Тема: Менталитет и Почему Россия - не Америка

[Nom›]

Петровичу
Цитата:
Цитата
Перед самой кровопролитной войной в истории в Красной армии  расстреляны 100% командующих округов, 95% командармов, 80% комдивов, 80% комполков!
Что значит перед самой? 4 года прошло. Срок обучения в военном ВУЗе.

Логика – железобетон. Действительно, пока выпускник училища ни чего не забыл его нужно ставить сразу комполка, округа или лучше рода войск.
А всех кто закончил академии генштаба -  в расход.



Цитата:
Цитата
Причем тут Тухачевский? А притом, что создание ВДВ, разработка «катюш», создание таковых корпусов – это все было сделано Тухачевским. Его расстреливают, а потом через 4 года вновь начинают делать, то что он не доделал.
Немцы в 36 разрабатывали Мессершмидт 109, делали эскизы будущего Тигра. У нас Тухачевский усиленно пробивал 50000 танков и 40000 самолётов. То есть к 41му это был бы металлолом. НЕ говоря о том что промышленность этого бы просто не выдержала. Ни 34ка ни Ил-2 ни КВ при нём не разрабатывались. А строились БТ да ишачки. Без радио. У немцев уже в тот период рации. Грабин например Тухачевского ругает что из за его увлечения Катюшами ПРАКТИЧЕСКИ СВЕРНУЛИ РАБОТЫ НАД СТВОЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ. То есть ГЛАВНОЙ ударной силой армии.


Напомните когда Тухачевский был расстрелян? А то я что-то запутался. Мне казалось, что разработка катюши началась в 28-м, Т-34 к 34 году был сконструирован.



Цитата:
Цитата
Это вы про трудодни?

Цитата:
Не понял


Это к глумлению над землепашцами.



Цитата:
Цитата
Это Вы про самую читающую, про чугун на душу и про самую пьющую?

Цитата:
К предмету?

Это про спивающуюся, деградирующую страну. Что не понятного?



Цитата:
А вот перегибать не надо. Надо ставить армию хотя бы километров за 200 - вроде мелочь, но "фактор внезапности" сильно снижается. А на границе минные поля и нескголько мобильных отрядов. А не загонять армию в Львовский и Белостокский выступы - это было вообще самоубийство. А вообще, лучше всего ставить на границе что-нибудь вроде "линии Маннергейма".


Хочу  добавить, что до 40 года строились глубокоэшелонированные укрепрайоны. Но дак, надо же было «восстановить» чуть-чуть от Польши, а затем перебросить войска на голую землю. А для обороны – окопы, потому что ничего бетонированного нет. Если возьмете «Воспоминания..» Жукова он об этом пишет. Если бы война началась в 40 году немцы бы лоб расшибли об укрепрайоны, а так стали проглотил часть Польши, а в итоге а она костью в горле встала для всей страны Советов.

И вообще, тема была «Менталитет», все помнят?
Спор зашел о жестокости власти к народу, а следовательно о его отношении к себе и близким. Подобная дискуссия на самом деле в очередной раз доказала, что я прав.

И валит на Сталина, Петра, Чингихана, Атиллу или еще кого – глупо. Их нет уже столетия. Начните с себя. Растопите лед в сердце. Здесь же никто даже не обратил внимания, что 30000 человек ежегодно в России погибает в бытовых пьянках. Вот давайте об этом.



               

               

[Петрович›]

Цитата из: Nom on 17-06-2004, 11:40:36
Напомните когда Тухачевский был расстрелян? А то я что-то запутался. Мне казалось, что разработка катюши началась в 28-м, Т-34 к 34 году был сконструирован.

А Т-60 надо понимать в 60м? И как он в ВОВ повоевать успел?
"В мае 1939 опытные А-20 и А-32 были собраны..." История танка с.141. Год видите, 1939й. Разработка начата в 38м ПОСЛЕ Тухачевского. Для сравнения работы над Тигром и Пантерой начались в 36м. Тухачевский же пробивал Т-35 (гроб на гусеницах), его поступление в войска как раз и  было в 34м


Цитата:
Это к глумлению над землепашцами.

Правильно, пускай страна сидит на привозной тушонке.

Цитата:
Это про спивающуюся, деградирующую страну. Что не понятного?

Ню ню. Про деградацию,  Голандия с Бельгией ИМХО тут впереди планеты всей.

Цитата:
Хочу  добавить, что до 40 года строились глубокоэшелонированные укрепрайоны. Но дак, надо же было «восстановить» чуть-чуть от Польши, а затем перебросить войска на голую землю. А для обороны – окопы, потому что ничего бетонированного нет. Если возьмете «Воспоминания..» Жукова он об этом пишет. Если бы война началась в 40 году немцы бы лоб расшибли об укрепрайоны, а так стали проглотил часть Польши, а в итоге а она костью в горле встала для всей страны Советов.

Расшибли? Сильно сомневаюсь. С их то господством в воздухе. К 41му у нас по крайней мере МиГи ЯКи да Ил-2 хоть осваиваться промышленностью начинали. В 40м  же ничего. Одни ишачки, да пара опытных КВ.

Цитата:
И валит на Сталина, Петра, Чингихана, Атиллу или еще кого – глупо. Их нет уже столетия. Начните с себя. Растопите лед в сердце. Здесь же никто даже не обратил внимания, что 30000 человек ежегодно в России погибает в бытовых пьянках. Вот давайте об этом.


Ладно. Если на то пошло, я напоимер, вообще не пью.

               

               

[Nom›]

Петровичу

Хорошо с танком я не уверен. Все остальное Вас устраивает?

Цитата:
Цитата
Это к глумлению над землепашцами.
Правильно, пускай страна сидит на привозной тушонке.

А че не на фермерах? Ну почему тупые немцы умудряются за 20-30 лет отгрохать из руин страну, а у нас колхозники от голода подыхают?


Цитата:
Цитата
Это про спивающуюся, деградирующую страну. Что не понятного?
Ню ню. Про деградацию,  Голандия с Бельгией ИМХО тут впереди планеты всей.

У них что чугуна было больше?


Цитата:
Расшибли? Сильно сомневаюсь. С их то господством в воздухе. К 41му у нас по крайней мере МиГи ЯКи да Ил-2 хоть осваиваться промышленностью начинали. В 40м  же ничего. Одни ишачки, да пара опытных КВ.

Спорьте с Георгием Жуковым. Но если коротко в понятие укреп района входит и термин «воздушное прикрытие», а это и аэродромы с истребителями, и зенитные батареи. Как вы считаете этого не достаточно? Если учесть, что полное господство немцы приобрели уничтожив советские самолет ещё на земле?
И потом я снова теряю суть спора, что Вы мне хотите доказать? Или я Вам показываю пальцем на вещь, а Вы мне его пытаетесь откусить? Не цепляйтесь к словам, а вникните в суть спора и Вам сразу станет легче.

Цитата:
Цитата

И валит на Сталина, Петра, Чингихана, Атиллу или еще кого – глупо. Их нет уже столетия. Начните с себя. Растопите лед в сердце. Здесь же никто даже не обратил внимания, что 30000 человек ежегодно в России погибает в бытовых пьянках. Вот давайте об этом.
 
Цитата:
Ладно. Если на то пошло, я напоимер, вообще не пью.

Я рад за Вас. Но вообще - это чересчур. Надо меру знать ИМХО и только.
 



               

               

[Gallis›]

Нить дискуссии о менталитете действительно теряется в деталях. Чтобы вернуть разговор в нужное русло, я бы сказал, обобщая:
1.Много у нас было в прошлом скверного. Но не меньшего всякой дряни было в прошлом и у других стран.
2.Историю и страну не выбирают. И при всех тёмных сторонах нашей истории, нам есть, чем гордиться. Поэтому чувствовать себя какими-то отсталыми и неполноценными перед лицом Запада - глупо.
3.Учиться у других надо. Не только на Западе, но и на Востоке. Но при этом не терять своей идентичности. Более того, эту идентичность ещё только предстоит отчистить. За 300 лет со времён Петра столько намазали нам на физиономию постороннего. Коммунизм кончился. Романовская Россия кончилось тоже. Нужно выбрать из этих эпох лучшее. И всё же обе эти эпохи были временем концептуального рабства у западнических идеологий. От этого рабства надо избавиться. Найти свой путь и идти своим путём.
4.Америка, несмотря на своё актуальное могущество и богатство, весьма эфемерное создание. Ей всего-то 200-250 лет. В Америке нет нации. Она ещё не прошла никаких настоящих испытангий на прочность. Да и слишком разные мы в целом страны. Держать её за некий идеал и образец - неверно. Гораздо полезнее изучать опыт Индии, Китая, Германии. Поэтому на вопрос: почему Россия не Америка? Я бы ответил: России не к чему быть Америкой. Россия при всём желании не может стать Америкой. Мир точно грохнется в тартарары. если на карте появится ещё одна аналогичная Америка!!!

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Nom on 17-06-2004, 15:43:57
Ню ню. Про деградацию,  Голандия с Бельгией ИМХО тут впереди планеты всей.

У них что чугуна было больше?

Цитата:


Дался этот чугун...
Ладно, попала как то мне в руки книжка Л. Жуховицкого и Л. Хесслинда. Название "О любви". И был там один фрагмент после которого все утверждения о "коммунистической деградации" России я не воспринимаю в принципе.
В середине 70х съезд Союза писателей Швеции решил принять законопроект, запрещающий использование детей для позирования в производстве порнофильмов и открыток. При этом ДО ЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА СУДЬБА ЗАКОНОПРОЕКТА БЫЛА НЕЯСНА!   То есть факт ЗАПРЕЩЕНИЯ детской порнографии вызвал в "цивилизованной" стране яростные споры. Дабы успокоить всех отмечу, что закон был всё таки принят. При этом позиция критиков состояла в том, что цитирую "Мы считали что закон, запрещающий печатать порнографические открытки с изображением маленьких детей будет ограничением свободы печати вообще" с.361  Во как, ни больше ни меньше.
Если это не деградация... Мне вас жалко.
А про то что этого сейчас и у нас предостаточно- да, факт. Но с запада мы во все века привносили только самое худшее. И это из той же серии.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Кстати, хочу напомнить про неспособность русских создать собственное государство вплоть до момента, когда Рюрик узурпировал власть и стал объединять Русь

Это теория норманистов, которая успешно критикуется. Идея в том, что не возможно за считанные годы создать государство там, где понятие о нем чуждо, где менталитет населения совершенно не готов... А первым возглавившим всех славян вождем был Орей. Именно по нему славяне зовутся "внуки богов". Кто скрывается за этим героем - просто обожествленные предки или представители Старшего народа, пришедшие покняжить - вопрос. Вот это было время! Не то что нынешнее племя
Хотя... еще встречал версию, по которой Рюрик - дальний родственник Мелюзины.


Насчет монголов - они были в сговоре с церковью. Отсюда такие успехи. А еще тесно сотрудничали монголы с никудышним по началу Московским княжеством.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 17-06-2004, 16:07:33
1.Много у нас было в прошлом скверного. Но не меньшего всякой дряни было в прошлом и у других стран.
2.Историю и страну не выбирают. И при всех тёмных сторонах нашей истории, нам есть, чем гордиться. Поэтому чувствовать себя какими-то отсталыми и неполноценными перед лицом Запада - глупо.

     Как ни странно, согласен.
Цитата:
3.Учиться у других надо. Не только на Западе, но и на Востоке. Но при этом не терять своей идентичности. Более того, эту идентичность ещё только предстоит отчистить. За 300 лет со времён Петра столько намазали нам на физиономию постороннего.

     Ну, до Петра тоже хватало...
   "И вот, наглотавшись татарщины всласть,
    Вы Русью ее назовете!"
                          А. К. Толстой
Цитата:
 И всё же обе эти эпохи были временем концептуального рабства у западнических идеологий.

     А до этого было рабство у восточных идеологий. И даже не у китайцев или японцев. Что было еще хуже.
Цитата:
В Америке нет нации. Она ещё не прошла никаких настоящих испытангий на прочность.

     А что есть испытание на прочность? Иноземное вторжение? Извините, Россия после этого "испытания" aka татаро-монгольского ига такжек практически безнадежно утратила свой менталитет.
    Перенес из темы про терроризм:
Цитата:
 Однако я очень хотел бы, чтобы, к примеру, наши русские дети были похожи на персонажей картин Константина Васильева,

    А почему именно на них?
Цитата:
 чтобы они знали русские сказки и песни, чтобы они одевались в русские национальные костюмы, и, соответственно, мне было бы очень печально, если бы они стали похожи на Нельсона Манделу и Мао Цзе Дуна, если бы в музыке они предпочитали рэп, рэйв и т.д, а одевались только в джинсы и кепки задом наперёд...

    А что делать с теми, кто не захочет одеваться в национальные костюмы? Между прочим, джинсы - одежда довольно удобная. Рэп и рэйв ИМХО действительно пакость - но думаю, что их, опять же, если изводить, то везде.
Цитата:
Пусть славяне останутся славянами. Пусть суахили останутся суахили. Пусть японцы останутся японцами. А если всё превратиться просто в серобуромалиновую массу с общечеловеческими ценностями - такое человечество мне, ей-Богу, не дорого.

    То есть, если у меня в паспорте написано "русский", я должен носить одну одежду, а если "еврей" - другую? Странная логика. А если я хочу носить одежду, которая не похожа ни на одну из национальностей?
    А серобуромалиновой массы не будет. В России или тех же США большое количество культурных групп, различающихся всем, кроме разве языка. Хотя, языки тоже отличаются.
Цитата:
  Пожалуй, до Петра Россия жила очень даже небедно. Уж не бедней западных стран точно.

   Ну да. И крестьяне от хорошей жизни постоянно бунтовали?
Цитата:
 Наши купцы держали в руках пути из варяг в греки, и на Восток - в Персию и Индию. Наша знать была сказочно богата.

    Ну, знать всегда богата. На то она и знать. Купцы - аналогично.
Цитата:
 На Волге были некоторые крепостные крестьяне, владевшие целыми флотилиями торговых судов, к вашему сведению.

    Откуда информация?
Цитата:
 Уничтожил и аристократию, насадив своих вороватых птенцов. А крестьян сделал рабами.

    Ага, до Петра бояре были прямо такие честные... С крестьянами - он, может и увеличил гнет, но это была общая тенденция того времени.
Цитата:

Цитата:
 
А еще свобода не жить шведской семьей, не курить травку, если Вы от этого не в восторге. Тогда в чем претензии?

Порок притягателен и при доступности обладает очень высокой поражающей способностью.

    Морально сильных порок не берет. Морально слабых не очень-то жалко. А излишняя борьба с пороками оборачивается тем, что борцы начинают бороться не с пороками, а использовать аппарат борьбы в своих личных целях. Так было и будет - власть развращает, а неограниченная власть развращает неограниченно.
Цитата:
 Спартанцы, как известно, к комфорту относились скептически. А вот афиняне любили. Исторически победила Спарта. Она даже перед македонцами не склонилась

    Спарта была развращена персидской помощью после греко-персидских войн. И это тоже общая закономерность - чем беднее народ, тем легче его развратить богатством. А когда Клеомен попытался восстановить прежние порядки - для этого требовалось ограбить и поработить соседние государства. Те призвали македонцев - и при Селласии спартанцы были разбиты. После чего Спарта как государство прекратила существовать. А Филипп Македонский, который был более чем за 100 лет до этого, Спарту не захватил - влом было. Когда в стране нет богатства, ее просто незачем захватывать. Кстати, между планом Клеомена и вашими планами по возрождению России много общего...

               

               

[Nom›]

Gallis’y да и все остальным

Цитата:
Нить дискуссии о менталитете действительно теряется в деталях. Чтобы вернуть разговор в нужное русло, я бы сказал, обобщая:
1.Много у нас было в прошлом скверного. Но не меньшего всякой дряни было в прошлом и у других стран.
2.Историю и страну не выбирают. И при всех тёмных сторонах нашей истории, нам есть, чем гордиться. Поэтому чувствовать себя какими-то отсталыми и неполноценными перед лицом Запада - глупо.

ППКС

Цитата:
3.Учиться у других надо. Не только на Западе, но и на Востоке. Но при этом не терять своей идентичности. Более того, эту идентичность ещё только предстоит отчистить. За 300 лет со времён Петра столько намазали нам на физиономию постороннего. Коммунизм кончился. Романовская Россия кончилось тоже. Нужно выбрать из этих эпох лучшее. И всё же обе эти эпохи были временем концептуального рабства у западнических идеологий. От этого рабства надо избавиться. Найти свой путь и идти своим путём.

В принципе да, только как Вы планируете «идентичность очищать» - тестами на форму черепа, носа, ушных раковин? Такие как Лэагнор именно этим предлагают заниматься.

Цитата:
4.Америка, несмотря на своё актуальное могущество и богатство, весьма эфемерное создание. Ей всего-то 200-250 лет. В Америке нет нации. Она ещё не прошла никаких настоящих испытангий на прочность. Да и слишком разные мы в целом страны. Держать её за некий идеал и образец - неверно. Гораздо полезнее изучать опыт Индии, Китая, Германии. Поэтому на вопрос: почему Россия не Америка? Я бы ответил: России не к чему быть Америкой. Россия при всём желании не может стать Америкой. Мир точно грохнется в тартарары. если на карте появится ещё одна аналогичная Америка!!! 

Браво! 

Gallis, несмотря на разногласия и различия во взглядах, Вам мой искренний респект. 

Многоуважаемый Гендо, оставляю Вас на некоторое время одного, бизнес знаете ли, но душой я с Вами.
 
 
 



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 22:11:59
Повторяю вопрос, СКОЛЬКО Вальтеров могло быть захвачено на польских складах, если пистолет на вооружении польской армии НЕ СОСТОЯЛ?

Так а для чего вооружать вальтерами весь наркомат?

Цитата:

Цитата:
 Кроме того, в одной из статей я наткнулся на упоминание колотых ран от четырехгранного штыка на некоторых трупах - один из любимых способов казни, применяемых чекистами.

Это в Катыни? Ссылочку хотелось бы. В немецком отчёте о штыках ни слова.

В том и дело, что не помню Там упоминался какой-то отчет, но вот наш или немецкий - не помню.

Цитата:

Цитата:
Первое. Вы не ответили на вопрос, есть ли описание орудий казни во всех довоенных могильниках.

Весь Мемориал просмотрел, нигде ничего не обнаружил.

Соответственно, утверждать о том, что ВСЕ репрессированные расстреливались из наганов и НИКТО не расстреливался из вальтеров, мы не можем.

Цитата:

Цитата:
Второе. Если помимо рядового состава в расстрелах участвовали командиры НКВД, то они вполне могли пользоваться трофейными вальтерами. Ну, например, как трофеями польской кампании.

Так гильзы то были ТОЛЬКО немецкие. Ни одной от Нагана, Маузера, ТТ, ТК.

Значит, в Катыни стреляли только из вальтеров - и что?

Цитата:

Цитата:
Так ведь на немцев под Смоленском никто не рассчитывал...

По очередному кругу. Зачем тогда расстреливали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из немецких пистолетов?

Действительно по кругу. Не "зачем", а "почему". Возможно, потому что у данной бригады палачей были только вальтеры и боеприпасы к ним, вот и все.

Цитата:

Цитата:
Повторяю вопрос - почему по Вашему мнению расстрелы осуществлялись ночью? А днем гораздо более шумно...

Днём по лесу люди гуляют. Грибники, да и просто отдыхающие. Ещё в 3 км трасса Смоленск- Витебск. А вдруг кому в лес отойти приспичит?

Что-то я сомневаюсь, что у НКВДшной дачи так свободно лазили грибники.

Цитата:

Цитата:
Второе - в Бутове расстреливали на стрельбище, где, естественно, выстрелы никого не удивляли. Что-то вроде стрельбища или тира могло для отвода глаз быть организовано на даче, коль уж там так много любопытных ушей.

Так почему бы в Бутове бы и не расстрелять? Кроме того под Смоленском официально никаких стрельбищ не было (в Бутове- легенда прикрытия хороша). И к выстрелам, соответственно другое отношение.

А откуда Вы знаете, кого и когда именно расстреливали в Бутове? Катынь - по-моему, только одно из трех официально установленнных мест расстрела.

Цитата:
И каким образом милитаризация экономики влияет на режим личной власти? Когда штаты в ВМВ перевели экономику на военное производство (Либерти за 6 недель строили) Рузвельт сразу диктатором стал?


Подобных масштабов милитаризации задолго до начала войны США не знали. А у Сталина были нисколько не скрываемые планы мировой революции, которой надо всемерно способствовать, в т.ч. и военной силой, как например в Испании и Китае.


Цитата:
Не обижаюсь. А теперь контрпример.

Хороший контрпример. Однако он говорит только о том, что будь все по-человечески не пришлось бы выбирать из "плохо" и "совсем крышка".

Цитата:

Цитата:
Именно обстрелянную в последних конфликтах верхушку армии...

Каких последних? Халхин гол - к тому времени репрессии уже стихли. Финляндия, Бессарабия, Польша? Не помню в то время массовых репрессий. Да и из испанцев оччень многие живы здоровы остались.

А вот из испанцев как раз очень много репрессированных. Я еще раз говорю - Рокоссовский, например, сел уже в 1940. Штерна расстреляли сразу после Халхин-Гола. Мерецков сел тоже перед войной. И это только фигуры высокого ранга.

Цитата:

Цитата:
На кредитах, вообще-то. Потом, эффективность экономики была так велика, что уже к середине 60-х их производство начало составлять конкуренцию штатовскому. А уж после нефтяного кризиса...

Так к тому времени у нас Никитушка -кукурузный рулил.

Угу, а останься И.В., все было бы в шоколаде?

Цитата:

Цитата:
 Потом, Маленков вполне себе так же действовал административной дубиной и репрессиями, когда экономика пробуксовывала.

Поговрка была в деревне "пришёл Маленков- поели блинков". 6 соток кто разрешил?

А их и запрещали, и разрешали несколько раз, в т.ч. и с участием Маленкова.
Цитата:



               

               

[Петрович›]

Цитата из: Эотан on 19-06-2004, 11:32:57
Так а для чего вооружать вальтерами весь наркомат?

Какая вероятность того, что из сотен тысяч сотрудников НКВД (пусть у некоторых будут Вальтеры) в одном месте случайно (иначе не вижу смысла) соберутся несколько десятков человек (минимум, а то и несколько сотен) только с немецкими пистолетами?
Цитата:
Значит, в Катыни стреляли только из вальтеров - и что?

Значит есть только 2 вывода
1. Зачем то сотрудники НКВД от рядовых до офицеров в этой части ностили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Вальтеры. Зачем? Аналогов я не знаю.
2. Это было не НКВД

Цитата:
Действительно по кругу. Не "зачем", а "почему". Возможно, потому что у данной бригады палачей были только вальтеры и боеприпасы к ним, вот и все..

Жедезный ответ. И всё... Так ПОЧЕМУ? Я ссылки уже приводил, где сказано что по уставу положен был Наган. У одного- двух- трёх неуставное оружие я бы понял. Но У ВСЕЙ БРИГАДЫ- извините.
Кстати ещё нестыковка. На трупах якобы нашли документы и обрывки газет
В концлагеря обычно почту не доставляют. А документы ВСЕГДА изымают в первую очередь.

Цитата:
Что-то я сомневаюсь, что у НКВДшной дачи так свободно лазили грибники..

Обьект вообще то секретный (теоретически). Секретность может обеспечиться либо удалённостью от нас. пунктов, либо усиленной охраной. нО ОХРАНЕ НУЖНА ЛЕГЕНДА (иначе секретность летит к чёрту). В Бутове легенда была- стрельбище. В Мордовии, Чувашии, Сибири она просто не нужна (п.1) Под Смоленском нет ни того ни другого.

Цитата:
А откуда Вы знаете, кого и когда именно расстреливали в Бутове? Катынь - по-моему, только одно из трех официально установленнных мест расстрела.

15 тысяч польских военнопленных, содержавшихся в трех офицерских лагерях, по решению Политбюро ЦК ВКП(б) были бессудно расстреляны в апреле–мае 1940 г. в Катыни, Харькове и Калинине.
Это с Мемориала.
Цитата:
Подобных масштабов милитаризации задолго до начала войны США не знали. А у Сталина были нисколько не скрываемые планы мировой революции, которой надо всемерно способствовать, в т.ч. и военной силой, как например в Испании и Китае.

Ну если на то пошло в Испании много американцев и англичан воевало.

Цитата:
Угу, а останься И.В., все было бы в шоколаде?

Такого бардака бы не было. И потом на И. В. свет клином не сошёлся. Хрущ же был классическим наихудшим вариантом.

Цитата:
А их и запрещали, и разрешали несколько раз, в т.ч. и с участием Маленкова.

После 56го о Маленкове благополучно позабыли.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Петрович on 19-06-2004, 15:25:03
Значит есть только 2 вывода
1. Зачем то сотрудники НКВД от рядовых до офицеров в этой части ностили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Вальтеры. Зачем? Аналогов я не знаю.
2. Это было не НКВД

1. Эти НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ нквдшников вполне могли участвовать в "освобождении" Западной Украины и Белоруссии, а потом, соответственно, и сопровождать подопечных на тот свет.
2. Тоже может быть.

Цитата:
Жедезный ответ. И всё... Так ПОЧЕМУ? Я ссылки уже приводил, где сказано что по уставу положен был Наган. У одного- двух- трёх неуставное оружие я бы понял. Но У ВСЕЙ БРИГАДЫ- извините.


Ну, бригада. Скорее 20-30 человек, навряд ли больше - из соображений секретности. Все ж таки не своих стреляли, а иностранцев.

Цитата:
Кстати ещё нестыковка. На трупах якобы нашли документы и обрывки газет
В концлагеря обычно почту не доставляют. А документы ВСЕГДА изымают в первую очередь.


А немцы, видать, не изымали?

Цитата:
Обьект вообще то секретный (теоретически). Секретность может обеспечиться либо удалённостью от нас. пунктов, либо усиленной охраной. нО ОХРАНЕ НУЖНА ЛЕГЕНДА (иначе секретность летит к чёрту). В Бутове легенда была- стрельбище. В Мордовии, Чувашии, Сибири она просто не нужна (п.1) Под Смоленском нет ни того ни другого.

Вам нужна удаленность? 15 км не так мало. Легенда? Дача НКВД.

Цитата:
Это с Мемориала.


И что? Кстати, тогда получается, что постановление - фальшивка. Либо невыполнено.

Цитата:
Ну если на то пошло в Испании много американцев и англичан воевало.

Причем именно отправляя туда новейшие образцы техники для обкатки и военспецов, а не одиночек-добровольцев типа Хеми?

Цитата:
Такого бардака бы не было. И потом на И. В. свет клином не сошёлся. Хрущ же был классическим наихудшим вариантом.


Хрущев таки не сплоховал во время ракетного кризиса. И еще - его идея ротации партийных и командных кадров была неплоха. За нее, кстати, он креслом и поплатился.
А бардак при Сталине, поживи он подольше, все равно был бы: слишком уж много повидали бывшие за границей миллионы советских граждан.

Цитата:
После 56го о Маленкове благополучно позабыли.

Скорее загнали в забвение.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Эотан on 19-06-2004, 15:42:18
Ну, бригада. Скорее 20-30 человек, навряд ли больше - из соображений секретности. Все ж таки не своих стреляли, а иностранцев.

Иностранцев стреляли и раньше. Сиднея Рэли например, коминтерновских работников. И никогда реакции заграницы не боялись. Опять же из соображений секретности важно не чем стреляли а где хоронили (всё равно трупы не найдут). Тут же нашли не только трупы но и свидетелей. Значит лес не особенно контролировался.

Цитата:
А немцы, видать, не изымали?

Вот именно что изымали. Потому и подозрительно.

Цитата:
Вам нужна удаленность? 15 км не так мало. Легенда? Дача НКВД.

Кстати перечитав ещё раз FAQ по Катыни увидел, что о даче НКВД там говорят ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. То есть доказательств что пионерлагеря там не существовало нет.
Опять же дача- не полигон. А тут стреляли много и часто. На дачах так не делается.

Цитата:
Причем именно отправляя туда новейшие образцы техники для обкатки и военспецов, а не одиночек-добровольцев типа Хеми?

Французы и технику поставляли. И по численности их (французов) не меньше наших воевало.

Цитата:
Хрущев таки не сплоховал во время ракетного кризиса. И еще - его идея ротации партийных и командных кадров была неплоха. За нее, кстати, он креслом и поплатился.
А бардак при Сталине, поживи он подольше, все равно был бы: слишком уж много повидали бывшие за границей миллионы советских граждан.

Хрущёв разругался с Китаем, Албанией и Кореей. Последние две фиг с ними, но вот Китая нам надо иметь только в союзниках и любой ценой. Про побывавших за границей- не понял. Что они там видели кроме руин. 45й это не 50е, в это время в Германии амеры мегатонны в сутки скидывали.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Петрович on 20-06-2004, 10:48:07
Иностранцев стреляли и раньше. Сиднея Рэли например, коминтерновских работников. И никогда реакции заграницы не боялись.ъ Опять же из соображений секретности важно не чем стреляли а где хоронили (всё равно трупы не найдут).

     От кого прятать? Заграница пофиг. Свои боятся - и тоже не будут особо интересоваться, по какому поводу выстрелы.

               

               

[Gallis›]

Более того, наши органы не стеснялись ликвидировать врагов советской власти и за рубежом.

               

               

[Лэмира›]

Симагин Гендо, насчет Спарты тонко подмечено. Там во времена Филиппа кто-то, кажется Леонид Второй, попытался вернуться к первоначальным устоям, разделить землю между безземельными гражданами и возобновить военный гос.строй, так олигархи добились его казни. Не хочет народ жить под барабан.


               

               

[Gallis›]

А потом (к сожалению не помню имён, но читал об этом у Макиавелли в "Государе") следующий любитель традиций, прежде чем приступать к их восстановлению перебил олигархов. И после этого уже никто не мешал.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Галлис, а потом пришли македонцы и разгромили этого любителя традиций. Вот и с Вами сделают то же самое - если, конечно, вы вообще придете к власти.

               

               

[Эотан›]

И возвращаясь к менталитету (ну знаю, занудный я ), хотелось бы определения, пусть даже и не общепринятого, данного понятия. Предлагаю следующее:
взято здесь (http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---0lomon--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&c=lomon&cl=CL1&d=HASH012421a13d83d4d89413a166.19)

Цитата:
Менталитет - осмысление мира, прежде всего с помощью образов, окрашенных эмоциональными и ценностными ориентациями, тесно связанными с традициями, настроением, чувством. В популярном французском словаре философских терминов дается следующее определение менталитета. Это "склад мышления, комплекс мнений или предрассудков, которые создают базу и управляют мышлением индивида или группы". В широко известном "Большом энциклопедическом словаре Ларусса" менталитет определяется как "совокупность умственных привычек, верований, психических установок, характерных для какой-либо общности людей или группы: "состояние ума" или совокупность манер поведения, мышления, суждения о чем-либо; моральные установки, склад мышления". Речь, таким образом, идет не столько о системном характере менталитета, а сколько о некой, включенной в это понятие, совокупности различных явлений духовной жизни.


Кто что скажет? Если принимать менталитет как восприятие мира через призму окружающей действительности, то естественно во всех бедах виноват он. Как, впрочем, и во всех успехах. Ergo, рассуждать тут особо не о чем - из окружающего исходит любой человек.
А вот если уж рассуждать, то имхо так: что за менталитет сложился в России (а не у русских - это имхо уже совсем другое), и чем таким он отичается от менталитета окружающего мира, и чем именно оный менталитет хорош/нехорош.

               

               

[Лэмира›]

Русские ищут высокий, философский смысл жизни (ну не все, ну только интеллигенция), американцы en masse практичны до меркантильности (опять же не все). Дальше, русский авось не имеет аналогов в мире. Трудно даже понятие перевести на тот же английский. Три кита (авось, небось и хрен с ним) -- источник многих проблем. Из-за них русский может полететь на вертолёте в густом тумане в надежде что пронесёт. Безответственность.
Тут много говорят о войне... Небрежное отношение к человеческой жизни, когда любая победа даётся ценой жертв, которых можно было избежать включив вовремя голову. Далее... Мазохизм? Нравится нам страдать? Как у Достоевского в "Преступлении и наказании" Миколка признался в убийстве старухи, чтобы страдание принять для спасения души?

               

               

[Симагин Гендо›]

   Ну, практичность скорее у евреев... За что их многие не любят.
   А американцы сочетают еврейскую практичность и русскую бесшабашность. Что приводит к странным на первый взгляд результатам.