Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Что такое Добро и Зло.  (Прочитано 39686 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #120 : 28/06/2004, 10:17:38 »

Цитата из: Лэмира on 26-06-2004, 03:41:43
Возможно ли добро и зло в чистом виде?Сохранение жизни на Земле есть сохранение равновесия, баланса между жисленностью растений, животных (травоядных и плотоядных), людей... Механизм поддержания этого баланса-- убийства травоядного хишником, в том числе и гибель человеков. Тогда добро это ... зло?


Нет. Надо ввести нетривиальные, определения, не пересекающиеся таким образом.
Добро: свобода, порядок, существование. Свобода и порядок - это общие характеристики, объективные потому, что учитывают ВСЕ предметы вокруг.
Зло: эгоизм (предпочтение чужой большей пользе своей меньшей), глупость (предпочтение любой меньшей пользы другой большей), искушение (страсть: неподконтрольный разуму выбор).
И они как-то пересекаются? Добро, в таких определениях, позволяет существовать злу, Зло всегда мешает добру.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #121 : 28/06/2004, 10:18:10 »

Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.


Это определение не добра и зла, а пользы и ущерба.
Но - "всё счастье мира не стоит слезы ребёнка", если взять Достоевского. Т.о., свдение ущерба к минимуму есть добро, но не есть добро совершенное.
Кроме того, есть ситуации, когда ущерб неизбежен всем и вся, можно лишь его уменьшить - но пользы от этого больше не становится. (Пример: стихийное бедствие)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #122 : 28/06/2004, 10:23:29 »

Цитата из: Bindaree on 27-06-2004, 11:43:06

Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:54:31

Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует

    Эотан добро понимает именно так. А то, что это определение неприменимо на практике, для него роли не играет.


Что значит "не применимо на практике"? Абсолютов не существует - но это никак не означает, что эти определения не нужны. Упорядочивайте себе на здоровье - только помните, что это не добро в чистом виде.


Полностью согласен :)
О недостижимости абсолютного вакуума говорил, помнится, именно Симагин? ;) И что он добавил после этого? Правильно: "Это не значит, что вакуума не существует". :)
Разумеется, остается зло неизбежное. Но чем больше люди будут искать пути его избегнуть (зло все-таки), тем лучше.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #123 : 28/06/2004, 10:24:01 »

Цитата из: Bindaree on 27-06-2004, 11:34:06
Вы постоянно доопределяете свои примеры уже после того, как их привели.
В любом случае - а на сухих деревьях почему не сидят люди? И кто сказал, что есть ветки, на которых люди не сидят? И почему если есть сухие ветки на которых никто не сидит, люди будут злостно пилить молодые ветки, которые и гореть-то не будут? И вообще - при чем тут возраст деревьев, если речь идет о спиливании сучьев, на которых сидят...


Да, исходный пример о страсти не говорил. Но, дополнение не опровергает исходного примера.
На сухих деревьях сидят не все люди, а те, которые знают, что рубить надо именно их.
Второе - деревьев больше, чем людей. По принципу Дирихле, есть незанятые деревья.
Не все смотрят, сидит ли кто на ветке. В том числе - в отношении себя. Почему не смотрят - причины разные...
Возраст - под сухим деревом разумелось уже умершее и упавшее. На него залезать уже не надо.


               

               

Эотан

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #124 : 28/06/2004, 10:41:05 »
Мёнин, аллегорические примеры плохи тем, что каждый может уточнять их в свою пользу до бесконечности, при этом не выходя из рамок аллегории. Только вот кому будут интересны тривиальные решения, каждое из которых будет правильным со своей точки зрения?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #125 : 29/06/2004, 05:38:34 »

Цитата из: Эотан on 28-06-2004, 09:31:32
Следствие первое неверно - необходимость совершать зло существует.

      Это лишь в Вашем определении. Что и доказывает его неверность.
Цитата:
Следствие второе - как раз если получается зло, то определение верно.

     Если при совершении добра получается зло, то определение верно? Бред какой-то.
Цитата:
Если же принять Вашу теорию относительности добра, то локальную базу находил любой тиран вроде Гитлера, отбрасывал абсолютное понятие добра и начинал строить свое добро. Ничего хорошего из нацистской морали не получилось, неспа?

     Любая "локальная база тирана" неверна. Потому что, в этой базе не учитывается благо некоторой группы, без достаточных оснований.
Цитата:
Разумеется, остается зло неизбежное. Но чем больше люди будут искать пути его избегнуть (зло все-таки), тем лучше.

   Опять 25. Данные попытки сводятся к ничегонеделанию и отшельничеству. Что не есть благо.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #126 : 29/06/2004, 06:47:18 »
То есть чистое добро существует в теории, но на практике как-то не попадалось.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #127 : 29/06/2004, 08:54:26 »
Вполне попадается... отдельные действия либо уменьшают функции добра (свобода, порядок, существование), либо увеличивают. Если увеличивают - действие было добром.

               

               

Китти

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #128 : 29/06/2004, 09:45:01 »

Цитата из: Мёнин on 29-06-2004, 08:54:26
Вполне попадается... отдельные действия либо уменьшают функции добра (свобода, порядок, существование), либо увеличивают. Если увеличивают - действие было добром.



А какой конкретно порядок имеется в виду?

               

               

некромант

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #129 : 30/06/2004, 01:32:40 »

Цитата из: Мёнин on 28-06-2004, 10:17:38
 Надо ввести нетривиальные, определения, не пересекающиеся таким образом.
Добро: свобода, порядок, существование. Свобода и порядок - это общие характеристики, объективные потому, что учитывают ВСЕ предметы вокруг.
Зло: эгоизм (предпочтение чужой большей пользе своей меньшей), глупость (предпочтение любой меньшей пользы другой большей), искушение (страсть: неподконтрольный разуму выбор).


а не подойдет ли больше под понятие зла беспорядок и "несуществование"?
просто некоторым образом эгоизм, глупость и искушение можно подвести подпервые три понятия

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #130 : 30/06/2004, 19:39:34 »
Беспорядок следует не только из зла, но и, в некоторой степени, из закона вселенской энтропии. Физические законы я считать злом отказываюсь потому, что это противоречит тому, что существование - добро.
Зло, следовательно, в людях.
Да, без свободы не будет ни глупости, ни эгоизма; в том смысле, что без добра нет зла.
Но свобода -> эгоизм или чего-нибудь в этом роде нет.

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #131 : 30/06/2004, 20:26:57 »

Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 14:41:20

Цитата из: Crystal on 26-06-2004, 13:21:27
Эотан и не пробъешь. Сам факт аборта - зло. Последствия - не всегда.


Не спорю. Но для меня ценность средств не оценивается ценностью цели. И фашизм от безысходности все равно всегда останется фашизмом.



Фашизм - это характеристика. Согласна, что она отрицательна. А вот аборт - это уже факт, могущий привести к положительным последствиям.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #132 : 01/07/2004, 09:14:40 »

Цитата из: Симагин Гендо on 29-06-2004, 05:38:34

Цитата из: Эотан on 28-06-2004, 09:31:32
Следствие первое неверно - необходимость совершать зло существует.

      Это лишь в Вашем определении. Что и доказывает его неверность.

Неверность только с Вашей точки зрения. А не противоречивость.

Цитата:

Цитата:
Следствие второе - как раз если получается зло, то определение верно.

     Если при совершении добра получается зло, то определение верно? Бред какой-то.

А я не раз и не два повторил, что судят по получившемуся. То есть задуманное как добро и задуманное как зло легко может принести один и тот же вред. Нет?

Цитата:

Цитата:
Если же принять Вашу теорию относительности добра, то локальную базу находил любой тиран вроде Гитлера, отбрасывал абсолютное понятие добра и начинал строить свое добро. Ничего хорошего из нацистской морали не получилось, неспа?

     Любая "локальная база тирана" неверна. Потому что, в этой базе не учитывается благо некоторой группы, без достаточных оснований.

А общее благо мира высчитать Вам слабо? Боюсь, что да.

Цитата:

Цитата:
Разумеется, остается зло неизбежное. Но чем больше люди будут искать пути его избегнуть (зло все-таки), тем лучше.

   Опять 25. Данные попытки сводятся к ничегонеделанию и отшельничеству. Что не есть благо.

Не к отшельничеству, а к обдумыванию и пониманию своих действий! Симагин, читайте не то, что Вам хочется, а то, что написано! К этому, кстати, относится и неизбежность зла - все факторы не учесть, но немалую их часть - можно.


               

               

Эотан

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #133 : 01/07/2004, 09:17:49 »

Цитата из: Crystal on 30-06-2004, 20:26:57
Фашизм - это характеристика. Согласна, что она отрицательна. А вот аборт - это уже факт, могущий привести к положительным последствиям.


Фашизм - это факты проявлений фашизма. А аборт - это факт убийства человека, к каким бы положительным последствиям в последующем ни приведет.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #134 : 01/07/2004, 11:04:28 »
Мёнин,

Цитата:
Да, исходный пример о страсти не говорил. Но, дополнение не опровергает исходного примера.
На сухих деревьях сидят не все люди, а те, которые знают, что рубить надо именно их.
Второе - деревьев больше, чем людей. По принципу Дирихле, есть незанятые деревья.
Не все смотрят, сидит ли кто на ветке. В том числе - в отношении себя. Почему не смотрят - причины разные...
Возраст - под сухим деревом разумелось уже умершее и упавшее. На него залезать уже не надо.


Исходный пример вообще уже практически имеет мало общего с его текущим состоянием.

Теперь по Вашему выходит, что есть изначально злые люди, влезшие на молодые деревья специально с целью спилить сук недруга. При чем тут глупость - теперь уже вообще не ясно. Потому что эти пилильщики явно получают удовольствие от спиливания молодых деревьев.

Простой пример Вы превратили в плохо определенную модель, в которой непонятно что происходит и почему это происходит так, а не иначе.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #135 : 02/07/2004, 09:31:49 »

Цитата из: Bindaree on 01-07-2004, 11:04:28
Простой пример Вы превратили в плохо определенную модель, в которой непонятно что происходит и почему это происходит так, а не иначе.


Мне лично прекрасно понятно, что происходит. Когда считают полезным кого-нибудь специально уронтиь - это тот же самый эгоизм, и те же самые искушения (повеселиться за счёт садизма), а иногда - глупость, если думают, что роняемым это не больно.

Цитата:
А я не раз и не два повторил, что судят по получившемуся. То есть задуманное как добро и задуманное как зло легко может принести один и тот же вред. Нет?

Может. Но если задуманное как добро приносит вред - это значит, что в процесс мышления вкралась ошибка. Из-за глупости. Если задуманное как зло приносит зло - то это хотя бы не глупость (хотя, эгоизм)
И если это была глупость, то это и была ошибка в определении действия как добра.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #136 : 02/07/2004, 10:30:54 »
Мёнин,

Цитата:
Мне лично прекрасно понятно, что происходит.

Ну мне тогда расскажите  ;)

Цитата:
Когда считают полезным кого-нибудь специально уронтиь - это тот же самый эгоизм, и те же самые искушения (повеселиться за счёт садизма), а иногда - глупость, если думают, что роняемым это не больно.


Эгоизм - возможно. Но не Зло. Постулировать "каждый, кто пилит сук, на котором сидит другой - совершает Зло" нельзя.  ;)

Цитата:
Но если задуманное как добро приносит вред - это значит, что в процесс мышления вкралась ошибка. Из-за глупости.

Не всегда глупость - иногда незнание. Иногда - недостаток вычислительных способностей. Нельзя говорить, что калькулятор глуп, если он десятизначный, а разрешение задачи требует 12-ти разрядного счета.

Цитата:
Если задуманное как зло приносит зло - то это хотя бы не глупость (хотя, эгоизм)


Гитлер, притесняя евреев, он действовал не ради себя - ему в бункере было, подозреваю, не жарко и не холодно от того, что с ними происходило - он действовал ради общего блага. Это не эгоизм. Это альтруизм.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #137 : 03/07/2004, 08:57:46 »

Цитата из: Эотан on 01-07-2004, 09:14:40
А я не раз и не два повторил, что судят по получившемуся. То есть задуманное как добро и задуманное как зло легко может принести один и тот же вред. Нет?

     Не верю. Приведите пример.
Цитата:
А общее благо мира высчитать Вам слабо? Боюсь, что да.

    Но этого и не нужно. Достаточно лишь учитывать благо тех, на кого влияет мой выбор. И, согласно моему определению, достаточно определить лишь сумму этих воздействий. Что позволяет в неясных случаях для подсчета использовать "соображения сохранения ресурсов".
Цитата:
Не к отшельничеству, а к обдумыванию и пониманию своих действий! Симагин, читайте не то, что Вам хочется, а то, что написано! К этому, кстати, относится и неизбежность зла - все факторы не учесть, но немалую их часть - можно.

    "И где-то пару тысячелетий назад он действительно стал всемогущим. Только, ограничением на всемогущество оказалась невозможность творить чудо, причиняя вред хотя бы одному разумному существу во Вселенной. А такого чуда не мог представить даже С. Б. Один" ("Понедельник начинается в субботу")
   
Цитата из: Bindaree on 02-07-2004, 10:30:54
 Постулировать "каждый, кто пилит сук, на котором сидит другой - совершает Зло" нельзя.  ;)

     Тем не менее, УК примерно так и постулирует.
Цитата:
Гитлер, притесняя евреев, он действовал не ради себя - ему в бункере было, подозреваю, не жарко и не холодно от того, что с ними происходило - он действовал ради общего блага. Это не эгоизм. Это альтруизм.

     И опять вы ошиблись. У Гитлера была именно личная ненависть к евреям - в политическом сиысле антисемитизм был ошибкой.

               

               

Loky

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #138 : 04/07/2004, 23:00:31 »
А вообще, добро и зло - довольно наивные понятия.
И рассматривать их можно с разных точек зрения.
Например, для бизнесмена добро - это деньги, зло - это конкуренты. А для человека духовного(в смысле верующего) добро - новый храм построили, а зло - этот самый храм сожгли. И тому подобное.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Что такое Добро и Зло.
« Ответ #139 : 05/07/2004, 05:07:02 »
   Локи, и опять же неверно.
    Например, то что для верующего храм - это благо, не отменяет полезности для него денег.
    Аналогично, и для бизнесмена зло - не конкуренты, а некоторые последствия их действий.
    Любой человек совмещает в себе несколько занятий. Один и тот же человек может быть студентом, толкинистом, католиком, анимешником... Соответственно, расценивает он что-то как зло или добро, должно зависеть от всех этих категорий! Другое дело, что какие-то аспекты человек может часто упускать - почему проблема зла и добра часто неоднозначна.