или нет
Цитата:
 Но любая попытка напрямую навязывать те или иные идеи - даже идею уважительного отношения к жизни неосознающего зародыша - противоречит самой идее уважительного отношения к чужому мнению и жизни.

      Вот, к примеру, кто-то считает, что воровство не аморально. И что? Разрешить воровать?

        2Рианнон:
Цитата:
небольшой пример: когда начиналась война, тем, кто командовал даже на низком уровне, приходилось отдавать приказы, в соответствии с которыми, люди шли на смерть. приходилось решать "кому умирать", но если бы не это умерло бы больше...

       На войне выбор между смертью и смертью; при аборте же выбор между смертью и жизнью.
       А что касается предложений убивать нерожденных - якобы большая их часть является обузой - вот в Спарте убивали всех слабых младенцев мужского пола. Все знают, как Спарта кончила?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: svensven on 17-03-2004, 07:45:41
 Да, количество абортов снижается. Но  смертность  женщин детородного возраста  увеличивается в разы.

      Если женщина может пойти на риск для жизни - лишь бы избежать материальных проблем, это "группа риска". И при разрешении на аборты она все равно с высокой вероятностью погибнет - например, от наркотиков или СПИДа. Даже если не погибнет - с еще более высокой вероятностью ее личность разложится.

               

               

[svensven›]

 Откуда такое представление, Симагин, что на аборты решаются только проститутки и наркоманки?
 Ведь в абортах косвенно участвуют и мужчины, позволяя и рекомендуя их делать.
 Откуда такое представление об аморальности большинства?

               

               

[Brunhilda›]

возможно, мне изменяет память, но я вообще стараюсь воздерживаться от слова "аморальность". И "асоциальность" - не синоним. Я так и не поняла цепочку твоего логического заключения, Симагин. Ты мне соритами, пожалуйста.

Цитата:
Так почему мать должна иметь право решать за своего ребенка, жить ему или нет


потому что, 12 -ой недели беременности плод ребенком официально не считается. Ты, наверное, пропустил наши со Скэсом посты на эту тему. И после считается с определенными ограничениями, до тех пор, пока родится.


Цитата:
Вот, к примеру, кто-то считает, что воровство не аморально. И что? Разрешить воровать?        


в тюрьму сажают не за аморальное, а за асоциальное поведение. Аморальность воровства - это дело совести вора.


Что до Спарты - ты лучше посмотри, как долго она стояла . А во-вторых, вот в Риме или при Фюрере такого обычая не было - и тоже плохо кончили, а в СССР массово уничтожали самых умных... и мы стилл живем... Опять-таки, не поняла, что этот довод должен был доказывать  




               

               

[Entaniel›]

Кстати, если считать, что оплодотворенная яйцеклетка уже является человеком, то следует тут же запретить и метод искусственного оплодотворения. Это ж жутко аморально: губить несколько "человеческих существ", чтобы родить одного младенца, не так ли?

               

               

[Иниту›]

Я, конечно, не смогла прочитать всю темку. Честно, терпения не хватило.
Но к вопросу абортов отношусь не так категорично, как многие. Это зависит от ряда обстоятельств. Если женщина спит с кем попало и даже не задумывается о предохранении, и делает по 20 абортов за год, то я резко против такого Но и те, что плодят никому ненужных детей - тоже не дело! В таком случае лучше уж аборт. А ещё лучше стерилизовать.
И вообще, не считаю аборт в большинстве случаев чем-то ужасным. Всё-таки это лучше, чем рожать больного/ненужного малыша и увеличивать число несчастных, озлобленных людей.

               

               

[RangedRanger›]

Цитата:
Вот почему вы с Рианнон и Рейнджером считаете большинство людей аморальными?

Мораль - это сложный вопрос, который к тому же обсуждался где-то тут по соседству.
А вообще - я действительно считаю, что сейчас у большинства людей слишком низкий моральный уровень.

Цитата:
вот в Спарте убивали всех слабых младенцев мужского пола. Все знают, как Спарта кончила?

Яблоки приводят к смерти, поскольку 98% умерших регулярно ели яблоки.

Вводить за аборт какую-то ответственность, помимо собственной совести женщины - бессмысленно.

               

               

[Heisa›]

Цитата:
Что бы я предложил? Стерилизацию за три-четыре аборта не по медицинским показаниям или за брошенных детей/матерей, пожизненное заключение за изнасилования.


Эотан, это вопрос очень хитрый, ибо с точки зрения той самой жизни, нельзя лишать потенциальную мать возможности воспроизводства...ну имхо...

Симагин,
Цитата:
 На войне выбор между смертью и смертью; при аборте же выбор между смертью и жизнью.  
 ну если рассматривать это вопрос, то здесь один человек может и не умереть, если не послать на смерть, и нигде нет гарантий, что если он конкретно не пойдет, то погибнут другие.  так что командир решает, кого посылать на смерть. получается....

Цитата:
Вот почему вы с Рианнон и Рейнджером считаете большинство людей аморальными?
потому что имхо, они такие и есть. потому что все еще существуют аборты, войны, убийства и проч. протому что, зачастую, сосед не может не нагадить соседу, не может не написать лишнюю кляузу и т.д.
потому, что каждый день я выхожу на улицу и потому что когда-то смотрела телевизор. по крайней мере до моей планки морали они не дотягивают. я могу объяснить подробнее, но, Симагин, думаю, ты сам все отлично знаешь .

               

               

[Brunhilda›]

тему стерилизации, чтоли, вспомнить?  
Сир, они потом их убивают... или рожают, но не кормят, пропивают пособия, "отдают" на полчаса соседям за пачку сигарет...
я знаю, что это на данный момент противозаконная мера, но я другого выхода не вижу...

               

               

[Heisa›]

брун, дык я-то как раз про то, что здесь надо заботиться сначала о здоровье общества. я только привожу пример... если "утрированно" заботиться о единственной жизни, так можно много до чего дойти....

мне, правда, кажется, что тема исчерпалась....

возможно, стоило бы поговорить на тему моральности общества...и вобще о нем любимом, и к чему оно катится...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: svensven on 18-03-2004, 07:49:23
 Ведь в абортах косвенно участвуют и мужчины, позволяя и рекомендуя их делать.


      Вот именно. А при разрешении - им гораздо легче вынуждать женщин на аборт (я уже об этом говорил - но это все проигнорировали).
Цитата из: Brunhilda on 18-03-2004, 08:03:04
потому что, 12 -ой недели беременности плод ребенком официально не считается.


     Ну и что? Это нельзя изменить?
Цитата:
в тюрьму сажают не за аморальное, а за асоциальное поведение.

      А что такое асоциальное поведение? И почему аборты к нему не относятся?
Цитата из: Entaniel on 18-03-2004, 09:33:26
Кстати, если считать, что оплодотворенная яйцеклетка уже является человеком, то следует тут же запретить и метод искусственного оплодотворения.

     А зачем этот метод нужен?
Цитата из: Рианнон on 18-03-2004, 19:28:17
потому что имхо, они такие и есть. потому что все еще существуют аборты, войны, убийства и проч. протому что, зачастую, сосед не может не нагадить соседу, не может не написать лишнюю кляузу и т.д.


   А вы тоже не можете не нагадить, не написать кляузу...?
     Если да - а почему я вам должен верить?
     Если нет - а почему вы считаете других хуже себя?
Цитата:
 по крайней мере до моей планки морали они не дотягивают. я могу объяснить подробнее, но, Симагин, думаю, ты сам все отлично знаешь .


     Как мне кажется, это связано с тем, что вы подгоняете мораль под свое поведение. То, что делаете и близкое к тому считаете не аморальным, прочее - аморальным.
Цитата:
мне, правда, кажется, что тема исчерпалась.... возможно, стоило бы поговорить на тему моральности общества...и вобще о нем любимом, и к чему оно катится...

   Ну да. Как аргументы кончились - сразу "тема исчерпана". А насчет, куда катится общество - такая тема уже была.

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Симагин Гендо on 19-03-2004, 05:29:28

Цитата из: svensven on 18-03-2004, 07:49:23
 Ведь в абортах косвенно участвуют и мужчины, позволяя и рекомендуя их делать.


      Вот именно. А при разрешении - им гораздо легче вынуждать женщин на аборт (я уже об этом говорил - но это все проигнорировали).


Те, кто вынуждает женщин делать аборт, будут их вынуждать делать это нелегально.
Цитата:

Цитата:
в тюрьму сажают не за аморальное, а за асоциальное поведение.

      А что такое асоциальное поведение? И почему аборты к нему не относятся?

Имхо, асоциальное поведение - поведение, наносящее вред членам социума. Благо зародыш не является членом социума, то аборт к асоциальному поведению не относится.
Цитата:

Цитата из: Entaniel on 18-03-2004, 09:33:26
Кстати, если считать, что оплодотворенная яйцеклетка уже является человеком, то следует тут же запретить и метод искусственного оплодотворения.

     А зачем этот метод нужен?

Затем, что количество пар, не могущих завести ребенка естественным путем, неуклонно растет.

               

               

[Мёнин›]

Чем плодить от одних генетически нездоровых других - не менее нездоровых, можно воспитывать брошенных (а, в свою очередь, матери, у которых есть "ненужный" ребёнок нередко имеют возможность отдать за большие деньги кому-нибудь, кому он нужен. Впрочем, тоже надо понимать ещё, кому отдаётся...)

Иногда даже я за естественный отбор.

               

               

[Brunhilda›]

ну, китайцы вон своих продают, за большие деньги...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Brunhilda on 17-03-2004, 09:51:13
Эотан, если мы будем строго логичны в абсолютизации ценности жизни, через два поколения (где-то на уровне наших внуков) получится общество, где людей, способных понять причины положения дел будет способно абсолютное меньшинство, а большинство будет воспитанно в такой среде, где наши идеалы будут казаться пустыми словами. опять будет несколько лет грызни и резни, а потом идеалы будут отстраиваться заново практически с нуля.

В таком случае тот же мусульманский мир по твоей логике давным-давно выродился бы.
Я 10 лет прожил в Средней Азии и видел, что вполне себе можно иметь семь и более детей и быть довольным жизнью. Так что не надо считать ущербными по дефолту тех, кто убит при аборте.

Цитата:
Основной принцип - не суди.
Ты не можешь прожить жить за другого человека, ты не можешь сделать его умнее или моральнее, если он сам того не захочет. Ты не можешь сделать человека счастливым насильно.
Ты не можешь решить, что правильно, а что -нет для него. Иначе очень скоро найдется тот, кто скажет, что у него есть право решать за тебя. Точно такое же право. (ты будешь против, да?)

Присоединяюсь к контрвопросу Симагина (и собственно повторяюсь) – а почему кто-то должен распоряжаться даже не тем, как жить, а вообще жить ли дальше?
Я не могу сделать человека счастливее, моральнее и т.п. Я и не собираюсь этого делать. Я только хочу иметь возможность насильно запретить убивать. И дать шанс развивающемуся человеку.
А вообще – мы сплошь и рядом решаем за другим по нормам морали и закона. Это что, все ущемление прав преступников и аморальных людей?

Цитата:
Можно пытаться повышать общий уровень образования и, через это, морали. Можно заботиться о конкретных людях или толкать в массы основы демократии. Но любая попытка напрямую навязывать те или иные идеи - даже идею уважительного отношения к жизни неосознающего зародыша - противоречит самой идее уважительного отношения к чужому мнению и жизни.

Уважение к факту жизни должно быть выше уважения к правам тех, кто этой жизни лишает. Мало ли что он неосознающий пока – он и три года после рождения по уровню развития не обгоняет современных приматов. И что – давайте истреблять малолетнее население детдомов? Заодно и место в них, переполненных, освободится… Вот она, логика!

Цитата:
 собственно, я на это надеюсь - что когда я превращусь в обузу, у кого-нибудь хватит на это моральных сил. Я не хочу умирать так, как умирала моя бабушка - ходя под себя, не узнавая никого вокруг, всеми ненавидимая и брезгуемая.
 

Смотря кого называть обузой. Главное допущение ты уже сделала – нам виднее, кому жить, а кому нет. Соответственно, морально будет пускать под нож любого, кто моим критериям нужности для общества не соответствует.

Цитата из: Рианнон on 17-03-2004, 12:43:49
и еще...имхо, бороться за защиту единственной жизни - эгоистично. потому что это спасение какой-то жизни в отдельности, т.е. не оглядываясь на других, не беря в расчет какую-то другую жизнь.
а если думать о жизни в общем, то придется выбирать. и никогда нельзя следовать даже лучшим идеям буквально...

небольшой пример: когда начиналась война, тем, кто командовал даже на низком уровне, приходилось отдавать приказы, в соответствии с которыми, люди шли на смерть. приходилось решать "кому умирать", но если бы не это умерло бы больше...



Симагин уже писал – выбор между жизнью и смертью и между жизнью и жизнью – вещи разные. Присоединяюсь. Не надо мешать мух с котлетами.
Спасение жизни никогда не было и не будет эгоистичным. А вот убийство в собственных интересах будет им всегда. Женщина ведь не погибнет, если аборт не сделает (за исключением медицинских показаний). А вот ребенок…

Меня что, вообще никто не слушал?    
Мне надоела эта тема. Обидно. Как можно вести дискуссию, когда КАЖДЫЙ пост приходится повторять уже сказанное раза по три раньше? Как стена. Через женскую солидарность в этом вопросе просто не пробиться. Я отказываюсь ее вести дальше, но не закрываю. Может быть еще кто-нибудь попытается.


               

               

[svensven›]

 А что, кто-то всерьёз надеется , что, почитав тему, кто-то своё мнение изменит? Все останутся при своём.
 А если серьёзно, чем дальше, тем боьше мне этот разговор напоминает читанный давно-давно рассказ ,предположительно -Шекли ,о птицах-Стражах.
 Созданные для предотвращения убийств, они  в конце концов уничтожили человечество.
 Безотносительно чьего-то мнения, просто вспоминается...

               

               

[Аэллин›]

Цитата из: Эотан on 19-03-2004, 09:33:47
Через женскую солидарность в этом вопросе просто не пробиться.


Может быть, дорогие мужчины не понимают этой самой солидарности только потому, что им самим не приходилось и не придется вынашивать и рожать, а?...

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Эотан on 19-03-2004, 09:33:47
 Через женскую солидарность в этом вопросе просто не пробиться.


Это не женская солидарность, а неустранимое различие в посылах: "это человек" - "нет, это не человек"

               

               

[Иниту›]

Дорогие мужчины! Это не женская солидарность. Это мнение женщин! Женщин, которым вынашивать, рожать, кормить, растить! Женщин, которым надо пройти через токсикоз, растяжки, через то, что называется грубо "плод вытягивает соки и силу у матери" (он кормится за счёт неё). Ибо она начинает его кормить с самого начала! А это в большинстве случаев непоправимые изменения в организме женщины! Вы видели женщин, у которых во время беременности выпадали волосы, крошились зубы, лопались сосуды, не выдерживали нагрузки почки и т.д. и т.п? Но всё это считается нормальным. Такова природа. У кого-то беременность протекает легко, у кого-то с осложнениями. А что делать с весом и объёмом, в которых женщина в 70% прибавляет и потом не может вернуться к изначальным параметрам? Что делать с растяжками и, простите, обвислой грудью?
Но этого мало! Ибо родившей женщине, прошедшей через родовые муки (а это не в туалет сходить!) и частенько при помощи хирургической помощи, очень трудно после этого бросить того, кого она с таким трудом произвела на свет! А это значит не отходить от ребёнка ближайшие три года! Ибо за малышами нужен глаз да глаз! И не у всех есть бабушки с дедушками. А это значит 4 года вычеркнутых из активной жизни.
Всё это грубо описано, с некоторой долей цинизма, не спорю. Но это правда.

Так почему потом мужчины должны решать за женщину рожать ей или нет?! Почему они так легко высказывают своё мнение, забывая или, наоборот, помня, что через всё это придётся пройти не им??
Почему женщину лишают права распоряжаться её собственным телом? Почему в этом случае забывается право человека на свободу выбора? Почему в этом вопросе женщина рассматривается как инкубатор?

И почему, если не сработала контрацепция, женщина должна за это отвечать своим здоровьем (изменеиями в нём), своим телом, своей изменённой жизнью? Почему эту проблему так легко спихывают на неё одну?

ЗЫ: я не хочу ребёнка, который появится тогда, когда он мне не нужен. Я хочу родить именно тогда, когда буду к этому готова и морально, и материально. Потому что я должна твёрдо стоять на ногах и ни от кого независить. И должна осозавать то, что у меня хватит сил и возможностей достойно воспитать малыша и поставить его на ноги.

Простите за излишнюю эмоциональность. Наболело...

               

               

[Brunhilda›]

Эотан, меня эта тема уже пару раз до истерики доводила - муж мне уже запрещал ее читать...   А высказывания Симагина мне показались насколько иди.. нелогичными, что я даже не собиралась на них отвечать.
Что до Средней Азии, то Коран запрещает спиртное и блуд - если ввести это на территории России, поднимется куда большая волна протеста, чем при теме абортов. Разница в менталлитете. Ты в богоданность вообще, по-моему, не веришь, а там это - фундамент. Там человек 25 лет если не женат, то скорее всего не знал женщины, и это - вполне норма, у нас несколько другие обычаи.

Действительно, закрывать надо тему...  

               

               

[Эотан›]

Я бы закрыл тему.
Но тогда скажут, что я не дал высказаться.

Самому надоело. Вот именно сейчас я и наблюдаю женскую солидарность. Кроме особ женского пола за аборты высказался только Ранивер. Все дамы дружно кинулись меня шельмовать.
Отбиваться и доказывать что-то, когда предыдущие сообщения никто не хочет читать, меня достало!
Иниту, извини за грубость, но нечего лезть в спор с криком "Я сейчас тут всем глаза раскрою", признаваясь, что не взяла на себя труд прочитать, с чем собственно споришь!
ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, который я тут услышал, если быть объективным, так это ответ Брунхильды на мой вопрос (остальным видимо смелости не хватило):

Цитата:

Цитата:
Испортить жизнь матери и ребенку, или лишить ребенка жизни?

Но если ты ставишь вопрос так, как ты его поставил, то я скажу, что хуже испортить жизнь матери и ребенку.


Мнение остальных дам, по всей видимости такое же.
Я не верующий, я не стану говорить о грехах.
Я скажу о том, что пока не исчезнет последний сторонник абортов, мораль общества не изменится.
Можете швыряться в меня камнями, но это банальный эгоизм, если сравнивать противопоставленные мной ценности.
Dixi.

_{P.S. В этой теме я больше не появлюсь - смысла нет. Если есть что сказать по существу моих постов (предварительно прочтенных!) в этом треде - прошу в приват.}

               

               

[svensven›]

 Иниту, респект.
 Эотан, я категорически против абортов, если ты заметил. Но это мой выбор. Я никого не упрекну.
 И вообще эта битва благих намерений ( ни разику не реализованных , кстати) и реальных обстоятельств...
 Давайте решать за себя. Говорила уже и повторюсь: и лично за это ответить.

 

               

               

[Brunhilda›]

Эотан, странно... я не _сторонница_ абортов, я признаю их неизбежными сегодня, и только. Я считаю их убийством. Но - неизбежным на данный момент. Я просто не считаю для себя возможным бросать в кого-то камень по этому поводу. ( и очень уважаю твое мнение, и рада, что кто-то так думает)
Мой муж относится к этому совсем иначе - он считает их нормой, и, с его точки зрения, это - только плод, а не ребенок, вещь, грубо говоря. Как минимум, до 12-ти недель. Так что не все уж так раскладывается по половому признаку.

               

               

[Heisa›]

Цитата:

Цитата из: Рианнон on 18-03-2004, 19:28:17
потому что имхо, они такие и есть. потому что все еще существуют аборты, войны, убийства и проч. протому что, зачастую, сосед не может не нагадить соседу, не может не написать лишнюю кляузу и т.д.


   А вы тоже не можете не нагадить, не написать кляузу...?
     Если да - а почему я вам должен верить?
     Если нет - а почему вы считаете других хуже себя?

да, могу. и если вы мне не верите - какой смысл в дискуссии?..
даже если бы ответ и был нет - a не считаю хуже, я считаю аморальными. про себя не было ни слова.

Цитата:

Цитата:
мне, правда, кажется, что тема исчерпалась.... возможно, стоило бы поговорить на тему моральности общества...и вобще о нем любимом, и к чему оно катится...

   Ну да. Как аргументы кончились - сразу "тема исчерпана". А насчет, куда катится общество - такая тема уже была.

да где ты здесь вообще видишь аргументы?..каждый по 20 раз повторяет одно и тоже.
цитируя брун, "меня эта тема уже пару раз до истерики доводила "...у меня предостаточно аргументов, только их никто из вас  не слушает.

ЗЫ. подобный тон разговора я считаю хамством, и не будь это адресовано мне, попросила бы исправить соообщение... Симагин, не стоит переходить на личности, когда "аргументы кончились " Или у Эотана они тоже кончились...имхо, человек просто устал. я тоже. зря не сдержала слова не показываться здесь больше. но хамство - первый признак того, что тему пора закрывать. оставлю это на усмотрение других модераторов. сама-удаляюсь.

PPS. с брун согласна во всем, что бывает редко. респект ей, свен и эотану, который все же удержался от того, чтобы нахамить.  кстати, для особо возбужденных : я тоже против абортов. а дальше, читайте, написанное свен.

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Эотан on 19-03-2004, 11:31:17
Иниту, извини за грубость, но нечего лезть в спор с криком "Я сейчас тут всем глаза раскрою", признаваясь, что не взяла на себя труд прочитать, с чем собственно споришь!



Ошибаешься, Эотан. Когда я писала второй пост, я уже здесь всё прочитала.
И я согласна с тобой, да, у тебя прорывается сплошной эгоизм! Я хочу! Я считаю это аморальным и убийством!
Я вообще считаю, что мужчины не вправе решать этот вопрос. Они могут высказать своё мнение, но не решать! Женщины должны прислушаться к их мнению, но решать должны они!
Ибо, как я уже писала, все проблемы вы сваливаете на женщин и умываете руки! Ах какие мы справедливые, благородные, и какие женщины подлые убийцы! Хорошо кричать о том, что тебе плевать на судьбу женщины, главное чтобы ребёнку сохранили жизнь, зная, что тебя это никогда не коснётся! Ведь не на твою жизнь наплевали, не твою жизнь испоганили и сломали, не тебе кричат "ату, его, ату!", не тебя посадят в тюрьму, если сделаешь аборт запрещённый законом, не тебе вынашивать, рожать и принимать страшное решение, не тебе тащить и себя и ребёнка до последнего дня твоей жизни! Нет! Мужчины-то как раз вне этих проблем! Они продолжают жить спокойно, в своё удовольствие, не портя фигуру, не ставя под удар здоровье и психику, не разрываясь между страхом и необходимостью, не ожидая плевка в свою сторону.
Не сравнивай это!
Даже в природе предусмотрен закон: мать главнее неродившегося детёныша! Ибо она уже состоявшаяся, выросшая - она та - кто даёт жизни! И она может дать вместо одной загубленной (и частенько несчастной жизни) две, три - несколько счастливых!

Мне страшно и неприятно жить в той стране, где мужчины прекрываясь высокими идеалами и лозунгами о благородстве и спасении плюют на женщин и их проблемы.