Тема: Ругаем Перумова

[Иниту›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 08-06-2005, 13:04:19
Да и у Профессора разные издания отличаются ))


ВК отличаются? 

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Garvarg on 07-06-2005, 20:36:36
Третье: его цикл по "ВК", на мой взгляд, - просто протест против однозначности толкования "ВК"... Это его лицо...


Как это - однозначности?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: fanatic on 08-06-2005, 13:22:58

Цитата из: Garvarg on 07-06-2005, 20:36:36
Третье: его цикл по "ВК", на мой взгляд, - просто протест против однозначности толкования "ВК"... Это его лицо...


Как это - однозначности?



ВК - летопись победившей стороны поэтому вполне может быть необъективна на том же примрно принципе построена ЧКА - только в ЧКА "зло" положительное, а у Перумова - "все козлы"

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Airish on 08-06-2005, 12:56:08
Плох Перумов, хорош...

Плох. Хотя бы в том, что издал сырые непроработанные тексты.
Если кто в курсе как Толкиен готовил свои книги к изданию, тот понимает. Других претензий у меня к Пемумову нет. Но если уж ты взялся продолжать работу Мастера, будь добр - соответствуй!


Извините, но я не думаю, что Толкиен особо сильно прорабатывал "Хоббита", не говоря о более раннем... "Хоббит" родился из фразы на салфетке, при этом сей "новоявленный раб литературный" являлся, используя слэнг, "фишкой" произведения... В "Хоббите" много философии? Там переплетено несколько сюжетных линий? Толкиен был такой же начинающий писатель, как и Перумов 20 лет назад...

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Bindaree on 08-06-2005, 13:37:42
ВК - летопись победившей стороны поэтому вполне может быть необъективна на том же примрно принципе построена ЧКА - только в ЧКА "зло" положительное, а у Перумова - "все козлы"


Минуточку. Если так рассуждать, то все, что написано - не может быть объективно (вся мировая история, и ваще любая книга - ведь ее же человек со своей стороны пишет). И уж Перумов точно объективностью не отличается... . А вот ВК не смотря ни на что весьма и весьма не однобока и не однозначна.

Не в тему:
Хорошо бы было, если б кто-нить написал продолжение ВК от лица Темных Орков, которые бы всю книгу жаловались как им плохо жилось при Сауроне, и как они благодарны светлым

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Иниту on 08-06-2005, 13:09:05

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 08-06-2005, 13:04:19
Да и у Профессора разные издания отличаются ))


ВК отличаются? 


Да. RTFM.

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Bindaree on 08-06-2005, 13:37:42
ВК - летопись победившей стороны поэтому вполне может быть необъективна на том же примрно принципе построена ЧКА - только в ЧКА "зло" положительное, а у Перумова - "все козлы"


Вот оно! Браво Shassi!!!
Вот именно за "Все кАзлы" мне Перумов и нравится!
В реальной жизни в основном именно все казлы, плохих и хороших довольно трудно различить, каждый по своему прав. А Мир Толкина (на котором я тоже вырос) для меня также является своеобразной реальностью, и проблема в том, что с годами я перестал верить в добрую сказку о дяде Гэндальфе. Мне гораздо ближе Еськов и Перумов, в их вариант истории я верю больше.
Если отстраниться от мира Толкина, то из основопологающих сказок, мне безумно нравятся Хроники Нарнии, там и жестокость мира прописана весьма четко и, простите за каламбур, жестко. Они выглядят гораздо достовернее ВК.
Я не лингвист и не литератор, красивым оборотам речи не выучен, а привык к простому повседневному русскому языку. Такчто и по стилю написания у меня к Перумову притензий никогда не возникало.
А для тех кто получает удовольствие от того что поливают грязью других людей, чтож, раньше я спорил с такими людьми (можете посмотреть старые темы про Перумова) до ругани ибо не понимал их... Сейчас же, пишите на здоровье, я вас читаю и смеюсь над вами   И влазить во все то дерьмо которое большинство хаяльщиков разбрызгивает вокруг себя, у меня никакого желания больше нет, живите в этом сами, а я полюбуюсь со стороны  
Разговаривать имеет смысл в основном только с умными людьми, а такие крайне редко хают что-то, а если и хают, то грамотно и без оскорблений.


               

               

[Garvarg›]

Ну и еще одно, два, три, четыре...
Называть идиотом человека с ученой степенью, сумевшего сделать себе имя в двух различных областях, мягко говоря, не совсем красиво... (это об общечеловеческом...)
Если первое продолжение было бы написано тем же американцем, ему в Америке и сотой части грязи, которую вылили на Перумова в России, не досталось бы... (это о национальном самосознании...)
Его цикл о Средиземье, чего никто не отберет, - это постмодерн литературы, хотя и появился поздновато, но это специфика СССР... (это о значимости в мировой культуре...)
Говорить о том, что Перумов пытался "срубить деньгу", глупо. "Срубить деньгу" - это скорее относится к следующим "ходокам" в то казино, где ничего неподозревавший Перумов оказался первым посетителем... (об алчности...)

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: fanatic on 08-06-2005, 13:53:11
Минуточку. Если так рассуждать, то все, что написано - не может быть объективно (вся мировая история, и ваще любая книга - ведь ее же человек со своей стороны пишет). И уж Перумов точно объективностью не отличается... .

Похоже, Вы даже не представляете, насколько вы правы!!! Примеры приводить или сами справитесь? 

Цитата:
 А вот ВК не смотря ни на что весьма и весьма не однобока и не однозначна.

Чем? Формой ушей у эльфов? Хоть один пример неоднозначности толкования сюжетоопределяющего поступка кого-нибудь из главных героев, надеюсь, можно будет от вас услышать?

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Иниту on 08-06-2005, 01:42:44

Цитата из: Spinne on 07-06-2005, 16:41:34
Ну дык - зато хоть одна вещь однодневкой считаться не может. И вообще я молчу про отнесении к "однодневкам и ни одного громого имени" Сапковского...


О Сапковском, кстати, я молчу... Если вы не читали чуть ранее, я писала, что если Пратчетта, Толкина и Сапковского поставить там... то Перумов уже не лезет
Но Сапковского и в Америке читают, что о Перумове сказать нельзя.


Так я понимаю там обсуждались только ныне живущие писатели, и возможно только из континентальной Европы, чего о Толкине сказать нельзя.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Иниту on 08-06-2005, 01:41:14

Цитата из: Spinne on 07-06-2005, 16:19:47
как показывает практика - большинство читавших Толкина и "проникшихся" читали потом/ранее и Перумова.


Отсебуха, простите
Скажем так, многие попытались, но долго плевались


Но читалт и дочитали - это две большие разницы, так что подобная статистика лишена смысла. О чем я собственно и писал. Да я признаю что в массе читали только Толкина или только Перумова разные круги людей - но говорить о том что Толкин "воспитывает" ИМХО очень сложно. Я не видел ни одного человека, который бы кардинально изменился в лучшую сторону только от того что прочел Толкина. Видел в худшую, но тут еще, как правило, сказазывается общение с определенной часть так называемых "толкинистов" (это слово я взял в кавычки чтобы подчеркнуть мои сомнения в том что их можно так называть)

               

               

[Bindaree›]

Garvag,

Цитата из: Garvarg on 08-06-2005, 16:24:52
Называть идиотом человека с ученой степенью, сумевшего сделать себе имя в двух различных областях, мягко говоря, не совсем красиво... (это об общечеловеческом...)

*тихо надеется,что ничего такого не говорила...


Цитата:
Если первое продолжение было бы написано тем же американцем, ему в Америке и сотой части грязи, которую вылили на Перумова в России, не досталось бы... (это о национальном самосознании...)

AFAIK, первые продолжения появились еще при жизни Толкина и он лично довольно резко по их поду прошелся другое дело, что на русский они переведены не были... да и вообзе - Перумову не повезло в том числе и с временем выхода книги вышло бы "Кольцо Тьмы" сейчас (между "Хоббит против Годзиллы" и "Хоббит и Годзилла против Супермена"  ) никто бы и внимания не обратил а тогда время было другое... и не только потому, что первый еще и потому, что такого количества литературы просто не было

Цитата:
Его цикл о Средиземье, чего никто не отберет, - это постмодерн литературы, хотя и появился поздновато, но это специфика СССР... (это о значимости в мировой культуре...)

вот, это как раз о моем предыдущем высказывании не дочитала тогда до сюда еще

Цитата:
Говорить о том, что Перумов пытался "срубить деньгу", глупо. "Срубить деньгу" - это скорее относится к следующим "ходокам" в то казино, где ничего неподозревавший Перумов оказался первым посетителем... (об алчности...)


Это вопрос спорный Я склонна согласиться. Учитывая, что у Перумова все книги аналогичны (более или менее) и его собственные высказывания на заданную тему... он хотел, как лучше... по крайней мере первые две книги. Про Адамант я уже этого не могу с уверенностью предположить

               

               

[Bindaree›]

ODIN,
Цитата из: ODIN on 08-06-2005, 14:13:17
В реальной жизни в основном именно все казлы, плохих и хороших довольно трудно различить, каждый по своему прав. А Мир Толкина (на котором я тоже вырос) для меня также является своеобразной реальностью, и проблема в том, что с годами я перестал верить в добрую сказку о дяде Гэндальфе. Мне гораздо ближе Еськов и Перумов, в их вариант истории я верю больше.

Ну, тут это уже вопрос принципиального отношения к литературе вообще и к ВК в частности Потому что ВК - красивая сказка, а Перумов взял и познакомил нас с жетоким миром Конечно, после этого лично я испытываю по отношению к нему чусвство глубокой личной обиды, граничащей с оскорбленностью... он бы еще мне рассказал, что Деда Мороза не существует!!!  

А дальше можно долго спорить о философии в литературе - в частности, нужен ли в этой самой литературе реализм я считаю, что для подросткового возраста - ни в коем случае. Детям надо давать только книжки, где среди самых поганых поганцев есть неплохие, в общем-то, люди со сложной судьбой это в воспитательных целях полезнее


P.S. Пошла в очередной раз переживать нашу прошлую дискуссию на тему Перумова

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Spinne on 08-06-2005, 17:29:52
... вы не заметили что и Толина и выше перечисленных кого не трогать читают в основном люди, скажем так из определенного круга?


А можно ради любопытства спрость: из какого же?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Один, специально для тебя отрывок интервью (http://www.aquarium.ru:8080/documents/interview/interv11.html) БГ:

"Еще вопрос: чем отличается произведение Джона Роналда Руэла Толкиена от большинства книг, вышедших и ставших популярными в XX веке? Говорите, там есть место чуду? Место чуду и в нашем мире есть, просто мы закрываем на это глаза. Попасть в созданный Толкиеном мир, если подумать, тоже не очень хочется. Чем он отличается от нашего мира, кроме того, что там идет чудовищная война и вот-вот все человечество будет втоптано просто в полное дерьмо... У нас такого пока еще нет. Наша действительность, с этой точки зрения, лучше.

Книга Толкиена отличается от большинства произведений XX века только одним: в ней есть герои, которым хочется открыть сердце. В этой книге есть люди, которые лучше, чем мы с вами. В то время как в нормальной книге XX века все герои не лучше, чем мы с вами, а иногда хуже. Толкиен вернул нам людей, о которых приятно читать, которым хочется подражать. А в большинстве остальных книг подражать некому и ни с кем не хотелось бы поменяться местами. И поэтому, с моей точки зрения, хорошее фэнтези - это никак не сказки. Это то, к чему мы стремимся. Ведь мы стремимся стать немножко лучше, чем мы есть. Вернее, раскрыть свой потенциал. И нормальная литература нам в этом помочь не может, потому что нормальная литература живет на том, что все ущербны, плохи, у всех мрак и похмелье. Фэнтези возвращает нам "нормальных нас"."


Цитата:
 с умными людьми, а такие крайне редко хают что-то, а если и хают, то грамотно и без оскорблений.

Вот пришёл Один и сказал, что делают, а что не делают умные люди.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Spinne on 07-06-2005, 17:03:03
б) - я сказал прочитавший, а не счевший интересным, тоже самое и к Толкину. и, кстати, чем же цивил уважающий Толкина - "ну как же такую книгу написал, по ней еще фильм сняли"- будет отличаться от неуважающего?


Не то. Я говорил о "любящих эту книгу"

Цитата:
про ушибленных но Толкина она читала? - Читала, и значит попадает как раз в те люди которые "в среднем лучше нечитавших" а таких "конкретных примеров" - не один и не два и как они влияют на ваше "среднее" ?


Нет. Может быть, вообще нет. Я говорил о понимании и уважении к этим книгам, которого у глючников просто нет.
Потому что эти "ушибленные" считают, что "Профессор был неправ". Как и Перумов.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Garvarg on 07-06-2005, 17:58:33
я говорю о том, что герои Перумова совершают ошибки гораздо более серьезные, нежели у Толкиена.


От этого они не становятся человечнее.

Цитата:

Цитата:
В ВК, во-первых, нет абсолютного зла.


А Саурон с Морготом его не олицетворяют?


Нет, не олицетворяют. Толкин сам по этому вопросу писал, как мне помнится.


Цитата:

Цитата:
И ещё одно. Не просто прощению - милосердию - учат первые же главы ВК!

Где же в первых главах наставление милосердию? Да если вы это покажете (сомневаюсь), то вы меня не переубедите, что милосердие - враг справедливости...


Гарварг, а вы книгу-то читали?..

Цитата:
- Жалость! Да, жалость остановила его руку. Жалость и милосердие:  не
убивать без нужды. И он вознагражден за  это,  Фродо.  Несомненно,  именно
из-за этого он так мало поддался влиянию зла и отказался в конце концов от
Кольца.
...

Цитата:
...-Он заслуживает смерти.
     - Заслуживает смерти! Конечно. Многие живущие заслуживают  смерти.  А
сколько умерших заслуживали жизни. Можешь ты вернуть им ее? В таком случае
не будь слишком скорым в осуждении на смерть. Ибо  даже  самый  мудрый  не
может видеть всех последствий. У меня почти нет надежды, что Горлум сможет
измениться до того, как умрет, но вдруг... И к тому же он связан с судьбой
Кольца. И сердце говорит мне, что он еще сыграет  свою  роль,  плохую  или
хорошую, но сыграет: и когда это  время  наступит,  жалость  Бильбо  может
отразиться на судьбе многих, в том числе и на твоей.


Властелин Колец, книга I, глава вторая. РТФМ.

Цитата:
Вы же не будете отрицать, что Перумов вырос на Толкиене? Что же тогда получается? Парадокс...

Буду отрицать "вырос на Толкине".
Перумов воспринял из него только то, что захотел воспринять - отказав при том Автору в чём-то даже в минимальном уважении права собственности (которое сам Толкин воспринимал серьёзно).
Перумов отрицает то, без чего ВК не мог быть написан; если бы он "вырос на Толкине" - он бы не был язычником...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Garvarg on 07-06-2005, 20:36:36
Во-вторых, не могли бы Вы назвать серии или книги Перумова, существенно от серии по ВК отличающиеся по стилю, идеям и образам.

Книги "Кольцо Тьмы", "Чёрное Копьё" и "Адамант Хенны", а что?

Цитата:
По первому вы и сами ответили... могу добавить к этому К.Еськов "Последний кольценосец", Л.Бланш "Рыжий эльф"... Стеб "Звирьмариллион", "Пластелин колец"...

Сказали тоже... Это у Еськова всё гладко и никто его не хает?!
Архивы этого же раздела форума посмотрите, что ли...
"Пластелин", он же "холестерин", да, с ним всё гладко.
Общеизвестно, что это пошлый и похабный стёб, написанный в целях срубить бабла. Авторы честно это написали в предисловии. В отличие от Ник. Даниилыча.

Цитата:
Особых "помоев" не видел, наверное потому, что все досталось Перумову как первому "святотатцу"...

Странно вы смотрите.

               

               

[Мёнин›]

И ещё по паре мелочей.

Цитата из: Garvarg on 08-06-2005, 13:41:46
В "Хоббите" много философии? Там переплетено несколько сюжетных линий? Толкиен был такой же начинающий писатель, как и Перумов 20 лет назад...


Ошибаетесь. К этому моменту уже была написана первая редакция "Сильмариллиона", и историю Арды к моменту издания Толкин писал уже 20 лет.

Цитата из: Garvarg on 08-06-2005, 16:24:52
Если первое продолжение было бы написано тем же американцем, ему в Америке и сотой части грязи, которую вылили на Перумова в России, не досталось бы... (это о национальном самосознании...)


Да, а Толкин всего лишь назвал его "молодым ослом". И если бы первое продолжение было бы издано в Америке или Европе, его бы (с тамошним законодательством) насмерть засудило Tolkien's Society. Перумова же спасло то, что он писал на русском языке, а, во-первых, Кристофер не знает русского, а, во-вторых, в России законы об авторском праве почти не действуют.
Переведи бы и издай он "Кольцо Тьмы" в Европе... см. выше.

Цитата:
Говорить о том, что Перумов пытался "срубить деньгу", глупо.

Глупо, конечно. Он не пытался, он срубал. И не только деньгу, а ещё и популярность. И срубил.

Цитата:
"Срубить деньгу" - это скорее относится к следующим "ходокам" в то казино, где ничего неподозревавший Перумов оказался первым посетителем... (об алчности...)


Авторы "Холестерина" честно признались хотя бы 

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 08-06-2005, 19:08:20
Один, специально для тебя отрывок интервью (http://www.aquarium.ru:8080/documents/interview/interv11.html) БГ:



Хмм, БГ я конечно уважаю по старой памяти, но кое в чем он не прав... И нормальная литература нам в этом помочь не может Хмм, видимо под нормальной литературой он понимает всякие бульварные дефективы... Нормальная литература именно и помогает обрести идеал. И даже в 20 веке встречается вполне нормальная литература. И нелья забывать что читать можно и более древние произведения чем 20 век...
Но честно говоря я не совсем понял к чему это все было мне приведено...

Цитата:
Вот пришёл Один и сказал, что делают, а что не делают умные люди.

Да. А Вы не согласны с тем что я сказал об умных людях? Прошу тогда обстоятельно и по пунктам