Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Продовольственная безопасность гномьего царства.  (Прочитано 9355 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

SemargL

  • Гость

Цитата:
 приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.

 
Oborona Stalingrada!!!! Osada dlilas' dolgo no gorod vujul!!! A kosatel'no osadu ee mojno prorvat' ;)

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: SemargL on 03-11-2005, 23:43:41

Цитата:
 приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.

 
Oborona Stalingrada!!!! Osada dlilas' dolgo no gorod vujul!!! A kosatel'no osadu ee mojno prorvat' ;)



Ленинград тоже выжил. вопрос - какой ценой.

               

               

Nimerven

  • Гость
Во-первых, гномы живут в горах. Следовательно, доступ наружу затруднителен. А для того, чтобы прорыть подземный ход, необходимо отрывать солдат от войска. Следовательно, понижается боеспособность гномьих войск. Во-вторых, не факт, что вы найдете все необходимое в непосредственной близости от своей горы. А то, знаете ли, придете вы домой с продуктами, а там уже "враги сожгли родную хату..." А в лагерь противника ходить - опасно, и отчасти безуспешно. Ну, сделаете вы вылазку раз, ну два, но там-то тоже не идиоты сидят - заметят, а потом и поймают.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: SemargL on 03-11-2005, 23:43:41

Цитата:
 приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.

 
Oborona Stalingrada!!!! Osada dlilas' dolgo no gorod vujul!!! A kosatel'no osadu ee mojno prorvat' ;)


Неудачный пример. Полной осады не было, зато был канал снабжения через Волгу.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Запасливость гномов стала легендарной.
Как мне кажется, проблема продбеза решалась следующим образом: высвобождалась самая сухая пещера, продавалось несколько камушков покрупнее, да мечей покрасивше, и на вырученые деньги освобождённая пещера засыпалась зерном. И барашками. После чего лет десять осаду держать можно.

               

               

SemargL

  • Гость

Цитата из: Кириан Нарнийский on 28-11-2005, 23:34:37
Запасливость гномов стала легендарной.
Как мне кажется, проблема продбеза решалась следующим образом: высвобождалась самая сухая пещера, продавалось несколько камушков покрупнее, да мечей покрасивше, и на вырученые деньги освобождённая пещера засыпалась зерном. И барашками. После чего лет десять осаду держать можно.



Спасиб на добром слове ;), а то кроме мя некому зас4итить етот достойный народ   >:D

               

               

Bindaree

  • Гость
Кириан,


ну, ты понимаешь. что будет с барашками за 10 лет, да? :)

               

               

Ada

  • Гость
..и с зерном... :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Злостный оффтопик
Вот откуда у Пратчетта появились гномьи пироги!

               

               

Ada

  • Гость
Злостный оффтопик
в смысле пироги с гномами?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 03-11-2005, 23:32:47
приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.


Осада Орлеана, 1428-1429. И припасы, и войска проходили в город вплоть до последних дней осады.
Так, 8 февраля в город вошли войска Уильяма Стюарта (1000 воинов), Гийома д’Альбре (200 человек) и Ла Ира (120). 9-го пришли еще 300 воинов Жильбера да Лафайета, маршала Франции. Подкрепления и припасы по-прежнему свободно проникали в город, жители которого свободно общались с внешним миром. Сеньор де Сен-Север оставил город 16 марта, чтобы распорядиться имением брата своей жены (! в отпуск съездил просто так!), сеньора де Шатобрюна, убитого при Руврэ. 
Один из обозов с провизией и войсками вошел в историю - при нем ехала некая девушка по именна Жанна Дарк.
Но голода не было вообще. Хотя, не спорю, осаду все же сняли вовремя.
Зато осаждающие стали испытывать нехватку провизии (это при том, что их было в несколько раз меньше, чем ртов в городе, и за ними была вся Северная Франция, покоренная англичанами).

               

               

Лэмира

  • Гость
Чесси, это как так осаждать надо было?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Лэмира on 01-12-2005, 02:57:26
Чесси, это как так осаждать надо было?


Куртуазно :)

В 1854-м англичане с французами так Севастополь осаждали - что ядра в него благополучно ташшыли аж из Луганска...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Да какая там куртуазность - сил просто не было для полной блокады.

Вот справочка:
Что касается армии кампании в долине Луары, в 1428 г. Солсбери набрал в Англию свиту из почти 2700 волонтеров – около 450 копий и 2250 лучников на полгода службы во Франции, Нормандии и прочих «марках и границах». (Формально, его контракт был заключен на 600 латников и 1800 лучников, но граф воспользовался оговоркой в тексте, позволяющей ему нанять вместо 200 латников втрое больше стрелков.)
В Париже граф получил грамоту Генриха VI от 24 июня, повелевавшую набрать еще 400 копий и 1200 лучников, но уже во Франции. Эти войска (удалось найти только 200 латников и 600 лучников или арбалетчиков) прошли смотр в Верноне и Пуасси 15 июля. Часть их привлекли из наличествующих гарнизонов, и в ноябре-декабре пополнения из нормандских гарнизонов пополнили ряды осаждавших – вероятно, они конвоировали обозы с провизией, деньгами и военным снаряжением, а по прибытии были зачислены в ряды осадной армии. Однако, согласно документу от 1 февраля 1429 г., вклад 12 гарнизонов Нормандии ограничился отправкой всего лишь 39 латников и 104 стрелков на осаду Орлеана.
Еще примерно 1500 англичан и французов явились с конвоем Фастольфа 17 февраля, выиграв «Битву Селедок». Другие контрактные контингенты могли явиться раньше, с Тэлботом или Скейлзом. (Сохранился документ, подписанный Тэлботом 29 января 1429 года во время осады Орлеана, по которому он получал 58 латников и 100 лучников.)
Феодальное ополчение («благородные люди, держащие дворянское (держание)») герцогства Нормандского и pays de conquete, созванное в Вернон (ноябрь 1428 г. и 29 марта 1429 г.), могло насчитывать до 200 копий (и 600 лучников).
Сколько-то солдат выставили города, находившиеся во власти англичан. Париж, скажем, выслал своих арбалетчиков и лучников (всего 1000-1200 человек), и они сражались при Руврэ, но кроме этого о проанглийской милиции источники почти ничего не говорят. Тем не менее, франко-нормандцы были в армии с самого начала – «Дневник осады Орлеана» сообщает, что Солсбери сопровождали «сеньоры и солдаты, как англичане, так и прочие лжефранцузы (faulx Francoys), бывшие на их стороне».
Но указать в точности, сколько солдат было у осаждающих, невозможно. В октябре Солсбери появился под городом, имея, по разным оценкам, от 2500 до 4000 солдат, но часть людей была разослана по гарнизонам Шатонёфа, Жаржо, Менга и Божанси. Один финансовый документ утверждает, что на исходе декабря месяца на жалованье состояли около 800 латников и 4250 лучников. Однако, в это число, вероятно, включены данные о бургундском контингенте (и подкреплениях Тэлбота и Скейлза – см ниже), но сюда не вошли дезертиры, раненые, больные или недавно убитые.
Из «Дневника осады Орлеана» можно извлечь следующие статистические данные:
-   21 октября. «Убито более 240» англичан.
-   8 ноября. В Турели и мостовом бульваре оставлен гарнизон Гласдейла («Гласид») из 500 воинов.
-   1 декабря. Подкрепление Гласдейлу: «Прибыли в Турель с моста несколько английских сеньоров, среди которых, из прочих, были известнейший мессир Жан Тэлбот, первый барон Англии, и сеньор Скейлз, в сопровождении 300 воинов, которые туда привели провизию, пушки, бомбарды и прочее военное снаряжение».
-   30 декабря. «Прибыли около 2500 английских воинов» (цифра явно завышена) в укрепление Сен-Лоран. Их капитанами были граф Суффолк и Тэлбот, Джон де ла Поль, лорд Скейлз, Ланселот де Лайл и другие.
-   16 января. «Прибыли в войско англичан 1200 воинов, предводителем которых был мессир Жан Фаско [Джон Фастольф]; и привезли с собой провизию, бомбарды, пушки, порох, стрелы и прочее военное снаряжение, в коем люди войска сильно нуждались».
-   17 февраля: пришли еще 1500 солдат, после Битвы Селедок.
-   7 марта. «Пришли около 40 англичан из Англии в их войско».
-   8 марта. «Явились 200 англичан, пришедших из Жаржо».
Все дело в том, что нельзя сказать, где автор дневника ошибается, вольно или невольно завышая численность осаждающей армии, а где говорит правду.
К 3 марта 1429 г. английское правительство тратило в месяц 40000 турских ливров на осаду Орлеана, что соответствует 1333 латникам и 4000 лучникам, но это ложное впечатление, поскольку в сумму входили и все прочие военные расходы. Бедфорд 11 апреля платил 950 копьям и их (2850) лучникам, т.е., очевидно, 3800 солдатам. «Хроника Девы» доводит численность английской армии к концу 1428 года до 10000 воинов. Однако, максимум, чего смогли добиться англичане под Орлеаном – примерно 6600 человек, учитывая потери и подкрепления.
Но даже эти данные (встречающиеся в работах французских историков) могут быть завышены, тогда как только для охраны бастионов нужно было не менее 5000 человек.
Имевшихся сил никогда не хватало на то, чтобы полностью осуществить блокаду города и действительно изолировать его от внешнего мира. Верховный совет в Англии 5 апреля получил послание Бедфорда с мольбами об отправке еще 200 копий и 1200 лучников на полгода (иначе «невозможно будет удержать осаду»), и 15 апреля пожаловал ему 100 копий и 700 лучников, но было уже поздно (еще 8 июня эти войска не выступили). После ухода около 1500 бургундцев (включая, вероятно, пикардцев и шампенуазцев) 17 апреля, английская армия уже не имела численного преимущества над осажденными, что не замедлило сказаться самым плачевным образом.
Как можно думать, ко времени появления Жанны д’Арк противостоящие ей английские вооруженные силы насчитывали 3497 (по другим данным, и того меньше – 3467 или 3189) воинов, но необязательно все они находились именно под Орлеаном.

А вот чего было у французов:
Что касается Орлеана, некоторые исследователи полагают, что на протяжении осады гарнизон города насчитывал от 1600/1750 до 2400 профессиональных солдат и до 3000 (в пределах 2000-5000) местных ополченцев (из примерно 20000-30000 горожан). Но в сентябре 1428 г. счета Эмона Рагье (естественно, не упоминающие ополчение) показывают только 740 латников и 870 стрелков в самом Орлеане, Шатодюне и соседних замках Луары. Среди них было 169 латников и 400 лучников из Шотландии (Джон Уишарт появился в Орлеане в ноябре). При обороне города, замечает источник, «большую помощь оказывали женщины Орлеана; ибо они неустанно подносили с большим старанием тем, кто защищал бульвар, некие необходимые вещи, как воду, масло, расплавленный жир, известь, золу и силки».
Обычный орлеанский гарнизон насчитывал около 400 человек, но вследствие потерь мог сократиться наполовину, пока 25 октября не прибыли подкрепления. Вероятно, там насчитывалось 800 человек, «как латников, так и лучников, арбалетчиков и другой пехоты (enfanterie) из Италии, что несли кулачные щиты (tergons)». Пятеро из этих капитанов 30 октября получали деньги на 218 латников и 183 стрелка (см. выше), и роты прочих капитанов, очевидно, были сходной численности.
Всего в городе находилось не менее 71 орудия.
Счета за декабрь говорят о 685 солдатах в Орлеане – видимо, за счет того, что недавно явился шотландский капитан Дэвид Мелвил с 60 людьми. Однако «Дневник осады» приводит другую цифру – 70 латников и 30 стрелков. Но 5 января 1429 г. адмирал Луи де Кюлан привел 200 человек, 24-го пришли еще 30 латников с Ла Иром, 5 февраля – 26 солдат с маршалом де Сен-Севером. В начале месяца прибыли подкрепления от Карла VII с шотландскими капитанами Патриком Огилви и Джоном Стюартом. Согласно автору «Дневника», 8 февраля пришла 1000 воинов («так (хорошо) снаряженных для войны, что было прекрасным зрелищем видеть их") его брата Уильяма Стюарта, сеньора де Гокура, сеньора де Вердюрана и нескольких других капитанов, а ночью еще 200 человек с гасконцем Гийомом д’Альбре и 120 с Ла Иром. Маршал Жильбер де Лафайет привел еще 300 воинов 9 февраля. Поэтому в феврале наблюдается, пожалуй, наивысшая концентрация войск в осажденном городе.
Но после разгрома при Руврэ, цифры в марте упали до 58 латников и 27 стрелков (явно заниженная оценка). Правда, после ухода многих капитанов в марте-апреле (согласно «Дневнику», только 18 февраля с Клермоном покинули город 2000 воинов), в городе все еще оставалось около 2000 воинов, но большей части то были плохо обученные ополченцы и роты Дюнуа и маршала де Сен-Севера. Однако, похоже, положение не было столь уж тяжелым. На 21 марта шотландцы, итальянцы и арагонцы составляли примерно треть гарнизона Орлеана, судя по данным о выдаче провианта. Упоминаются роты Джона Уишарта (27 латников и 69 лучников) и Вальперга (30 латников и 39 стрелков). Известно также о присутствии испанца Альфонсо де Партады. Так что далеко не все иностранцы ушли с Клермоном.
К тому же, 16 апреля в Орлеан пришли около 40 латников, 24-го явились 40 воинов ле Бура де Макарана (явно гасконец), на следующий день – 100 комбатантов бретонского капитана Алена де Жирона. Прибыли 27-го 60 воинов из Бона в Гатинуа, 28-го – 400 воинов из Шатодюна, с его капитаном, Флораном д’Илье, и братом Ла Ира, 29-го – 50 пехотинцев из области Гатинэ, «экипированных гизармами и прочим военным снаряжением». Постепенное пополнение гарнизона продолжалось до появления Жанны д’Арк. Тогда численность французской армии в Орлеане могла подняться до 3000 человек в составе примерно 60 рот. Тем самым, численность осажденных сравнялась с англичанами. Наконец, в июне-июле 1429 г. французы, наконец, добились значительного численного превосходства над противником. С одним только Артюром де Ришмоном явились 400 латников и 800 стрелков.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Magnus Maximus on 01-12-2005, 10:38:35
Да какая там куртуазность - сил просто не было для полной блокады.



Дык, потому я смайлик и ставил.
Возвращаясь к нашим гномам - попробуйте прикинуть, какая армия потребуется для полной блокады, например, Эребора. Единственный случай, когда у гномов будет проблема с харчами - отсутствие в округе земледельческого населения. Или глобальная ссора с таковым.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Шаси, барашки закоптятся конечно! :)

Ада, а вот с зерном всё будет в порядке, если его правильно хранить.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 29-10-2005, 22:39:18
Понятие продовольственной безопасности, насколько японимаю, является частью доктрны безопасности государства и подразумевает, в упрощенном виде "а что мы будем кушать, когда на нас нападут враги? а если осада? а если окружение?" 


Данная трактовка термина "продовольственная безопасность" является некорректной. Блокировать страну невозможно. Соответственно, пока у гномов есть хотя бы один продовольственный союзник, голодать они не будут.
К тому же, армия гномов весьма сильна (я полагаю, что превосходит гномов лишь Мордор), так что их нельзя блокировать и по этой причине.

               

               

begemott

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 23-12-2005, 12:11:27
Данная трактовка термина "продовольственная безопасность" является некорректной. Блокировать страну невозможно. Соответственно, пока у гномов есть хотя бы один продовольственный союзник, голодать они не будут.

Если союзник может поставлять продовольствие в достаточном объеме и если пути поставок не будут "оседланы" противником, для чего ведь необязательно окружать страну по периметру.

Цитата:
К тому же, армия гномов весьма сильна (я полагаю, что превосходит гномов лишь Мордор), так что их нельзя блокировать и по этой причине.


Армию гномов с Железого кряжа ополчение Эсгарота+армия Трандуила считали вполне равным (а то и более слабым противником). А это вроде не самые сильные рати Средиземья.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: begemott on 23-12-2005, 12:38:42
Если союзник может поставлять продовольствие в достаточном объеме и если пути поставок не будут "оседланы" противником, для чего ведь необязательно окружать страну по периметру.


См. выше про Орлеан. Для блокады всего лишь одного города нескольких тысяч человек недостаточно.
К тому же, для блокады необходимо делить армию, и, соответственно, необходимо, чтобы осаждающая армия превосходила по мощности гномов в несколько раз.
Замечу, что, насколько мне известно, в реальной истории ни один план продовольственной блокады страны успеха не имел.

Цитата:
Армию гномов с Железого кряжа ополчение Эсгарота+армия Трандуила считали вполне равным (а то и более слабым противником). А это вроде не самые сильные рати Средиземья.


Во-первых, эльфы и эсгаротцы могли переоценивать свои силы.
Кроме того, данная армия - далеко не все силы гномов. Возможно, в случае попытки блокады, гномы могут мобилизовать гораздо большие силы.

Что касается более сильных - если Вы имеете в виду Гондор и Рохан, то зачем им воевать с гномами, если они с гномами не граничат?
Да и вообще зачем людям или эльфам воевать с гномами, если гномьи пещеры ни людям, ни эльфам даром не нужны?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Господа! А как вы вообще себе представляете блокировку системы горных пещер гномьего государства?