Тема: Отношение к мертвым

[Вечер›]

     Хоронили мертвецов изначально для того, чтобы доставить их в безопасности на тот свет, а процентов 90 похоронного обряда имеет тот смысл, чтобы дорогой покойничек ни в коем случае не подумал остаться здесь, или хотя бы нашел дорогу домой. Уважение к умершим, мысли о том, что все то же сотворят с тобой - мало что значили по сравнению с той простой мыслью, что если ты его грамотно не закопаешь, он к тебе через пару деньков придет и попросит перекопать (если с собой не утащит).

Цитата:
Разумеется, боязнь "неведомых сил".

Одна из очень ранних стадий осознания этих самых "неведомых сил" - это и есть их отождествление с неправильно похороненными мертвецами. Приведу один пример. На восточнославянской территории существует достаточно развитая народная демонология: лешие, русалки и прочее. Наиболее архаические формы верований, по общему признанию, у нас концентрируются в Полесье - так там всего это разнообразия почти что и нет. Есть только разные "черти", которые еще не расползлись по разным персонажам и эти самые неправильно похороненные мертвецы. К ним по всем реконструкциям восходят чуть ли не все демонологические персонажи от Лихорадки до домовых (хотя многие могут иметь и параллельный генезис).

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 23:44:05
Второе. Энергия, которая "жила" в человеке до смерти не может просто исчезнуть. Есть мнение, что она высвобождается постепенно и концентрируется как раз в том месте, где похоронен человек. Недаром многие, придя на могилу чувствуют "присутствие" умершего. То есть, место захоронения - это место, где находится физическая и энергетическая "часть" умершего.


а тебе не кажется, что тот самый дух, "энергия" хочет освободиться. а могила притягивает его в одно место, не пускает идти туда, куда хочет.. а родственники из своих собственных "интересов" не хотят отпускать.. где-то мучают это "душу".
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними..а сейчас все ревут. кучкой. и только. это уже имхо эгоизм.
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...

               

               

[Иллюзия›]

Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...



аналогично
жаль, что у нас если и кремируют, то после пепел зачем-то хрянят в вазах..

проявление чувства собственности. даже после смерти человек не может стать свободным - его останки захоронят поближе к месту жительства...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
а тебе не кажется, что тот самый дух, "энергия" хочет освободиться. а могила притягивает его в одно место, не пускает идти туда, куда хочет.. а родственники из своих собственных "интересов" не хотят отпускать.. где-то мучают это "душу".


Это всё не имеет ни малейшего отношения к науке, так что не прекратить ли вам использовать физический термин "энергия"?

               

               

[Krismage›]

Тогда мы будем использовать термин "энергетика".

               

               

[Bindaree›]

Крис, энергетика - это отрасль такая 

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49

Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 23:44:05
Второе. Энергия, которая "жила" в человеке до смерти не может просто исчезнуть. Есть мнение, что она высвобождается постепенно и концентрируется как раз в том месте, где похоронен человек. Недаром многие, придя на могилу чувствуют "присутствие" умершего. То есть, место захоронения - это место, где находится физическая и энергетическая "часть" умершего.


а тебе не кажется, что тот самый дух, "энергия" хочет освободиться. а могила притягивает его в одно место, не пускает идти туда, куда хочет.. а родственники из своих собственных "интересов" не хотят отпускать.. где-то мучают это "душу".
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними..а сейчас все ревут. кучкой. и только. это уже имхо эгоизм.
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...



Я не могу сказать, что я против захоронений  - это лишь дань традиции. Но в мысли о "притягивании" что-то есть... Пожалуй, кремирование действительно лучше. Насчет радости на похоронах - я считаю, обычай достойный.

               

               

[Андомиэль›]

Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...



А сильно против фотографий на памятниках...

               

               

[Иллюзия›]

Цитата:
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться


да он и сейчас есть. только сначала у всех присутствующих будут скорбные лица (большей частью только потому, что "так положено"), а потом все напьются и начнут веселиться. только веселье это...не достойное как раз.

Цитата из: Андомиэль on 17-05-2004, 21:55:09
А сильно против фотографий на памятниках...


добавлю: обычай оставлять на могилах еду и напитки (совсем не понимаю), так же распивать эти самые напитки прямо у захоронения, выливая часть содержимого бутылок в землю.
кресты (об этом - отдельный разговор...кстати, никто не затронул то, что у нас есть еще один обычай, которым пренебрегают все реже и реже: отпевание в церкви).
писать на надгробиях что-то вроде "верим.помним.любим" или "отцу, мужу, сыну" (писали бы что-нибудь более художественное, если уж так необходимо...)
носить траур. (обязательно выставлять свою скорбь напоказ?)

наверное, позже вспомнится еще что-то.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Иллюзия on 18-05-2004, 00:14:56
добавлю: обычай оставлять на могилах еду и напитки (совсем не понимаю)

Это всё языческое почитание предков. Впечатано в настолько глубокие слои культурного контекста, что не вырубить топором.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Андомиэль on 17-05-2004, 21:55:09

Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...



А сильно против фотографий на памятниках...

Может, лучше посадить дерево или куст, чтобы цвел, жил...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними

Ох не совсем для этого смеялись на похоронах. Это уже культурное осмысление, а в оригинале, скорее всего, это был способ маркировать оппозицию "живой-мертвый" - ты там лежишь, а мы здесь танцуем. При этом смех и слезы были, как это странно не звучит, инвариантами. В русской деревне это сохранилось до сих пор: когда тело еще находится в доме, при нем положено бдеть. Законных линий поведения при этом две: или скорбеть и молиться, или рассказывать похабные истории и как можно громче смеяться.

На самом деле, если рассматривать наш обычный похоронный обряд с точки зрения абсолютно любой системы здравого смысла, с ума сойдешь. Он абсолютно противоречив: намешиваются христианские и языческие мотивы, потом все это переосмысляется, и опять что-нибудь коверкают...

               

               

[Puma›]

Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...


Я тоже раньше так считала.
Потом решила, что сгоревшая органика пользы не принесёт  , значит надо хоронить в землю и без гробов (противно конечно) - зато практично. А вообще я уже писала - лучше пусть анатомию на мне изучают, а потом уж в землю, если что останется 

Я терпеть не могу похороны, а наша традиция твердит, что нужно отдать долг умершему (и ещё на 9 дней и на 40 и т.д., как будто кому-то удовольствие в этом большое). Церемония для родных конечно нужна, но не повторять же 20 раз! Если на 9 и 40 дней (ещё хуже - на полгода) приглашаются левые люди (коллеги по работе, друзья, часто не самые близкие) - это ИМХО перебор. Некоторые родители ещё и детей маленьких ведут.
По собственному опыту - из поминок часто получаются обычные посиделки.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
а тебе не кажется, что тот самый дух, "энергия" хочет освободиться. а могила притягивает его в одно место, не пускает идти туда, куда хочет.. а родственники из своих собственных "интересов" не хотят отпускать.. где-то мучают это "душу".
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними..а сейчас все ревут. кучкой. и только. это уже имхо эгоизм.




Если уж говорить о духе, который покидает тело, то ему, вообще говоря, побоку, где лежит тело лежит. Оно, в конце концов, вообще разложится.

               

               

[Krismage›]

Лев, ответ реалиста, почти циника. Знать, "побоку" духу или нет мы не можем, ибо никто из нас, насколько я понимаю, не был "за гранью". Я думаю, дух вполне может стремиться туда, гда его тело, ибо за время жизни он привык к телу. Они - единое целое. Нельзя так просто расстаться с тем, к чему привык.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Кристал, с материалистической точки зрения после смерти ничего не остается.
   С религиозной - дух отправляется в ад, или рай, или перевоплощается и т. д. Но тело в любом случае ни при чем.

               

               

[Вечер›]

Симагин, Вы не правы. Даже в христианстве, где идеализм играет значительную роль, воскресение на Страшном суде должно стать воскрешением тел, именно поэтому для ритуальной традиции был так важен локус кладбища, где не хоронили неверующих и самоубийц. Те, кто за оградой, просто не услышат трубы архангела и лишатся вечной жизни. Так что тело очень даже причем. Не говоря уже о многих более архаичных религиозных системах, которые предполагали бальзамирование.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2004, 06:59:10
   Кристал, с материалистической точки зрения после смерти ничего не остается.



Как это не остается? А все продукты раложения тела? Распад происходит с высвобождением той самой энергии, не говоря уже о "материальных" элементах.

Цитата:
   С религиозной - дух отправляется в ад, или рай, или перевоплощается и т. д. Но тело в любом случае ни при чем.



По поводу религии все сказал Вечер. Хочу добавить, что мистические истории о призраках, как правило, основаны на том, что душа не может найти покоя, пока:
1) Не отомстит убийце тела.
2) Ее тело не будет захоронено.
3) Не вымолит прощения у тех, кому причиняла зло в жизни, разумеется, с помощью тела.



               

               

[Лорион›]

Мертвых следует уважать!
Поэтому презираю готик-движение, которые тусят на кладбищах, терпеть не могу восторженное отношение к мертвым...особенно вопли "пошли в морг, там интересно".
но с другой стороны - я не особо против различных видом захоронений. Конечно, традиционное погребение - лучший выход, но у каждого своя шиза


               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Crystal on 20-05-2004, 22:40:46
Знать, "побоку" духу или нет мы не можем, ибо никто из нас, насколько я понимаю, не был "за гранью". Я думаю, дух вполне может стремиться туда, гда его тело, ибо за время жизни он привык к телу. Они - единое целое. Нельзя так просто расстаться с тем, к чему привык.



Если говорим о духе и его возможном поведении, нам придётся придерживаться каких-то воззрений и верить им. Следует выбрать точку зрения, от которой будем плясать. Здесь, в основном, озвучивалась христианская версия душ, я же предлагаю обратиться к ламаистской точке зрения, как наиболее продвинутой в этом вопросе и вызывающей (лично у меня) меньше всего вопросов.
Согласно ламаистской вере, душа, покидающая тело не имеет к нему после смерти никакого отношения и не испытывает никаких эмоций, касательно своего бывшего тела. Поэтому в Тибете считается, что после смерти с телом, представляющим уже бесполезную оболочку, можно делать всё, что угодно.

Смерть дана человеку вовсе не для того, чтобы его дух шлялся по земле. Напротив - он должен уйти туда, куда должен и заниматься там своими делами, не имеющими отношение к земной жизни.