Тема: Менталитет и Почему Россия - не Америка

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 10:36:57
Nom,

Цитата:
Задача экономики государства не совпадать с кем- то или чем-то - будь то «линия партии» или  «рыночная экономика», а кормить народ, создавать условия для его благополучия и процветания.


Мне вообще не совсем понятно, на основании чего Вы ставите экономике такие цели. Это Ваше мнение, и оно нормативное. У рыночной экономики вообще нет задачи. Laisser-faire не способствует целеполаганию, знаете ли  А вот как раз в СССР и декларировали указанные Вами цели. Другое дело, что реальные задачи экономики отличались от декларируемых.

Если говорить о государстве как одном из экономических механизмов, то разговор о целях вполне уместен

Цитата:
_Рыночная_ экономика - да. Командная - не обязательно. Вы, как и Симагин, пытаетесь оценить командную экономику с точки зрения рынка. Это методологически не верно. Это - как критиковать автомобиль, за то, что он летает плохо и низко.

Ну почему же? Если самолет умеет ездить по взлетной полосе, то почему бы их не сравнить там?
Дело в том, что есть (есть, есть ) общие для любой экономики показатели, по которым собственно и можно сравнивать. Это, например, эффективность производства, труоемкость, материалоемкость, производительность и т.п.

Цитата:
Что касается недальновидности - вполне вероятно, что в некоторый момент командная экономика станет эффективнее рыночной. Поскольку потери будут ниже, а стабильность - выше. Хотя этот момент настанет еще ой как нескоро, но потенциал есть.

Тогда уточни, что именно по определению будет представлять собой «командная экономика». Ибо мне почему-то кажется, что это будет не СССРоподоный образец

Цитата:
Что касается "случая войны" - насколько я знаю, большинство исследователей уже признали, что рыночная экономика не способна была бы обеспечить выживание СССР во Второй Мировой. Только жесткая плановость системы позволила стране выжить.


Не уверен. Там слишком много абсолютно нерыночного принуждения. Кстати, продуктами население снабжали в основном частные приусадебные участки, а никак не колхозы. Если нужно, могу и официальную статистику показать.
А вот восстановление промышленного потенциала в войну скорее произошло за счет ужесточения трудового законодательства, уменьшения невоенного производства, и энтузиазма работавших.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 10:58:16
Эотан,

Цитата:
Стратегия и так есть у любой западной экономики – поддержание высокого уровня экономического развития и социального обеспечения.

Нет такой задачи у западной экономики. С чего Вы все это берете?

Виноват, имелся в виду естественно комплекс «экономика-государство»

Цитата:
Рынок вообще не способен поддерживать социальное обеспечение. Это достигается ТОЛЬКО внедрением административных механизмов. И весь этот упор на социальную поддержку, он ведь обеспечивается именно за счет вмешательства государства в рынок. Причем чем больше поддержка. тем больше необходимо вмешательство.

И это она мне будет рассказывать то, о чем я написал в приснопамятном «Построении коммунизма» страницы четыре

Цитата:
Я начинаю подозревать, что все вокруг понимают под "рыночной экономикой" не рыночную экономику а "социализм по-скандинавски" (термин забыт, да )

А стран с «диким капитализмом» по-моему вообще маловато осталось. Остальные же весьма сравнимы со «скандинавским социализмом»

Цитата:
 
Цитата:
И благосостояние никуда особо не росло. Квартира? Дача? Машина? Хрусталь? Фу… объедки по сравнению с западным уровнем жизни…


Это Вы зря. Благосостояние росло. Причем росло с минимальным гарантированным темпом. И росло у большинства. На мой взгляд,  Вы недооцениваете фактор снижения рисков. И фактор равенства тоже.

«Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована»
(c) «Наутилус»
Равенства не было. Колхозников держали в черном теле лет пятьдесят, и так и не сравняли с горожанами до конца. Про привилегии партийных и иных чиновников я вообще помолчу.
Благосостояние росло только если сравнивать его не с ростом благосостояния той же «Большой семерки», а с откровенной нищетой сталинской эпохи. И то медленно
Фактор снижения рисков приводил к тупику в возможностях. Потому, кстати, и загнулись все почины по повышению эффективности труда – какой смысл надрываться, когда получишь столько же, сколько и раньше? Потому уравниловка вместо равенства – не есть гут ни для экономической, ни для социальной жизни.

Цитата:
А что для Вас "западный уровень жизни"? Квартира, машина, дача - Вам мало? В Европе дач почти нет, кстати - так что мы по этому параметру их обставили Кстати говоря, сейчас у нас как раз Западный уровень жизни и наступил. Вы уверены, что большей части населения России стало лучше? Я - нет. У советской экономики был только один недостаток - не было возможности выбора "плохо работать+мало получать/много работать+прилично зарабатывать". Теперь возможность есть, только никто не хочет выбирать. Все хотят ничего не делать и хорошо жить. Сейчас отличие в жизни на Западе и у нас - в стартовой точке, раз. И в неразвитости кредитования - два. Все. В остальном - мы наблюдаем западный уровень жизни.

Шаси, не от «жизни на Западе», а от «возможности жить как на Западе». Согласись, это очень разные вещи.
А недостатков советской экономики хватало и без упомянутого тобой.
И потом – где это в Европе целые города сидят без воды летом и без тепла зимой? Либо ты понимаешь под уровнем жизни что-то другое?
А по поводу «ничего не делать и хорошо жить» - это да, но имхо постепенно отходит в прошлое.

Цитата:

Цитата:
… и западным соцобеспечением (вспомните жуткие уже тогда по состоянию больницы и школы СССР. За примерами ходить далеко не буду – моя последняя школа не ремонтировалась  с самой постройки в 1952).

На Западе, на который Вы равняетесь, страховки выдаются работой, AFAIK. Нет работы - нет страховки. Бесплатные больницы, школы и т.п. - все это только выглядит красиво.


Школа и там бесплатная (общеобразовательная). Потом, там люди умеют бороться за свои права, и буде бы их не устраивала существующая система, давно бы бунтовали. А раз у них есть возможность самим оплатить свое лечение/обучение, то почему бы  нет? А социальную сферу оставить для тех, кто не в состоянии оплатить. Например, не уверен, что безработные в Европе умирают на улицах.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 16:07:15

Цитата:
у кого у вас? Лично я точно знаю, что всё что было – это ныне можно назвать лишь прожиточным минимумом (разумеется, я отделяю присосавшихся к партийным кормушкам упырей). Вам видимо повезло и Вы в очередях не стояли, а я стоял, знаете ли и уже тогда люто ненавидел проклятых империалистов из-за которых не могу есть колбасу. Не то чтобы в горло не идет. Просто нет её  - колбасы.

У нас в СССР, я имела в виду. Не нашла в Вашем дальнейшем утверждении опровержения моего тезиса о фиксированности цен. Кстати, колбаса начала пропадать с середины 80-х.


Шаси, не удержусь и съязвлю – ты случайно в то время не в Мск жила? Колбаса в середине 80-х пропала в Москве, а не в СССР. А вот в приснопамятном Иркутске она не появлялась и в 70-х. Видимо, когда уже даже витрина социалистической системы не смогла себя обеспечивать, и заговорили о реформах.
А электрички колбасные в Москву начались в конце 70-х вообще-то…
А повышение цен и ввоз импортного продовольствия – еще раньше…

Цитата:
Это было уже ПОСЛЕ СССР. Не путайте период перехода к рынку и советскую власть. Это разные периоды, разные можеди и разные подходы. Тем более в ракурсе обсуждаемого тезиса и различиях в задачах экономики.
И, кстати, Вас теперь не грабят? С банком повезло?
А в рыночной экономике, полагаете, не грабят? Вообще? А Великая депрессия? А американские S&Lи?  "Бэррингс"? И это - только самые очевидные примеры...

Сравнивать «плохо» и «еще хуже» нельзя. Еще раз – дикого капитализма сейчас осталось мало. Тем более, не раз повторялись – нет тут сторонников нынешнего режима, все больше уходящего от дикого капитализма к китайскому капитализму. Но у нынешнего режима есть возможность повернуть к социально ориентированной рыночной экономике как государственной модели без лишних потрясений.

Цитата:
 Вот тут я Вас не поняла. Сначала Вы говорите "мы не говорим в общем", а потом "мы рассуждаем на уровне "институт плана versus институт рынка", а ничего более общего, чем это я и приедставить не могу для данной темы. Потому что если рассматривать План и Рынок, то давайте тогда будем рассматривать План и Рынок, а не их конкретную реализацию в том или ином государстве. А если мы рассматриваем конкретные государства, но давайте не будем критиковать институты в общем, а ограничимся анализом конкретных недостатков.
 

Увы, для сравнения базы «института плана» в отрыве от социалистической модели маловато. Из капстран в таких масштабах этим никто не увлекался. Так что о Плане против Рынка можно говорить только в деталях конкретно получившихся систем на основе того и другого.

Цитата:
 
Цитата:
И история продемонстрировала, что рыночная все-таки предпочтительней, так как «лучше кормит».
 
Если Вы постулируете задачу - "кормежка" как данность, а потом сравниваете, какой из институтов - план или рынок - лучше справляется с этой задачей, так? Я начала с того, что так делать не корректно. Но, даже если принять такие условия, все равно ответ не очевиден. Теоретически - не очевиден. Конкретная реализация института плана на советской модели - это пример. Китай - контрпример. На мой взгляд для того, чтобы оценить сравнительную эффективность институтов в реализации этой задачи, надо наложить дополнительные условия. На социальные приоритеты, к примеру.

Видимо, тут все же кормит государство, имеющее в своей основе рыночную экономику. Оно действительно кормит лучше. А вот плановая экономика избытком в этом плане нигде не отличилась.

Цитата:
 
Цитата:
Мы её не оцениваем, мы говорим, что сейчас она не актуальна. Была ну  и хрен с ней. Больше не надо.

Это не зависит от эффективности системы, ага. Я вон там выше писала. Актуальность - это совершенно другой вопрос. Дискуссия об актуальности - это без меня 

Вот как раз неэффективной она и была. Простейший пример – проигрыш гонки вооружений.



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 12-07-2004, 20:47:26

Цитата:
 Запад живет в кредит. Мы - нет. В этом и разница.

Ничего хорошего в жизни в долг нет. Но из всего имеющегося – это хоть какая-то возможность.

Не уверен. Это ничего плохого в жизни в долг нет. Разумеется, можно перенапрягаться и платить сразу, но зачем, когда кредит безопасен?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 13-07-2004, 13:21:23
 
Цитата:
Вы еще скажите, что колбаса пропала вследствие наступления рыночной экономики.

Скорее, я имею в виду "колбаса могла бы не пропасть, если бы наше руководство тогда не лоханулось".

Вот и неверно – при тогдашней экономике (а точнее ее профанации) колбаса пропала бы обязательно. Либо надо было вести речь совсем о другой стране с другими приоритетами и госустройством.

Цитата:
 
Цитата:
Это было и до того. А денежные реформы, а гос. облигации? Тоже я придумал?

А что "гос.облигации"? Давайте сравним, как использовалась система гос.облигаций в СССР и в постсоветской России. Лично я не припомню ничего, даже отдаленно напоминающего финансовый кризис 98-го года за все 70 лет существования СССР. А денежные реформы были и после развала СССР. Напомнить?

Ай-яй-яй…
Уж извините за длинную цитату, но _так_ не знать экономической истории… Биндари, глазам своим не верю…
В. П. П О П О В * СТАЛИН И СОВЕТСКАЯ ЭКОНОМИКА В ПОСЛЕВОЕННЫЕ ГОДЫ
Практически все документы из фондов Политбюро, Минфина и Госбанка, касающиеся денежной реформы, датируются не ранее 8 января 1946 г. Зверев сообщает, что из-за необходимости соблюдения полной секретности запланированного мероприятия документально не оформлялось даже решение Политбюро (декабрь 1944 г. ), на заседании которого он изложил подробный план денежной реформы.

Предложения министра финансов предусматривали изъятие миллиардных денежных сумм у сельского товаропроизводителя, доходы которого квалифицировались как "конъюнктурные" и, следовательно, незаконные с точки зрения советской власти. По ориентировочным расчетам Минфина, накануне войны денежные остатки городского населения составляли 7.3, а сельского - 7 млрд руб. В 1945 г. соответствующие суммы составляли уже 19,5 и 34,2 млрд руб. В июне 1946 г. Зверев представил Сталину проект постановления Совмина СССР о денежной реформе. Ее основные положения сводились к установлению сроков проведения реформы (4-й квартал 1947 г. ) и соотношения обмена обращающихся денежных знаков на новые образца 1947 г. из расчета "за каждый рубль в денежных знаках нынешнего образца - 20 копеек в денежных знаках нового образца".

Помимо этого предусматривалось проведение конверсии государственных займов, распространяемых среди населения. Предлагалось также впредь до проведения денежной реформы прекратить какое-либо повышение заработной платы и расценок, а также заготовительных цен на сельхозпродукты. Одновременно с обменом денег планировалось провести в таком же соотношении пересчет вкладов населения в сберкассах.

Предложение Минфина производить обмен в соотношении 5:1 показывает, что реформа должна была проводиться целиком за счет населения. При проведении реформы старые деньги обменивались на новые в соотношении 10:1, т. е. Сталин решил вдвое увеличить ее бремя для населения. По данным Госбанка, правительству путем осуществления ряда мер удалось сократить количество денег, находившихся в обращении к началу реформы с 63,4 до 43,6 млрд руб. Обмен денег проводился на всей территории СССР с 16 по 22 декабря 1947 г. Было обменено старых денег 37,2 млрд руб., около 6 млрд руб. погибло в годы войны и не было предъявлено к обмену. После проведения обмена, по сведениям Госбанка, на руках у населения осталось около 4 млрд руб., а общее количество денег, выпущенных в обращение на конец 1947 г., составляло 14 млрд руб.

Итак, государство достигло желанной финансовой стабилизации, но за счет ограбления народа.

Реформа 1961 года тоже была инфляционной мерой, ударившей по населению. А реформа Павлова по изъятию 50- и 100-рублевок?

Цитата:
 
Цитата:
Не  так. Потому что кормежка  - это то ради чего живет любой человек, это первый инстинкт, выживание. И именно от него строятся все остальные надстройки, данности и неотъемлемости.

Я ничего не сказала о том, почему Вы постулируете приоритет "кормежки" над другими задачами, это раз. Я вот не считаю, что задача государства - обеспечивать "кормежку".
Материальное благосостояние - не инстинкт, это два. Потребность - возможно. Но не инстинкт. И, даже как потребность, далеко не единственная.

Не «достаточная», но «необходимая», если вспомнить математику. А без удовлетворения необходимого и говорить не о чем. В СССР не изжили даже проблему голода толком, спасали импортные закупки продовольствия.
И задача государства – именно обеспечивать базовые потребности тех, кто сам себя обеспечить физически не в состоянии.

Цитата:
 
Цитата:
Ну так докажите.

Что доказать?
…
Или что теоретически плановая экономика может справляться не хуже рыночной?

Не хотелось бы ловить на слове

Цитата:
 
Цитата:
Китай – это пример  мой. Потому что если бы Вы посетили эту страну, то увидели, что растущая экономика в цифрах его не отражает истинные размахи нищеты сельского населения Китая. И когда он рухнет, а он рухнет, весь мир вздрогнет, хотя он вздрогнет в любом случае

А представляете, как они жили до начала реформ, если сейчас они производят такое жалкое впечатление? Все познается в сравнении. Нельзя, глядя на состояние, делать выводы о динамике в данном случае.

Жили в целом так же. Китай – вообще страна традиций

Цитата:
 
Цитата:
Ну так стройте нормальную демократию. Заставьте чиновника отвечать за содеянное. Я что-то не то говорю, в смысле пишу?

Я не верю в демократию И в ответственность не верю. Система ценностей не способствует, ага

Зря

Цитата:
 
Цитата:
Ну так вас послушать : при социализме  - все для человека, а при капитализме - все против, и как только весь остальной развитый мир во всем этом дерьме живет-процветает не понятно.

Не совсем так  В социализме постулируется "все для челвека", а при капитализме этого даже не постулируется. Вот и все.

А если так – коммунизм вешает лапшу на уши, а капитализм предлагает честные правила игры?

Цитата:
И, еще раз обращаю Ваше внимание, весь мир не исчерпывается постиндустриальными странами, в которых, кстати, тоже проблем хватает. Мне кажется, Вы идеализируете запад. Там тоже есть люди, которые живут очень бедно. Только это, как правило, иммигранты, а не жители. И во французских гетто живут не лучше, чем у нас в регионах...

Лучше. В регионах меньше детей на семью, а уровень жизни и возможностей во Франции выше.

Цитата:
 
Цитата:
У меня не было. А если и был, то это и все благА цивилизации? А, ещё газета «Правда» перед сном.

Медленный, но устойчивый рост благосостояния, да. Не все, конечно. 

Чересчур медленный и прекратившийся к началу 80-х.

Цитата:
 
Цитата:
Но позволить себе могут? А при совке не могли. А дачи-неудачи – в большинстве своем -типичные сельские курятники

Не могут. А при СССР - что значит "не могли"? Не могли купить? Возможно. Зато был шанс получить бесплатно. А теперь такого шанса нет. И купить не на что.

Таки есть – очередники на квартиры никуда не делись. А купить чтобы было на что – надо развивать ипотеку.

Цитата:
 
Цитата:
Надеяться – мог. Но и только.

Совсем нет. 10 лет в очереди примерно стояли. А теперь - даже надеяться не на что.

См. выше

 
Цитата:
 Она не эффективна для обеспечения максимального благосостояния населения потому, что у нее изначально стояли другие задачи. Она не была "заточена" под эти цели. Более того, в СССР потребительский сектор осознанно играл второстепенную роль. И я считаю эту аргументацию вполне достаточной для обоснования своей позиции. Еслинет - объясните, чего не хвататет.
 

Она не эффективна для обеспечения максимального благосостояния населения ровно потому, что она этого по своей сути сделать не может. Невозможно лопату заточить под скальпель.
А потребительский сектор играл второстепенную роль из экономии – нужны были средства на империализм. Т.е. на то чтобы быть «маленькими винтиками великой державы».

Цитата:
 
Цитата:
Стартовали Германия, Япония и мы после войны одновременно и если в СССР было разгромлена только западная его часть, то эти страны были стерты полностью.


Германия стерта? Боьшая часть известных сейчас в мире немецких торговых марок существовало еще до Первой Мировой. Германия не потеряла промышленность. А вот СССР - потерял. Потому что вся промышленность была как раз в западной части. Что касается Японии - то вот тут как раз и сыграл роль менталитет, роль которого Вы занижаете. И в Германии, кстати, тоже.

Названия особо ничего не поменяли. Первое – убытки фирм от бомбежек Западной Германии были колоссальны. Да и СССР не только из ГДР успел вывезти заводы.
Так что Германия потеряла промышленность в сравнимых с Союзом масштабах.


               

               

[Gallis›]

Как много всё же в партии толкинистов представителей течения колбасистов... Аж удивительно! Всё гори синим пламенем, только колбасу им представить изволь.

               

               

[Эотан›]

Вы, Gallis, передергиваете.
Цитата из: Gallis on 13-07-2004, 09:35:30
А в СССР, по крайней мере, население росло.

Практически не выросло, если сравнивать с Российской империей на 1914 год.

Цитата:
Не было беспризорников

Были. Были детдома, были неблагополучные семьи.
Цитата:
наркомания если и была, то очень в мелких масштабах.

Масштабы недостатков и проблем всегда скрывались. Проще не регистрировать преступления, чем статистику МВД портить. Это и ныне так осталось.

Цитата:
У нас было образованнейшее в мире общество.

Не факт. В США было не меньше ученых и интеллигенции.

Цитата:
Лучшая в мире армия.

С дедовщиной, голодухой солдат к началу 80-х, беспрецедентным генеральским составом, тактикой времен второй мировой.

Цитата:
Прекрасная сфера культуры.

С цензурой, дрязгами «писателей», скукой написанных на заказ «производственных романов», с финансировавшимися кое-как библиотеками в мелких населенных пунктах, с уничтожением церковной и крестьянской культуры.

Цитата:
Наши дети не мыли машины,

О да, они ездили в колхоз на картошку. Пока их мамы перетаскивали рельсы, а папы вкалывали на заводе за копейки.

Цитата:
не лазили по помойкам

Лазили, смею Вас заверить – детям интересно на помойке при любом общественном строе

Цитата:
 а отдыхали в санаториях и пионерских лагерях.

Сейчас многие отдыхают в Болгарии и Турции не за такие уж и бешеные деньги.

Цитата:
Наши старики не просили подаяние.

Просили. Считались тунеядцами и преследовались милицией и КГБ.

Цитата:
Наши женщины не стояли на панелях, и не вывозились в иностранные бордели....

И вообще в СССР секса не было
Стояли, что тоже тщательно скрывалось. А за рубеж у нас просто никого не выпускали.

Цитата:
 Отказаться от всего этого, для того. чтобы 2-3 % мерзавцев обобрали всю страну, купили себе яхты, построили особняки и т.д. Безумие! Массовый психоз! А в целом, конечно, заслужили это всё. Очень колбасы захотелось, ну покушайте...


Таким образом, особо ни от чего принципиально лучшего и не отказались.
Поймите, во-первых, СССР не построил даже того, что декларировал. Колбасы, например А сейчас мы може приватизировать квартиры, т.е. вывести их из госсобственности и распоряжаться ими.
А во-вторых, его (СССР) декларации для меня не самое лучшее.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 14-07-2004, 11:40:33

Цитата из: Nom on 12-07-2004, 20:47:26

Цитата:
 Запад живет в кредит. Мы - нет. В этом и разница.

Ничего хорошего в жизни в долг нет. Но из всего имеющегося – это хоть какая-то возможность.

Не уверен. Это ничего плохого в жизни в долг нет. Разумеется, можно перенапрягаться и платить сразу, но зачем, когда кредит безопасен?


А как кредит может быть не безопасен?

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Вот и неверно – при тогдашней экономике (а точнее ее профанации) колбаса пропала бы обязательно. Либо надо было вести речь совсем о другой стране с другими приоритетами и госустройством.


ИМХО распространенное заблуждение... у СССР была прекрасная возможность провести реструктуризацию экономики в начале 80-х, тем не менее, наше руководство просто спустило этот шанс на тормозах. Уже после этой вилки не было другого пути, тут я согласна.

Цитата:
Ай-яй-яй…
Уж извините за длинную цитату, но _так_ не знать экономической истории… Биндари, глазам своим не верю…


не прокатило, да...  жаль 
Эотан, собственно, я не отнекивалась  обирали, да... но и после развала СССР обирали 

Цитата:
Не «достаточная», но «необходимая», если вспомнить математику. А без удовлетворения необходимого и говорить не о чем. В СССР не изжили даже проблему голода толком, спасали импортные закупки продовольствия.
И задача государства – именно обеспечивать базовые потребности тех, кто сам себя обеспечить физически не в состоянии.


Не достаточная что? Задача? или потребность?
Задача государства - обеспечивать "правила игры". Ну,  и, пожалуй, общественные блага. Социальная защита - задача второстепенная. Не потому, что не важна, а потому, что изначально государство, как институт, формировалось не с этими целями. И социальная защита уже есть не задача государства в рыночной экономике, а намеренное вмешательство в рынок с целью интродукции морально-этических норм, принятых в обществе.

Цитата:
Не хотелось бы ловить на слове

Теоретичестки - может, как ни странно 
Это зависит от сравнительной мощности вычислительных возможностей Госплана (как института, определяющего набор выпуска) и трансакционных издержек рынка. Вообще самое примитивное - объяснить на картинке надо нарисовать потенциальную КПВ, структурную КПВ и функцию общественного благосостояния. Теоретически точка, выбранная Госпланом, может быть эффективнее, поскольку часть трансакционных издержек в экономике централизованным распределением ликвидируются...
эээ.... понятно? 

Цитата:
Жили в целом так же. Китай – вообще страна традиций

AFAIK, гораздо хуже... но я этим вопросом специально не занималась, поэтому могу ошибаться. А при чем тут традиции?

Цитата:
Зря

обоснуйте! 

Цитата:
А если так – коммунизм вешает лапшу на уши, а капитализм предлагает честные правила игры?

Где же Вы такой капитализм с человеческим лицом видели то? 

Цитата:
Лучше. В регионах меньше детей на семью, а уровень жизни и возможностей во Франции выше.


А меньше детей на семью - это как влияет (я сегодня туплю, что-то... да... изиняйте )? Какие же ам возможности - с плтным высшим образованием?

Цитата:
Чересчур медленный и прекратившийся к началу 80-х.

А мы не рассматриваем 80-е, я же просила Зато у нас были обещания, что уже следующее поколение будет в шоколаде
И потом - Вы вот с Nomом меня критикуете непонятно за что по этому пункту. Я всего лишь озвучила условия контракта. Условия эти, скорее фактология, чем мнение Вы в чем не согласны то, я никак не пойму? Я готова спорить на тему "контракт был не такой", а Вы пытаетесь меня склонить к вопросу о сравнении его условий с контрактами рыночной экономики. 

Цитата:
Таки есть – очередники на квартиры никуда не делись. А купить чтобы было на что – надо развивать ипотеку.


А у нас есть ипотека Только надо оплатить не менее трети стоимости квартиры и выполнить еще кучу условий Но даже при этом - у многих просто зарплаты не хватит, чтобы купить квартиру даже в кредит... по крайней мере в Москве

Цитата:
Она не эффективна для обеспечения максимального благосостояния населения ровно потому, что она этого по своей сути сделать не может. Невозможно лопату заточить под скальпель.


Так и я об этом!

Цитата:
А потребительский сектор играл второстепенную роль из экономии – нужны были средства на империализм. Т.е. на то чтобы быть «маленькими винтиками великой державы».


Потребительский сектор играл второстепенную роль не из экономии, а по необходиомости, как я понимаю Буфер был нужен, чтобы ошибки и колебания гасить.

Цитата:
Названия особо ничего не поменяли. Первое – убытки фирм от бомбежек Западной Германии были колоссальны. Да и СССР не только из ГДР успел вывезти заводы.
Так что Германия потеряла промышленность в сравнимых с Союзом масштабах.


Nom Вас опередил с этим комментарием

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 14-07-2004, 13:09:50
Как много всё же в партии толкинистов представителей течения колбасистов... Аж удивительно! Всё гори синим пламенем, только колбасу им представить изволь.


А Вы предпочтете голодную смерть колбасе? Тем более, что неспособны даже эту разнесчастную колбасу людям дать, не говоря об остальном?

               

               

[Nom›]

 
Gallisу

Цитата:
Как много всё же в партии толкинистов представителей течения колбасистов... Аж удивительно! Всё гори синим пламенем, только колбасу им представить изволь. 

Партии?!! 

Да уж лучше быть хоббитом и ковыряться в своем огородике, есть колбасу, запивать пивом, как предлагаю я,  ;Dнежели как орк рыскать по миру и пугать по темнякам прохожих, как предлагаете Вы.

А если серьезно, Вы за своими теориями человека не видите. А я людей люблю, но не в гастрономически, как Вы.  ;DЯ считаю, что жизнь человека ценна, его горе и несчастья не стоят чьих-то амбиции, вскормленных нездоровым гормональным фоном (читай- «отравлением») и тяжелым детством (читай – «комплексом неполноценности»). 

Шаси, кредит можно застраховать, ведь всё еще зависит и от условий договора. Надо с умом подойти.
 
 
 



               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Где это у Нома восхваления  Вот у вас действительно - религиозные гимны и восхваления советского прошлого.


Обе стороны этим грешат, на мой взгляд так что давайте не придираться

Цитата:
Вы знаете, что один макроэкономический цикл занимает порядка 30 лет?

Существование волн Кондратьева до сих пор под вопросом, ага Так что не надо ими аки флагом размахивать 
а вот мелкие колебания - доказаны только цикличность у них лет пять, максимум 

Цитата:
Кстати, у нас пока не изжили номенклатуру - а это тоже тормоз.


И не изживут. Как Вы без госаппарата собираетесь государственной машиной управлять?

Цитата:
Устрожаете законодательство => экономика ухудшается => пнриходится еще ухудшать жизнь, ради ВПК => экономика продолжает ухудшаться... СССР на этом уже погорел!


Вот только логическую связку - чем строже законы, тем хуже экономике, обосновать тогда Она не очевидна ИМХО 

Цитата:
Интересно, а вы на чем основываетесь? На Фрейде, Ницше и Шопенгауэре?


На Бентаме! 


               

               

[Gallis›]

При всём уважении, Эотан, Вы в последнем посте вышли прямо на уровень "Радио Свободы" или какого-нибудь перестроечного "Огонька". Принцип прост: в самых неоспоримых вещах можно найти недостатки. Так надо их найти и вывести на первый план, словно это, действительно, очень важно.

1.Цифры найду, но утверждение. что население России не выросло по сравнению. с 1914 годом, по-моему. весьма парадоксально.

2.Да! В СССР были детские дома. Но 2 миллионов беспризорников, половина из которых уже затянуты в сети наркомафии точно не было, сколько вы не тужьтесь. В СССР был лозунг "Всё лучшее - детям". Я всю школу проучился в Евпатории и видел, что и как там при СССР для детей было создано. Ежегодно в Евпатори одной отдыхало до миллиона детей. а то и больше. А были ещё "Артек" и т.д. сколько бы вы не силились всех этих детей отнести на счёт партноменклатуры - не выйдет. И всё это было бесплатно. За счёт профсоюзов и т.д.

3.Наркомания была очень ограничена. Она слегка была в Средней Азии, чуть чуть на юге Украины. Но всё это не носило характера эпидемии, так же как и венерические болезни. Кстати, товарищ Лимонов в одной своей весёлой статье небезосновательно утверждает, что главной причиной возникновения капитализма в Европе был сифилис. Сифилис завезли из Америки. В 16 веке в Европе началась эпидемия. В результате её во многих католических странах появились аскетические настроения и возникли такие течения как пуританизм. Пуританская эстетика легла в основу буржуазной этики. Так и возник капитализм. Так что строй этот и венерические болезни всегда рядом. Как является один, так, глядишь, и другой рядом плетётся.

4.Образованнейшее американское общество до сих пор качает мозги из третьего мира. А ещё товарищ Клинтон, лет 5 назад в своей речи говорил о том, что "было бы очень хорошо, если бы наши (то есть штатовские) школьники в четвёртом классе по-настоящему выучивались бы читать".

5.Про армию опять инсинуации. При чём тут дедовщина? У нас были отличные отмобилизованные ядерные силы, флот, авиация, сухопутные силы, ВДВ, ПВО и т.д. Было заготовлено огромное число боеприпасов. Наши базы стояли во многих странах. У армии была своя инфраструктура. У нас была отличная разведка. Космические силы. И даже на угрозы американской ПРО, у нас был ассимтеричный, но сокрушительный ответ. Про тактику ВОВ тоже выдумки. Просто с тех пор больших войн не случалос. Поэтому опыт ВОВ брался за основу. Надо же с чего-то начинать. А опыт всех локальных войн учитывался и накапливался. Именно этим, вообще, занимается Генштаб. Именно для этого постоянно проводились широкомасштабные учения.

6.Цензура постепенно отходила в прошлое. Но для истинных мастеров и цензура не помеха. А всякую мразь, пришедшую к нам с перестройкой и "демократией", я бы и сейчас запретил. И из того, что пришло к нам с запада, на деле, не так уж много ценного. Для очень многих явлений же отмена цензуры была просто смертью. Возьмите рок-музыку. Когда она была полуподпольной, в ней билась живая энергия. А что сейчас? Никому ничего не нужно. И почти всё выродилось в глупую попсу.   

7.Про рельсы и копейки - смешно. Шахтёры получали 600 рублей. Столько же получали профессора. А пообедать можно было за пятьдесят копеек. Билет на самолёт из Питера в Симферополь я мог купить на свою стипендию, и ещё оставалось. Конечно, маловато получали учителя, врачи, инженеры. Это нужно было изменить. Но они и сейчас живут не слаще.

8.Про тунеядцев - очередная цру-шная байка. Были бродяги. Это уж те. у кого такие природные наклонности. Но, чтоб пенсионеры с протянутой рукой ходили. Ни разу не видел, хотя был я в очень многих городах и весях.

9.Культа секса в западном понимании не было. О нём не говорили. Была любовь. При этом, давно замечено, что чем бюольше о сексе говорят, тем меньше его на деле. Что ж были у нас валютные дамы полусвета и  при СССР. Эта сфера была под плотным контролем КГБ, и, думаю, даже были какие-то спецподразделения такого профиля. Но торговать собой из-за нужды никто не ходил. Разве что из-за естественных наклонностей опять же. А о борделях с рабынями, вывезенными из провинции, и речи быть не могло. Это уж достижение демократии.

СССР построил тысячи предприятий, электростанций, создал космическую область, создал мощныйц ВПК, создал мощнейшую социальную инфраструктуру. Вкладывал осень много денег в культуру. образование, медицину. Не надо лгать. Было нам что терять. Есть даже фильм небезызвестного демократа "Россия. которую мы потеряли". Там много красноречивейших кадров и планов. А известный диссидент Зиновьев очень точно сказал: "Целились в коммунизм - попали в Россию"... Но ничего, всем этим попавшим воздастся и на том свете, и на этом...

               

               

[Nom›]

Шаси , ну где я восхваляю?
Псевдорелигиозно причем? Или квази?

               

               

[Gallis›]

Ному:
Цитата:
Да уж лучше быть хоббитом и ковыряться в своем огородике, есть колбасу, запивать пивом, как предлагаю я,  ;Dнежели как орк рыскать по миру и пугать по темнякам прохожих, как предлагаете Вы.
Цитата:
Быть хоббитом, конечно, спокойнее. Но кому-то надо быть и Элрондом, и Арагорном, И Гэндальфом. Без них и хоббитам не жить. К тому же названная Вами диета весьма вредна и для сердца, и для потенции... А любить человека это не значит любить его только как организм. У человека ещё есть душа и дух, как минимум. Им нужна другая пища. Колбаса тут не пройдёт. Так что гастрономические пристрастия - это скорее у вас. Это ж ваш Людвиг Фейербах сказал. что человек состоит из того, что он ест.


 
 






               

               

[Bindaree›]

Nom,

Цитата:
Тему открывать будем?

а как пожелаете

Цитата:
Если государство не выполняет условий контракта – его надо уволить.

Совершенно верно. Или уволить, или эмигрировать.

Цитата:
Ну и зря не верите.

Люблю аргументированную критику 
Дискуссию отложим на некоторое время, если Вы не возражаете Вот перечитаю Веблена, и буду подкованной в этом вопросе

Цитата:
Экономика не улей, это скорее пасека, и если в одном ящике завелся клещ - не факт, что вымрут все пчелы. Но у дурного пасечника может не хватить мозгов устроить карантин, а хватить пьяной дури сжечь всю пасеку. Аналогия понятна?

Не очень. У пасеки тоже нет цели. Она есть только у пасечника. А он - не экономика, он - государство.

Цитата:
Система ценностей – как раз растет из менталитета, ага?

мы запутались, похоже изначально, я не имела в виду, что моя система ценностей не способствует я как раз говорила о том, что руссский менталитет не способствует... чему - уже забыла и мнение это привил мне западный учебник ага?

Цитата:
Трудно назвать «невидимой рукой» антимонопольное законодательство и финансовую полицию

вот вот хотя про антимонопольное законоательство я бы поспорила  может быть 

Цитата:
Вот только при рынке всё это можно заработать, а при совке можно было заработать только грыжу. Тогда популярна была поговорка (или пословица? Всю жизнь путаюсь)«Лучше быть стройным тунеядцем, чем горбатым героем»!

Вот сомнительно мне, чо можно это все заработать при рыночной экономике Очень сомнительно

Цитата:
Это как раз и есть социальная функция государства (ну при условии идеального её исполнения).

Да по-любому... только функция, а не задача 

Цитата:
Это Вы на предмет «розовых очков»? Так я же говорю я хочу жить лучше чем они, а не так как они.

это я про "perception" в том смысле, что "какпо-разному люди одни  те же факты могут воспринимать"

Цитата:
Может Вы мне объясните, о чём мы тогда с Вами  спорим? Вы просто хотели дать передышку Gallis’y ?

Сама не понимаю уже давно
Мне казалось, я ввязалась в спор с Симагином давно с ним не беседовала - заскучала

Цитата:
Ну дак о чем и речь! Браво!!!   Я рад, что Вы это, наконец, поняли. Или сделали вид, что поняли. 


Так Вы что, защищаете позиции "все дело в менталитете"? а Gallis против? ой, я, кажется, перепутала стороны
Так предупреждать надо было! 

               

               

[Bindaree›]

Nom,

Цитата:
Тогда прошу создать экономическую подоплеку проектам озеленения Луны и разведения вредных насекомых в гуманитарных целях.

Данные для анализа дадите? Или самой придумать? 

Цитата из: Nom on 14-07-2004, 14:42:21
Шаси , ну где я восхваляю?
Псевдорелигиозно причем? Или квази?


Не... про псевдорелигию - я погорячилась Вы просто склонны к эмпирическим примерам а я изначально рассматриваю реальность, как частный случай поэтому неправильно воспринимиаю аргументацию периодичестки Извиняйте

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 14-07-2004, 14:14:13
Эотан,
Цитата:
Вот и неверно – при тогдашней экономике (а точнее ее профанации) колбаса пропала бы обязательно. Либо надо было вести речь совсем о другой стране с другими приоритетами и госустройством.


ИМХО распространенное заблуждение... у СССР была прекрасная возможность провести реструктуризацию экономики в начале 80-х, тем не менее, наше руководство просто спустило этот шанс на тормозах. Уже после этой вилки не было другого пути, тут я согласна.


Увы, уже к началу 80-х нерациональные территориальные экономические системы сложились. Приросли к управленческой руке Москвы. Привыкли работать вполсилы (раз больше все равно не заплатят).
А реструктуризация экономики в тех условиях была равносильна смене госстроя.

Реформировать надо было году в 1950-65. Вот тогда момент был просто великолепный. Увы, спустили все деньги на империализм...

Цитата:

Цитата:
Не «достаточная», но «необходимая», если вспомнить математику. А без удовлетворения необходимого и говорить не о чем. В СССР не изжили даже проблему голода толком, спасали импортные закупки продовольствия.
И задача государства – именно обеспечивать базовые потребности тех, кто сам себя обеспечить физически не в состоянии.


Не достаточная что? Задача? или потребность?
Задача государства - обеспечивать "правила игры". Ну,  и, пожалуй, общественные блага. Социальная защита - задача второстепенная. Не потому, что не важна, а потому, что изначально государство, как институт, формировалось не с этими целями. И социальная защита уже есть не задача государства в рыночной экономике, а намеренное вмешательство в рынок с целью интродукции морально-этических норм, принятых в обществе.

Потребность, разумеется.
А по поводу задачи. Дело в том, что обратная связь с государством у народа таки есть. И если власть не устраивает, ее меняют. Если людейи не устраивает, что их старики вымирают от голода, они такое государство меняют. Вот поэтому социальная составляющая в государстве становится доминирующей (как в Европе) или в стране начинаются катаклизмы (как в Африке).

Цитата:
Теоретичестки - может, как ни странно 
Это зависит от сравнительной мощности вычислительных возможностей Госплана (как института, определяющего набор выпуска) и трансакционных издержек рынка. Вообще самое примитивное - объяснить на картинке надо нарисовать потенциальную КПВ, структурную КПВ и функцию общественного благосостояния. Теоретически точка, выбранная Госпланом, может быть эффективнее, поскольку часть трансакционных издержек в экономике централизованным распределением ликвидируются...
эээ.... понятно? 

Мне таки кажется, что набор выпуска должен производить потребитель, а не плановый орган. Планировать необходимо отрасли, не нацеленные на прибыль, социально значимые (медицину, образование, науку).
Так что сомневаюсь в необходимости подобного всеобъемлющего планирования. Оно отнимет главную составляющую - предпринимательскую способность и желание получить наибольшую прибыль. И снова начнутся приписки и т.п.
В СССР кстати подумывали при Косыгине о переходе от планирования к госзаказу. Увы, тогдашних бюрократов такая перспектива не устроила

Цитата:

Цитата:
Жили в целом так же. Китай – вообще страна традиций

AFAIK, гораздо хуже... но я этим вопросом специально не занималась, поэтому могу ошибаться. А при чем тут традиции?

Афаик, хуже означает то ,что на селе все было хуже, чем сейчас? Образование и медицина были еще менее доступны? А они что, там сейчас уже появились?
Первое и последнее ,что сделал Китай, перейдя к нэпу - запряг в имперские планы доходы от мелкого и среднего бизнеса. А имперские планы не подразумевают развития легкой промышленности и соцсферы - деньги нужны на оружие/ВПК/промышленность группы "А".
А традиции - так, просто есть

Цитата:

Цитата:
Зря

обоснуйте! 

Слишком мрачно

Цитата:

Цитата:
А если так – коммунизм вешает лапшу на уши, а капитализм предлагает честные правила игры?

Где же Вы такой капитализм с человеческим лицом видели то? 

Все та же Западная Европа

Цитата:

Цитата:
Лучше. В регионах меньше детей на семью, а уровень жизни и возможностей во Франции выше.


А меньше детей на семью - это как влияет (я сегодня туплю, что-то... да... изиняйте )? Какие же там возможности - с платным высшим образованием?

Имелось в виду, что меньше затрат на семью, т.к. сама семья меньше. А во Франции у эмигрантов - больше. При том, что экономически активны те же двое родителей.
А про образование - существут система гос. грантов и стипендий талантливым студентам.
Или лучше, когда дипломы о высшем образовании у нас получают люди, далекие по способностям от нужного уровня?

Цитата:

Цитата:
Чересчур медленный и прекратившийся к началу 80-х.

А мы не рассматриваем 80-е, я же просила

К началу 80-х, вообще-то

Цитата:
 Зато у нас были обещания, что уже следующее поколение будет в шоколаде

И как вам в шоколаде живется, будущее поколение?

Цитата:
И потом - Вы вот с Nomом меня критикуете непонятно за что по этому пункту.
Я всего лишь озвучила условия контракта. Условия эти, скорее фактология, чем мнение Вы в чем не согласны то, я никак не пойму? Я готова спорить на тему "контракт был не такой", а Вы пытаетесь меня склонить к вопросу о сравнении его условий с контрактами рыночной экономики. 

Есть контракт или нет, определяется таки его _добровольным_ принятием, нет? А где оно у нас было? Кого-то спрашивали, не хочет ли он в капитализм?

Цитата:

Цитата:
Таки есть – очередники на квартиры никуда не делись. А купить чтобы было на что – надо развивать ипотеку.


А у нас есть ипотека Только надо оплатить не менее трети стоимости квартиры и выполнить еще кучу условий Но даже при этом - у многих просто зарплаты не хватит, чтобы купить квартиру даже в кредит... по крайней мере в Москве

Первое - Мск не РФ, и цены на квартиры не такие зверские. Второе - система ипотеки только-только появилась, поэтому так высок риск => высок процент.

Цитата:

Цитата:
А потребительский сектор играл второстепенную роль из экономии – нужны были средства на империализм. Т.е. на то чтобы быть «маленькими винтиками великой державы».


Потребительский сектор играл второстепенную роль не из экономии, а по необходиомости, как я понимаю Буфер был нужен, чтобы ошибки и колебания гасить.

Именно что этого буфера толком не было. Выручало только незнание
гражданами капиталистических реалий. Но увы, в конце концов началась сдача даже прежних позиций и людей это перестало устраивать.

З.Ы. Мы таки были на "ты", если мой склероз меня не подводит

               

               

[Bindaree›]

Nom,

Цитата:
Шаси, во-первых, большевики совершили государственный переворот, что означает наличие отсутствия  какого-либо договора с народом.


Тут Вы не совсем правы, на мой взгляд И, кстати, в чем то себе противоречите немного
Революция - есть не что иное, как мера контроля соблюдения контракта "население-государство" государством - "внутренняя конкуренция правителей"... поэтому то, что большевики пришли к власти, свидетельствует о том, что досоветсткая власть или не соблюдала условия контракта, или предложила неприемлемый для насления контракт. Большевики "выиграли тендер" на становление властью ы же сами писали "Если государство не выполняет условий контракта – его надо уволить." Вот царскую власть и уволили 

Цитата:
Фиксированные цены обернулись скрытыми дотациями. Уверенность в завтрашнем дне – закостенением экономики и ее стагнацией. Гарантии трудойстройства – отсутствием заинтересованности в результатах труда и его низкой производительностью и вооруженностью. Туда же и «ненапрягающий темп».

Я не возражаю против последствий Я постулирую условия контракта. И пока эти условия были приемлемы для населения, советская экономика существовала.


               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Если говорить о государстве как одном из экономических механизмов, то разговор о целях вполне уместен

Тогда это задачи государства, а не экономики Экономика есть общая система

Цитата:
Ну почему же? Если самолет умеет ездить по взлетной полосе, то почему бы их не сравнить там?

1. А смысл?
2. Уж где где, а на взлетной полосе автомобиль точно не полетит 

Цитата:
Дело в том, что есть (есть, есть ) общие для любой экономики показатели, по которым собственно и можно сравнивать. Это, например, эффективность производства, труоемкость, материалоемкость, производительность и т.п.


Нет таких показателей    Они есть для рыночных экономик, да потому что уних цели сопоставимы. А вот США с СССР можно сравнивать только условно - всегда прибавляя "с точки зрения удовлетворения потребностей населения" к примеру Я еще раз обращаю Ваше внимание - я не утверждаю, что мы говорим о разных вещах. Я утверждаю, что оценивать эффективность экономики _в общем_ можно ТОЛЬКО с точки зрения достижения ею (экономикой) стоящих перед ней целей. Это _не_ значит, что экономики нельзя сравнивать по такому параметру, как степень удовлетворения потребностей общества. Это значит, что, сравнивая по этому параметру нельзя делать вывод об эффективности экономики в общем. Это не методологически верно с точки зрения определения эффективности. Это подмена понятий получается, ага? Вы не согласны?

Цитата:
Тогда уточни, что именно по определению будет представлять собой «командная экономика». Ибо мне почему-то кажется, что это будет не СССРоподоный образец

Институт плана - это когда выпуск (номенклатура) определяется не в результате рыночного взаимодействия экономических агентов, а постулируется нормативно.

Цитата:
Не уверен. Там слишком много абсолютно нерыночного принуждения. Кстати, продуктами население снабжали в основном частные приусадебные участки, а никак не колхозы. Если нужно, могу и официальную статистику показать.
А вот восстановление промышленного потенциала в войну скорее произошло за счет ужесточения трудового законодательства, уменьшения невоенного производства, и энтузиазма работавших.


Тут надо опять рисовать КПВ Рыночная экономика не способна выйти за пределы своих возможностей. Командная это позволяет. Дело же не в том, кто снабжал. Дело в том, что командность позволила заставить людей работать выше своего потенциала.