Тема: Продовольственная безопасность гномьего царства.

[Shadowblade›]

Общеизвестный факт, что гномы жили в горных пещерах и прочих подземельях. Судя по-всему, они очень любили выпить и поесть. Интересно, что они ели и пили? Ну с питьем все более-менее понятно: вино, пиво и прочие крепкие напитки покупались у эльфов и людей, а воды предостаточно и под землей. А вот насчет еды... Никаких свидетельств о наличии у гномов сельского хозяйства не сохранилось: занимались они горнодобывающей и металлургической промышленностью, строительством и войной. Да и вырастить что-то в подземелье очень нелегко. Разве что какие-нибудь грибы (галюциногенные . На одной охоте тоже долго не протянешь, учитывая что в лучшие времена поселения гномов достигали бооольших размеров (пример Казад-Дум в эпоху своего расцвета). Остается торговля. Но это слишком ненадежно. Достаточно поссориться с людьми или эльфами. И все - голодная смерть. Какой-то "сырьевой придаток запада" получается.  Да и орки с троллями представляли постоянную угрозу для торговых караванах.

Что-то тут не клеится. Либо у гномов должно было быть развитое сельское хозяйство, либо действительно любое крупное гномье царство представляло собой "сырьевой придаток" ближайшего эльфийского или людского королевства. Не орков же пленных они ели?



               

               

[Morrodel›]

Ну, знаете ли... Тут нельзя судить однозначно..

Цитата из: Shadowblade on 18-06-2004, 21:57:46
Остается торговля. Но это слишком ненадежно. Достаточно поссориться с людьми или эльфами. И все - голодная смерть.



Немного не так. Представьте, что гномы ссорятся с эльфами (они и так-то не очень дружили, но да ладно). И что? Вы где-нибудь слышали об эльфийской шахте? Вот и я нет. Гномы от голода не помрут: с людьми поторгуют. А эльфы без металла долго провоюют? Вот то-то и оно. Не с руки эльфам с гномами окончательно ссориться. А торговля была довольно-таки крупная. Вспомните историю ворот Мории...

               

               

[Elurin›]

Цитата из: Morrodel on 19-06-2004, 21:05:37
 И что? Вы где-нибудь слышали об эльфийской шахте?


Боюсь, что слышал я
"For he, as he been told, loved mining and quarrying after metals..."
"The Silmarillion", глава "Of Tuor and the fall of Gondolin"
Говорится в этой фразе о Маэглине. А слово "mining" переводится, если я не ошибаюсь, как "добывать в шахтах" или что-то подобное.
Так что по крайней мере в Гондолине шахты были. Рискну предположить, что в Нарготронде, Хитлуме и прочих зеилях шахты так же были. Металл-то был нужен, а гномов поблизости как то не сложилось:)

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Либо у гномов должно было быть развитое сельское хозяйство, либо действительно любое крупное гномье царство представляло собой "сырьевой придаток" ближайшего эльфийского или людского королевства. Не орков же пленных они ели?

В непоказательном "Хоббите" по-моему даже  где-то сказано, что сельского хозяйства у гномов не было гора была и Дейл был а полей не было обменом жили

               

               

[Morrodel›]

Хех, ну Гондолин, знаете ли вообще на мировые рынки как-то не очень выходил. Им просто приходилось всё добывать самим.
 А в остальных городах.. Боюсь, что не было. Да и оружие эльфы тоже ковали не тоо чтобы в промышленных масштабах.

               

               

[Elurin›]

Цитата из: Morrodel on 21-06-2004, 11:10:32
 А в остальных городах.. Боюсь, что не было. Да и оружие эльфы тоже ковали не тоо чтобы в промышленных масштабах.


Отчего же не было? Учитывая масштабы битв Белерианда... тем более, металл не только на оружие нужен.  Но даже если и на оружие... по моему, одно из единственных упомнинаний о количестве воинов - это цитата о десяти тысячах Тургона, коих он привел на помощь Фингону. Если учесть, что каждый должен быть вооружен и одоспешен...Не думаю, что у того же Фингона было меньше воинов. А на доспехи, оружие, да и просто на бытовые нужды требуется немалое количество металла. Кроме как добывать, взять его было неоткуда. Из этого логически следуют шахты

               

               

[Bindaree›]

А если вспомнить про войско Запада и, чуть раньше, исход нолдор, то станет очевидно, что рудники у эльфов были причем даже в Валиноре 

Но, господа, это же оффтопик мы же про гномов сейчас 

               

               

[Shadowblade›]

Цитата из: Bindaree on 20-06-2004, 23:29:52
В непоказательном "Хоббите" по-моему даже  где-то сказано, что сельского хозяйства у гномов не было гора была и Дейл был а полей не было обменом жили



Так неужели все-таки "сырьевой придаток" ? Вот вам и гордый народ. Неудивительно, что они вымерли 

               

               

[Bindaree›]

а они вымарли?  уже?   

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Shadowblade on 21-06-2004, 22:47:10

Цитата из: Bindaree on 20-06-2004, 23:29:52
В непоказательном "Хоббите" по-моему даже  где-то сказано, что сельского хозяйства у гномов не было гора была и Дейл был а полей не было обменом жили



Так неужели все-таки "сырьевой придаток" ? Вот вам и гордый народ.


нет. они не сырьём торговали, а готовой продукцией. с высокой добавленной стоимостью
Цитата:
 Неудивительно, что они вымерли 

им помогли в этом

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Smaug on 22-06-2004, 15:48:49

Цитата:
 Неудивительно, что они вымерли 

им помогли в этом



А гномы вымерли? Возможно, я ошибаюсь, но вроде бы нет точных указаний относительно судьбы народа Наугрим.
Эльфы уплыли, Люди остались, а вот с Гномами непонятно...

               

               

[Shadowblade›]

Отсутствие каких бы то нибыло торговых отношений любого из существующих в настоящий момент государств с каким-либо гномьим царством является важным свидетельством отсутвия народа гномов как такового.  Не будет же никто утверждать, что карлики, выступающие в цирке, это и есть те самые гномы

               

               

[HaeMHuk›]

2 Shadowblade:
Вы, вероятно, меня не так поняли. Вот в этой теме (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8303.0;all) вроде бы пришли к общему мнению, сформулированном Асгейром:
Цитата:
Дело в том, что судьба Арды предпета. И судьбы всех, кто связан с нею (квэнди и наугрим) - тоже.

Вот я и поинтересовался. Так, мимоходом.

               

               

[Gallis›]

Сегодняшних швейцарских банкиров часто называют "гномами". А вдруг тут именно тот случай когда в шутке есть доля шутки. К тому же. смотрите, Швейцаприя - это Альпы. Ландшафт как раз для гномьего царства. Само собой разумеется. для публичных контактов они могут использовать подручных лиц из людей.

               

               

[Shadowblade›]

Интересно... То есть вы хотите сказать, что они не вымерли, а приспособились к новым условиям ? Сбрили бороды, а вместо кольчуг надели пиджаки  А те, кого в банк не взяли, пошли в цирк 

Вполне возможно, хотя это не отменяет суровой правды - "гномья цивилизация" прекратила свое существование из-за пренебрежения вопросами продовольственной безопасности.

               

               

[Gallis›]

В нашей сегодняшней действительности есть немало народов, которые не сеют, не пашут, а кушают преизобильно. Всё, что для такого существования надо: капиталы и минимально приемлемые для работы этих капиталов законы. Им только нужно поддерживать мнение о своей значимости для других народов. Ну и что-то на деле этим народам давать. А уж те накормят.

               

               

[Destroyer›]

Ха, интересная темка...
ИМХА - во времена "Развитой Арды" - ну, тоись, когда все были - и наугримы, и эльфы, и люди еще не очень баловали, - гномы вели торговлю очень обильную, судя по тому, что они все время работали и производили, стало быть, много. Потом - часть гномов (скажем, какие-то специальные отряды) могли охотиться в горах на всяких горных козлов и прочих животных, не знаю, кто там еще водится. В принципе, никто не мешал тем же гномам в горах и свои стада пасти, как жителям Кавказа. Если у Толкина про это не написано, еще не значит, что этого не могло быть - потому что у Толкина не сказано и того, что они этого НЕ ДЕЛАЛИ.
Потом - торговля могла вестись одновременно в нескольких местах. Горы большие. Один коридор и выход - для торговли с эльфами, а двадцать других, поменьше, с других сторон гор - для торговли с человеческими поселениями.
А сейчас - да, гномы перекрасились, побрились, замаскировались... Закупают продовольствие втихую, и все.

               

               

[doreling›]

Врядли уж такой уж сырьевой придаток . Просто у гномов то с эльфами , то с людьми существовал симбиоз .
К примеру рядом с Казад-Думом был Эрегион с запада и Лориен с востока  , с Эребором Дейл , западнее Нарога и Белегоста вообще по ходу тьмуща эльфов была , да и люди тоже вроде были . Потом рядом с Синими горами  Серебристая гавань . Тем более пока войны нет можно так оружием да и всякими драгоценностями наторговать , что все пещеры просто ломится будут от про запас оставленной еды .
Хотя  , наверно , без других народов гномам бы просто не протянуть.

               

               

[Kriot›]

Везде возле гномьих царств были людские или эльфийские царства, а гномы были 
   "расчетливым народцем"(цитата из "Хоббита"), то соответстенно гномы торговали с большой выгодой для себя и быстро богатели и попутно жрать было что

               

               

[Bindaree›]

doreling,

симбиоз никак не снимает проблему продовольственной безопасности а только обостряет