Тема: Отношение к мертвым

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Вечер on 21-05-2004, 11:26:08
Те, кто за оградой, просто не услышат трубы архангела и лишатся вечной жизни.

   AFAIK, к христианству это не имеет отношения. По христианской концепции, посмертная судьба человека зависит только от его поступков. А не от "судьбы мертвого тела". Что, святая Жанна д'Арк не воскреснет
   
Цитата из: Crystal on 21-05-2004, 21:02:56
Как это не остается? А все продукты раложения тела?

    К человечееской личности они имеют не больше отношения, чем продукты метаболизма.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 18-05-2004, 00:22:59

Цитата из: Иллюзия on 18-05-2004, 00:14:56
добавлю: обычай оставлять на могилах еду и напитки (совсем не понимаю)

Это всё языческое почитание предков. Впечатано в настолько глубокие слои культурного контекста, что не вырубить топором.



ППКС.
Добавив к этому само понятие о том, что захоронение нужно делать, чтобы дух ушёл из этого мира - это чистой воды мистицизм, часто проистекающий также из языческих предпосылок.

"Сократ, как тебя похоронить?"
"Плохо же вы меня слушали: хоронить вы будете не меня, а моё мёртвое тело".

Гендо, добавим к этому списку св. о. Рафаила Калиновского, св.о.Максимиллиана Кольбе, блаж. Эдит Штайн, жертвы нацисткого режима - кто-то из них определённо сгорел в крематории, если не все.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Симагин Гендо on 22-05-2004, 06:17:20
   
Цитата из: Crystal on 21-05-2004, 21:02:56
Как это не остается? А все продукты раложения тела?

    К человечееской личности они имеют не больше отношения, чем продукты метаболизма.



А кто говорит о личности? Речь шла о теле.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Crystal on 22-05-2004, 23:39:24
А кто говорит о личности? Речь шла о теле.

    Потому что ощущения возможны лишь у того, кто хотя бы в какой-то степени является личностью. А для нечувствительного трупа безразлично, что с ним ни делай.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Здесь, в основном, озвучивалась христианская версия душ, я же предлагаю обратиться к ламаистской точке зрения, как наиболее продвинутой в этом вопросе и вызывающей (лично у меня) меньше всего вопросов.

Ты ламаист? Или тебе только их «точка зрения» так понравилась?

Цитата:
AFAIK, к христианству это не имеет отношения. По христианской концепции, посмертная судьба человека зависит только от его поступков. А не от "судьбы мертвого тела". Что, святая Жанна д'Арк не воскреснет

Ну афаик и афаик, а дальше что? Книжки читайте. От себя могу сослаться на Аввакума, например, который в своей пятой челобитной Алексею Михайловичу пишет, что несмотря на то, что «раскольников» сжигали, Бог сохранит тела их святых до Страшного Суда, где мучители получат своё. Не даю закавыченную цитату, так как текста под рукой, к сожалению, нет.
Я же Вам не говорю, что христианство всё насквозь логично. Но факт остаётся фактом.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Вечер on 23-05-2004, 18:45:45

Цитата:
Здесь, в основном, озвучивалась христианская версия душ, я же предлагаю обратиться к ламаистской точке зрения, как наиболее продвинутой в этом вопросе и вызывающей (лично у меня) меньше всего вопросов.

Ты ламаист? Или тебе только их «точка зрения» так понравилась?




  Мне понравилась их точка зрения, как самая правдоподобная из теорий, признающих существование "души".

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Вечер on 23-05-2004, 18:45:45
 От себя могу сослаться на Аввакума, например, который в своей пятой челобитной Алексею Михайловичу пишет, что несмотря на то, что «раскольников» сжигали, Бог сохранит тела их святых до Страшного Суда, где мучители получат своё.

     Речь видимо идет о "духовных телах". О чем мы с Менином и говорим - не имеет большого значения, что после смерти произойдет с физическим телом.

               

               

[Вечер›]

Симагин, не страдайте фигнёй: речь идёт о физических телах — никаких «духовных» тел в христианстве нет. Внематериальные части человека — это дух и душа, всё остальное сделано из кожи и костей.

Цитата:
Мне понравилась их точка зрения, как самая правдоподобная из теорий, признающих существование "души".

Эээ... А тебе не кажется, что подобные «теории» являются частями более сложных мировоззренческих комплексов и в отрыве от контекста рассматриваться не могут? На чём ты основываешь то, что называешь «правдоподобностью»?

               

               

[Malekit›]

Моё отношение простое.
Что бы нибыло дальше, наши мёртвые покидают нас навсегда(в этой жизни), а наш долг помнить о них...
И ещё. Не стоит тревожить покой мёртвых просьбами ии обещаниями, хотя они и ушли, они всё слышат......



А некоторые остаются. Остаются жить в наших сердцах....

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Вечер on 24-05-2004, 19:46:24

Цитата:
Мне понравилась их точка зрения, как самая правдоподобная из теорий, признающих существование "души".

Эээ... А тебе не кажется, что подобные «теории» являются частями более сложных мировоззренческих комплексов и в отрыве от контекста рассматриваться не могут? На чём ты основываешь то, что называешь «правдоподобностью»?



К чему ты клонишь? Мы говорим об отношении к мёртвым, так? Я упомянул отношение к мёртвым в ламаизме. И пока в отрыве от контекста ничего не рассматривал.

А "правдоподобность" я основываю на следующих моментах.

1. Ламаизм признаёт реинкарнацию.
По-моему, в случае наличия бессмертной души довольно глупо было бы ей иметь лишь одну исчезающе короткую земную жизнь.

2. Понятие "ада" и "рая" как мест для грешников и праведников довольно примитивны. Более того, в христианстве, как мне кажется, они являются местами бездеятельного существования, чего я признавать не хочу. В ламаизме же "тот свет" представляется местом, где человек может осмыслить свою последнюю жизнь, отметить свои ошибки и наметить планы на следующую жизнь.

3. Ламаистское учение предполагает постоянное, от жизни к жизни, развитие человека (то есть души). Как стороннику прогресса и противнику лентяйства мне такая точка зрения гораздо ближе, чем "служение богу", каким представляется земное существование человека многим христианам или исламский фатализм ("на всё воля Всевышнего"). Более того, как мне кажется, развитие личности в процессе многократных перерождений вполне отвечает общевселенской тенденции развития (конечно, если исходить из того, что она существует).

4. Как правило, считается, что в душе находится вся сущность человека. Отсюда непонятно бережное отношение к телу после смерти. Ведь оно, утратившее душу, утратило и все свойства, присущие душе. Единственная его ценность - продукты разложения, удобряющие почву.
Будучи человеком, воспитанном в нашем современном обществе я, конечно, почитаю захоронения своих близких, однако признаю, при этом, что смысла в обычае посещения мёртвых тел нет. Фактически же мы посещаем некое подобие храма в виде надгробия, и наличие или отсутствие под ним тела не играет роли.

Замечу, что "правдоподобность" ламаистской версии - моё личное восприятие. Для другого человека с другими убеждениями оно может быть совершенно иным.

               

               

[Мунин›]

А у христианства, видимо, немного другая точка зрения на "правдоподобность":
1. Земная жизнь - далеко не самое интересное для бессмертной души, так что и одной хватит.
2. Ад и рай - отнюдь не места бездеятельного существования, напротив, возможностей для деятельности там побольше, чем в земной жизни.
3. Соответственно, там же, в загробной жизни, становится возможным развитие (в сторону бога) в таких масштабах, которые просто немыслимы в земной жизни. возвращение к земной жизни просто постоянно отбрасывало бы человека на исходные позиции - кому это надо?
4. Сущность человека - и в душе, и в духе, и в теле. Или рука ваша - уже не часть вашей сущности? Поэтому и воскресение полноценное подразумевает воскресение во плоти, далее по тексту...

               

               

[Панджшерский Лев›]

1. За одну жизнь можно научиться очень малому.
Одно высшее образование - хорошо, но два-то лучше?

2. Ад - место принудительного наказания. Рай - комфортное место. Я не считаю эти условия благоприятными для развития. В ламаизме человек между двумя инкарнациями может хорошенько подумать над всеми своими ошибками и принять меры к их исправлению. Сам. Своими силами. По собственной мотивации.

3. Наличие многих земных жизней отнюдь не отрицает дальнейшее развитие. Когда человек достигнет определённого уровня, он больше не сможет родиться на земле (вернее, сможет, если захочет, но необходимости в этом не будет),
а продолжит своё развитие в том, "загробном", мире.

4. Человеческое тело является частью сущности человека здесь, на земле. П
осле смерти тело разлагается и не может быть воскрешено. И я нахожу это правильным. Для моей "души" после смерти тела рука этого тела не будет представлять никакого интереса, как бездеятельный объект, сломавшийся механизм. А в предположении, что существует несколько земных жизней, сильное привязывание души к каждому телу может быть даже вредным.

И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы? Но одна и та же частица в разное время могла принадлежать разным телам. Как быть? Здесь только один, на мой взгляд, вариант - создать новое тело и вдохнуть в него жизнь, но это уже нельзя назвать воскрешением.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Вечер, это не фигня. Это апостол Павел.
   1 Кор. 15.44: "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."
   15.50: "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия."

               

               

[svensven›]

Цитата из: Вечер on 18-05-2004, 20:54:00

Цитата:
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними

Ох не совсем для этого смеялись на похоронах. Это уже культурное осмысление, а в оригинале, скорее всего, это был способ маркировать оппозицию "живой-мертвый" - ты там лежишь, а мы здесь танцуем. При этом смех и слезы были, как это странно не звучит, инвариантами. В русской деревне это сохранилось до сих пор: когда тело еще находится в доме, при нем положено бдеть. Законных линий поведения при этом две: или скорбеть и молиться, или рассказывать похабные истории и как можно громче смеяться.



 Второй вариант архаичней ?

Симагин, наличие ощущений- не признак наличия личности.

 И почему всё же - кладбища в христианской традиции?

               

               

[Андомиэль›]

Цитата из: svensven on 25-05-2004, 10:05:07
И почему всё же - кладбища в христианской традиции?



То ли я неверно уловила суть вопроса, то ли - разве кладбища являются частью только христианской традиции?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
2. Ад и рай - отнюдь не места бездеятельного существования, напротив, возможностей для деятельности там побольше, чем в земной жизни.
3. Соответственно, там же, в загробной жизни, становится возможным развитие (в сторону бога) в таких масштабах, которые просто немыслимы в земной жизни. возвращение к земной жизни просто постоянно отбрасывало бы человека на исходные позиции - кому это надо?


     А можно поподробнее? Я никогда не встречал подобного взгляда в оформленном виде. Единственная динамичная часть загробного мира — это сомнительное и додуманное католиками чистилище. Всё остальное обычно осмысляется статично...

     ***

     Симагину

     Евангелие от Матфея, глава 5

29 Если же правыи глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну.
30 И если правоя твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя: ибо лучше для тебя , чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну.

     Вам не слабо вырвать глаз своему духовному телу?
     На ту же тему, глава 10:

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геене.

     Душу убить нельзя, тело же можно временно убить до воскресения, и потом оно может отправиться в геену. Вопрос о том, чем занимается душа до воскресения, насколько я знаю, в Библии не решён. Лишь в Средние века понятие Страшного суда для всех начинает сближаться с понятием личного посмертного суда для каждого, чего изначально не было.

     Да, у христиан не было представления о наборе чувственных удовольствий, которые человек получает в раю, как это описывается в Коране. Но посмертная судьба тела там прослеживается.
     Что же касается «духовного тела», то, насколько я понимаю приведённый Вами отрывок, речь идёт о живом человеке, который метафорически разделяется на физическое тело и дух/душу (которые «телом духовным» и называются). О раздельном их существовании в вечности речи не идёт.

     ***

     «Второй вариант архаичней?» — точно сказать не могу и думаю, что однозначно в этом случае утверждать что-либо нельзя, потому что есть проблемы с первым вариантом: он ведь носит на себе сильное влияние христианства — влияние, определённо, позднее.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы?


Лев, ты умудряешься сочетать вот такой вот критический материализм при рассмотрении одного вопроса с абсолютно безбашенным идеализмом с другой. Размышлять о физических механизмах воскрешения — это значит неправильного ставить вопрос, ибо могущества Господа непостижимо и уж тем более неописуемо.
А как должно быть устроено существование человека между двумя реинкарнациями? Что это будет за форма субъекта такая, которая позволит размышлять и принимать решения? — Не пойми меня неправильно, я не пытаюсь позитивистски опровергнуть саму возможность посмертного существования души, просто твой способ аргументации при описании преимуществ одной богословской позиции перед другой кажется мне несколько наивным.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Вечер on 25-05-2004, 18:01:41
     А можно поподробнее? Я никогда не встречал подобного взгляда в оформленном виде. Единственная динамичная часть загробного мира — это сомнительное и додуманное католиками чистилище. Всё остальное обычно осмысляется статично...

    Кл. С. Льюис: "Расторжение брака", Дж. Р. Р. Толкин: "Лист Никля".
Цитата:
  Вам не слабо вырвать глаз своему духовному телу?

    Я не уверен, но вроде бы духовное тело от Бога и соблазном быть не может.
Цитата:
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геене.
 тело же можно временно убить до воскресения,

     С чего вы взяли, что смерть физическог тела временная? Что до "гибели тела в геенне" - тут может иметься в виду, что с гибелью души воссоздание Богом тела ака Воскресение не имеет смысла.
Цитата:
 О раздельном их существовании в вечности речи не идёт.

   Специально для вас повторяю: "Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия.

               

               

[Мёнин›]

По поводу бездеятельности.
Есть такая христианская притча.

***
Умер человек. И попадает он воскресшим своим телом в прекрасный сад.
И является ему человек, который исполняет желания
"чего хочешь?", мол.
"Еды, прекрасных яств, и прочего"
И является человеку пиршественный стол, и т.п.
Наелся.
"женщин хочу"
явились ему мноо прекрасных женщин, но и это ему вскоре надоело.
Всё вообще это развлечение надоело.
"Хочу... работы!"
"Нельзя. Ты уже умер - какая же работа?"
"Ну... чтобы мне плохо было хочу!"
"Нельзя, по той же причине".
"Совсем нельзя?"
"Совсем."
"Так это рай же хуже ада!" - восклицает несчастный.
"А ты думаешь, где находишься?..." перспросил тот человек.
***Конец.***

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Вечер on 23-05-2004, 18:45:45
 От себя могу сослаться на Аввакума, например, который в своей пятой челобитной Алексею Михайловичу пишет, что несмотря на то, что «раскольников» сжигали, Бог сохранит тела их святых до Страшного Суда, где мучители получат своё.
...
Я же Вам не говорю, что христианство всё насквозь логично. Но факт остаётся фактом.


Зато я так говорю 
Действительно христианство есть вера в воскресение души и тела.
Душу не может убить враг-человек, её может погубить сам человек, спасти - Бог.
Кроме того, Аввакум не является Отцом Церкви, и ссылка на него - ещё не доказательство
Но: нельзя сказать, чтобы Аввакум написал чушь - просто всю "информацию о теле" может содержать и душа, по которой Бог как бы восстанавливает тело в его идеале - но до этого физическое тело действительно гибнет, причём, фактически у всех людей, кроме пророка Илии, которого взяли на небо живым.

Образование в детском саду - хорошо (не все его там получают, навёрстывая потом). Но высшее образование - лучше! (между тем, у земной жизни и у рая разница больше)