Тема: Отношение к мертвым

[Вечер›]

Цитата:
Вечер, так чем же это богохульство? Только тем, что противоречит вашему представлению о рае?

LoL. Мёнин, не стоит переносить на рай Ваши представления о земной жизни, это выглядит смешно.

               

               

[Мёнин›]

Вечер, так не стоит переносить на рай и представления Дантэ, тоже почти ничего, кроме земной жизни, не знающего
Собственно, "Комедия" его также сколько-то времени значилась среди запрещённой литературы, поэтому в качестве описания догмата не может выступать никак. Даже примерного.

Цель жизни? Стремится к Богу.
В Раю предоставляется, по меньшей мере, такая возможность.

 Цель дьявола? Чтобы к Богу не стремились (грубо приближая).
Предположим, что тяжесть адских мук (до Страшного Суда) различна для людей. Место, которое бы обладало свойствами, указанными в этой "притче", не было бы раем - это очевидно, потому что в этом месте не было Бога.

Так чего в ней богохульного?..
Не больше, чем в анекдоте про студенческий ад.

               

               

[Вечер›]

     С точки зрения строгой теологии и мистики о Р. известно только одно — что там человек всегда с Богом (раскаевшемуся разбойнику Христос обещает не просто Р., но говорит: «ныне же будешь со Мною в Р.», Лк. 23, 43); он соединятеся с Богом, созерцает его лицом к Лицу (то, что на латыни схоластов называется visio beatifica, «видение, дарующее блаженство»). Возможности человеческой фантазии блаженство Р. заведомо превышает: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило на сердце человеку, что приготовил Бог любящим его» (1 Кор. 2,  9, переосмысленная цитата Ис. 64, 4). Новый Завет (в отличие от Корана, где Р. именуется Джанна) не даёт чувственных и наглядных образов Р., но или чисто метафорическую образность притч о браке, о брачном пире и т. п. (Матф. 25, 1—12; Лк. 14, 16—24 и др.), или формулы безо всякой образности вообще (например, «войти в радость господина своего», Матф. 25, 21), дающие понять, что самая природа человека и его бытие «в оскресении» радикально переменятся («в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах», Матф. 22, 30; «мы теперь дети Бога, но ещё не открылось, что будем; знаем только, что, когда откроется,  будем подобны Ему, потому что увидим Его, как он есть», 1 Ио. 3, 2) <...>

Аверинцев С. С. София-Логос: Словарь. Киев: Дух и литера: 2000. С. 147

Как видите, никакого стремления к Богу в Раю нет и быть не может, потому что Рай — это место единения с Богом.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 26-05-2004, 23:35:29
«Это, вообще-то, домыслы», — в каком смысле домыслы?

Мунин, насколько я помню, впервые фраза о том, что ад и рай являются местами, предназначенными для активной деятельности, прозвучала от тебя. Ты можешь чем-нибудь это подтвердить? По крайней мере по средневековым представлениям, ад и рай были абсолютно статичными в отличие от чистилища, но зато последнее и не будет пребывать в вечности, а лишь до страшного суда...
Статус в загробной жизни зарабатывается один раз: в ходе жизни земной. Потом уже ничего нельзя изменить, католики хоть себе чистилище придумали, а у остальных есть только ад и рай.


Я не про статус, а про то, чем душа в раю занимается. Если она там ест/пьёт или замораживается в неизменном виде - мне странно, что такое загробное существование может считаться благим. Я почему-то думал, что в посмертном существовании человек в силах пройти к богу больший путь, чем в земной жизни, и это мне казалось согласующимся с тем тезисом, что такой путь к богу есть цель истинного христианина.

Впрочем, если вы специалист, вам виднее, только тогда ссылайтесь на что-нибудь.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44

Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
1. За одну жизнь можно научиться очень малому.
Одно высшее образование - хорошо, но два-то лучше?


Вообще-то, аспирантура ценнее второго высшего.


А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним.


Только пока ты будешь получать второе высшее, другие пройдут аспирантуру, и обгонят тебя.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Почему?


Тут пришли Специалисты, и объяснили, что я неправ.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Каждая последующая инкарнация - это не повторная жизнь, а совершенно иная, со своими испытаниями и новым опытом. То место, где пребывает "душа" по мнению ламаистов, ещё не "загробный мир" и говорить о том, что он доступен в этом случае нельзя. Это место в некоторой степени можно сравнить с каникулами, когда человек отдыхает и строит планы на будущий учебний год.


После каникул вы переходите в следующий класс, пользуясь достижениями предыдущего. А возврат к земной жизни не позволяет опираться на предыдущий опыт, иначе бы мы все тут Буддами ходили...

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44

Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
4. Человеческое тело является частью сущности человека здесь, на земле. После смерти тело разлагается и не может быть воскрешено.


Может. Кто сказал, что не может?


Воссоздано - да. Но это не воскрешение.


В чём отличия?

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44

Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И я нахожу это правильным. Для моей "души" после смерти тела рука этого тела не будет представлять никакого интереса, как бездеятельный объект, сломавшийся механизм.


Кто тебе сказал? Душа без тела - как человек без ног...


А это кто сказал? Душа в теле - лошадь на привязи...


Это концепция христиан. И в ней много смысла: можно провести непрерывную шкалу от самых базовых физических до самых возвышенных душевных и духовных явлений в человеке.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44

Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
А в предположении, что существует несколько земных жизней, сильное привязывание души к каждому телу может быть даже вредным.


Нет в христианстве такого предположения.


Да, а в ламаизме есть.


Ну и что с того?

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44

Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы? Но одна и та же частица в разное время могла принадлежать разным телам. Как быть? Здесь только один, на мой взгляд, вариант - создать новое тело и вдохнуть в него жизнь, но это уже нельзя назвать воскрешением.


Ну почему? Вариантов куча, например: для каждого человека берётся его тело из того момента в прошлом, когда он умер. Но в христианстве не так, afaik. А как - не скажу. Видимо, непрописанная вещь.


Вот будет досада, когда окажется, что прошлого нет. И вернуть его нельзя.


Тебе уже пеняли: ты либо философскую религиозную концепцию рассматривай, либо рассуждай материалистически о вещах, которые могут или не могут быть выяснены наукой. Не смешивай два этих ремесла.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Впрочем, если вы специалист, вам виднее, только тогда ссылайтесь на что-нибудь.

Ну, все христианские представления о рае были изложны выше. Собственно, всё, что выходит за эти рамки, — это домыслы. Нельзя сказать, что они богохульны или неправильны в своей основе. Нет, очень и очень многие богословы пытаются дать образное отображение всему этому, но принимать это или нет — личный выбор каждого, нельзя рассматривать это как христианскую позицию в целом.

               

               

[Мунин›]

Нет уж, давайте ссылайтесь на источники, а не на "христианские представлеения".

               

               

[Вечер›]

Мунин, это был обзор проблемы, выполненный самым авторитетным богословом современной России (к сожалению, ныне уже покойным). Перерывать все источники только для того, чтобы придти к таким же выводам, я считаю бессмысленным.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Мунин on 31-05-2004, 22:00:35
После каникул вы переходите в следующий класс, пользуясь достижениями предыдущего. А возврат к земной жизни не позволяет опираться на предыдущий опыт, иначе бы мы все тут Буддами ходили...




Возврат с земной жизни осуществляется с опорой на предыдущий опыт. Выбор новой жизни осуществляется исходя их имеющегося опыта. А вот в процессе земной жизни доступ к памяти о прошлых, как правило, блокируется. Зачем? Наверное, чтобы не всё так просто было.

Формула гораздо проще запоминается, когда она выведена самостоятельно, а не подсмотрена у кого-то. Пусть у себя же в прошлом.

               

               

[Симагин Гендо›]

Вечер,
Цитата:
 А Толкин и Льюис «хуже» тем, что Данте по большей отражал реальные представления as is (за исключением самой схемы ада и эпизода с самоубийцами), а эти двое любили на эту тему пофантазировать.

   "Данте отражал реальные представления" - аргументы?
    Насчет Толкина. Толкин, когда писал свои прозведения ( тот же Сильмариллион), использовал большое числоо источников. И я полагаю, что и при написании "Листа Никля" он также использовал источники (богословские). Поступив иначе, он бы пошел и против собственного писательского таланта, и против своей веры.
   Насчет Льюиса - он вроде бы был богословом, и должен был быть знаком с источниками.
Цитата:
 По догме, души «находят» свои тела.

    А это еще откуда вы взяли?
Цитата:
Мунин, это был обзор проблемы, выполненный самым авторитетным богословом современной России (к сожалению, ныне уже покойным).

    Это вы про Аверинцева? Допустим. Но по прежнему непонятно, с чего вы взяли, что в раю нет дальнейшего развития.

   2Лев: Ну и зачем одну_и_ту_же формулу по десять раз учить? А запоминанию формулы гораздо в большей степени способствует ее использование.

               

               

[Heisa›]

это ничего,если я отвечу?
Цитата из: Симагин Гендо on 01-06-2004, 07:46:50
 Ну и зачем одну_и_ту_же формулу по десять раз учить? А запоминанию формулы гораздо в большей степени способствует ее использование.


Симагин, если ты 10 раз подряд выведешь формулу, на 11 ты увидишь уже только причину и следствие. а остальная логическая цепочка пройдет на подсознательном уровне. и получится вроде как озарение.
да, ты, конечно, можешь запомнить формулу, часто ее используя, но ты будешь использовать ее бездумно, просто подставлять.  а там, где нужно будет ее чуть-чуть изменить,чтобы добиться результата, ты вообще не заметишь, что ее можно использовать.

выведя формулу, ты используешь свой опыт, просто запомнив - чужой. значит в твоем образовании останется маленький пробел. и тебе придется потом к нему вернуться. это в жизни всем плевать, помнишь ли ты теорему пифагора,  а если рассматривать идеальную структуру, то даже нехватка одного мелкого элемента лишит гармонии весь объект.

               

               

[Симагин Гендо›]

   RJ, для понимания формулы более эффективно один раз вывести и 9 раз применить, чем 10 раз вывести. Для "озарения" одного вывода вполне достаточно.
    А бездумное использование - это если не выводил формулу ни одного раза, и даже не пытался вывести.
   Между 1 и 0 различие больше, чем между 1 и 10.
   И ввобще, это оффтопик. Потому что, то, что вы говорите, справедливо для одной жизни, а не для серии реинкарнаций, с промежуточной амнезией.

               

               

[Elfinit›]

  вообще, эта тема требует долгих рассуждений, которые тем не менее к завершению не придут.....
после смерти каждый уходит туда, куда постарается уйти..может, продолжит свой путь к Дому, может , вернётся мстить..всё от него зависит....а почему боялись?..да ведь это же олицетворение ухода из этого мира, вызывающее, соответственно, уважение и страх ( последний - как результат неведения, неизвестность всегда пугала...), Смерть каждого из нас всегда рядом, она  - наш верный спутник на всю жизнь, наш друг и помощник ( кто даст совет луший, чем совет самой Смерти).......люди же , особенно в древности, пока ещё не забили себе головы тем, что они - " цари Природы", чувствовали присутствие смерти острее...