Тема: Церковь и священники

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 06-08-2004, 08:46:42
дажн одно из таинств - Крещение - в КЦ может совершаться любым человеком


Но, если память не обмынывает, такое возможно и в православии,  и в обоих случаях лиш при том условии, что "ситуация критическая", а священника рядом нет.

И это ни коем образо не отменяет "...едину Святую, Соборную и Апостольскую"

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Мёнин on 08-07-2004, 06:50:14
Если же церковь - фарс, то, раскручивая логику в обратный конец, то всё христианство - фарс. А вот почему, если христианство - фарс, христиане исповедуют правильные суждения и занимаются правильными делами
 

Не бред. Объективно - почему же эти христиане  исповедуют правильные суждения и занимаются правильными делами?  На мой взгляд - и то и другое у них неправильное.

               

               

[Мёнин›]

Дела милосердия - это уже неправильно?

И почему неправильные такие христиане (Св.Августин) в 4-м веке определяли свойства пространства до творения мира, так же, как сейчас определяет теория Большого Взрыва?
И ещё за несколько веков до Галилея один епископ показал, что ни Земля, ни Солнце, центром мира являться не может?..
Почему христианином был Оккам, определивший основы, применяемые всякой наукой?.. Не арабом, не китайцем, не славянским язычником и не эльфистом.
Христианином.


               

               

[Kir›]

Цитата из: Laegnor on 07-08-2004, 02:23:04
Не бред. Объективно - почему же эти христиане  исповедуют правильные суждения и занимаются правильными делами?  На мой взгляд - и то и другое у них неправильное.


Хорошо.
Давайте возмем следующее типичнейшее христианское суждение : "Мирянин, себя самого оскопивший, на три года отлучен да будет от таинств. Ибо наветник есть своей жизни."

Вы принципиально за всеобщую кастрацию?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 02-08-2004, 02:58:44
Церковь (любая) - это прежде всего контора.
Соответственно, священнослужители - сотрудники этой конторы.
Целью существования любой конторы является коммерческая деятельность с целью получения прибыли.


     Сдается мне, тут смешаны два понятия "конторы".
    "Контора" - это "организация" или "коммерческая организация"?
   Если первое - для некоторых контор целью являются не деньги. Если второе - церковь не контора.
    Пример такого же "рассуждения":
   Одноногий инвалид - человек.
    Человек - такое существо, у которого две ноги, две руки и т. д.
   Вывод: У одноногого инвалида две ноги!

               

               

[Krismage›]

Слово "контора" означает, что это организация оструктуренная с иерархией и способная обеспечивать себя. Более того, церковь выступает как:

а) посредник между Богом и людьми.
б) производитель "утешения" и т.п.

Контора, самая настоящая.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Кристал, ну я и говорю - тогда целью конторы может быть не получение прибыли.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:
Я говорил именно о коммерческой организации:
Цитата:
коммерческая деятельность с целью получения прибыли


Вы говорите, что
Цитата:
Если второе - церковь не контора.

, то я имею возражения.
1) Все услуги, предоставляемые церковью (сейчас я говорю только о РПЦ) - платные. (Венчание, крещение, отпевание и т.д.). Т.е., приобщение к Таинствам стоит денег, что плохо согласуется с принципом общедоступности.

Если благословение, например, машины - платная услуга, то выходит, что благословение Божие такой же товар как и все прочие...

2) Сугубое ИМХО: Коммерческой базой является вовсе не внешняя сторона (храмы), а более скрытая - монастыри. Огромные толпы людей работают по 12-14 часов в сутки 6 дней в неделю фактически бесплатно (за еду, которая весьма скудна, а во время постов и совсем никакая, и за крышу над головой). А ведь в монастырях очень много талантливых людей и толковых спецов, но вся прибыль от этого рабского труда идет руководству. Даже привлекаемая со стороны рабочая сила (часто для строительных работ в восстанавливаемых храмах), не входящая в штат (т.н. "трудники" - в основном это бомжи и алкаши с нарками) работает на тех же условиях.

Насчет сращения светской и церковной властей - история с Храмом Христа Спасителя. Финансирование строительных и реставрационных работ производилось из бюджета г. Москвы (частично или полностью - не в курсе). Теперь же церковники стригут с него прибыль. (Нет, я конечно понимаю, что они делятся...).
Так чего удивительного в том, что храм сей в народе именуется "Храм Лужка-Строителя"?

               

               

[Kir›]

Цитата:
Все услуги, предоставляемые церковью (сейчас я говорю только о РПЦ) - платные. (Венчание, крещение, отпевание и т.д.). Т.е., приобщение к Таинствам стоит денег, что плохо согласуется с принципом общедоступности.


23 Правило Святого Вселенского IV Собора, Халкидонского:
Никто их епископов, или пресвитеров, или диаконов, преподая пречистое причастие, да не требует от причащающагося за таковое причащение денег, или чего инаго. Ибо благодать не продаема и мы не за деньги преподаем освящение Духа, но неухищренно должно преподавать оное достойным сего дара. Если же кто из числящихся в клире усмотрен будет требующим какого либо рода воздаяния от того, кому преподает пречистое причастие: да будет извержен, яко ревнитель Симонова заблуждения и коварства.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:
Ну и что вы хотите этим сказать? Причастие пока бесплатно, как и исповедь. А все остальное уже Таинствами не считается?
И потом:
Цитата:
и мы не за деньги преподаем освящение Духа

См. выше об освящении иномарок.

               

               

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 12-08-2004, 16:27:54
2 Kir:
Ну и что вы хотите этим сказать?


То, что за совершение Таинств денег не берут.
А Вы что подумли?


               

               

[HaeMHuk›]

"Не должны брать" - ИМХО, так точнее.
К тому же, Таинств насчитывается около 10, а бесплатны лишь 2.

               

               

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 12-08-2004, 18:10:46
"Не должны брать" - ИМХО, так точнее.


Именно что за совершение Таинств Не берут.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Kir on 12-08-2004, 18:43:34
Именно что за совершение Таинств Не берут.



Б[лин]!.. Читайте выше: Таинств насчитывается около 10, а бесплатны лишь 2.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 11-08-2004, 16:01:19
1) Все услуги, предоставляемые церковью (сейчас я говорю только о РПЦ) - платные. (Венчание, крещение, отпевание и т.д.).

      РПЦ - тот еще гадючник... Но это ведь далеко не единственная церковь. Одних русских православных имеется сейчас кроме РПЦ старообрядцы и катакомбная церковь. А еще есть католики и прочие.
     И насчет обязательной платности - все же сомневаюсь. Что, бомжу уже и креститься нельзя?
 
Цитата:
 А ведь в монастырях очень много талантливых людей и толковых спецов, но вся прибыль от этого рабского труда идет руководству.

    Во-первых, почитайте "Отверженных" Гюго, глава про монастырю. Если эти "спецы" так хотят, кто вы такой, чтобы им запрещать? А если не хотят, почему не уйдут? И почему в монастырях полно специалистов, если их даже вне монастырей не хватает?
Цитата:
 Даже привлекаемая со стороны рабочая сила (часто для строительных работ в восстанавливаемых храмах), не входящая в штат (т.н. "трудники" - в основном это бомжи и алкаши с нарками) работает на тех же условиях.

    А бомжам хоть на каких условиях: работу бомжу так просто не найти...
Цитата:
Насчет сращения светской и церковной властей - история с Храмом Христа Спасителя. Финансирование строительных и реставрационных работ производилось из бюджета г. Москвы (частично или полностью - не в курсе). Теперь же церковники стригут с него прибыль. (Нет, я конечно понимаю, что они делятся...).
Так чего удивительного в том, что храм сей в народе именуется "Храм Лужка-Строителя"?

    Все верно. Почему и можно говорить о падении РПЦ - но повторю: это не единственная церковь.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Симагин Гендо on 14-08-2004, 05:04:19
И насчет обязательной платности - все же сомневаюсь. Что, бомжу уже и креститься нельзя?


Ещё раз говорю - ЗА ТАИНСТВА ДЕНЕГ НЕ БЕРУТ (Я - не сталкивался с таким. Мои знакомые из РПЦ и РКЦ - то же.)
Единственный повод для отказа в немедленном крещении - незнание основ Веры.
Если столкнулись с "батюшкой" ересиархом, который денги за Таинства требует (не за крестик, не хору) смело пишите в Патрирхат - разберуться. (прецеденты были)


Цитата:
Все верно. Почему и можно говорить о падении РПЦ - но повторю: это не единственная церковь.


Да ладно, при СССР выжили, и тут прорвёмся

Цитата:
Б[лин]!.. Читайте выше: Таинств насчитывается около 10, а бесплатны лишь 2.



Таинства бесплатны.


               

               

[Мёнин›]

Крещение определённо бесплатно - учитывая то, что оно может быть действительно, совершенное вне церкви.
Причастие определённо бесплатно.
Миропомазание - точно не знаю, в РПЦ совершается вместе с Крещением.
В РКЦ совершается над всяким человеком, сознательно желающим его получить - бесплатно.

И таинств явно не десять. Меньше.

Kir, увы, если по вам судить о РПЦ, то падение явное. Кажется, это вы говорите о том, что убийство, и даже человеческие жертвоприношения - не преступление? А в Библии таковых предлагается казнить страшной казнью.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 14-08-2004, 09:43:30
Kir, увы, если по вам судить о РПЦ, то падение явное. Кажется, это вы говорите о том, что убийство, и даже человеческие жертвоприношения - не преступление? А в Библии таковых предлагается казнить страшной казнью.


Фу! Как некультурно! Приписывать другим слова, которые они не произносили.

"Цитату в студию!" (C)
Где я утверждал, что я считаю что : "убийство, и даже человеческие жертвоприношения - не преступление".


               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

Цитата из: Симагин Гендо on 14-08-2004, 05:04:19
Но это ведь далеко не единственная церковь.


Единственная, которая практически стала _правящей_. Говоря более осторожно - "доминирующей в регионе".

Цитата из: Симагин Гендо on 14-08-2004, 05:04:19
И насчет обязательной платности - все же сомневаюсь.


А плата может взиматься и косвенно. Пример - ремонт бытовой техники. Работа бесплатна при условии, что запчасти вы покупаете _в нашей_ конторе. Нехитрый фокус, а работает.

Цитата из: Симагин Гендо on 14-08-2004, 05:04:19
Если эти "спецы" так хотят, кто вы такой, чтобы им запрещать?


И не думал даже кому-то что-то запрещать.

Цитата из: Симагин Гендо on 14-08-2004, 05:04:19
И почему в монастырях полно специалистов, если их даже вне монастырей не хватает?


Ну, я не говорил, что их там "полно"; я говорил, что их там "довольно много". Специалисты бывают разные; есть профессии, обществом в настоящий момент невостребованные или востребованные мало. А спецов и в мирской жизни _полно_; насколько мне известно, у них проблемы с трудоустройством.

Цитата из: Симагин Гендо on 14-08-2004, 05:04:19
А бомжам хоть на каких условиях: работу бомжу так просто не найти...


В критикуемый Вами пост я вообще-то вкладывал несколько иной смысл. Я говорил о соотношении затрат на рабочую силу и производимой этой рабсилой прибавочной стоимости. Разница, ИМХО даже на глаз - колоссальная.

2 Kir:

Цитата из: Kir on 14-08-2004, 09:14:24
(Я - не сталкивался с таким. Мои знакомые из РПЦ и РКЦ - то же.)


Существенное уточнение.

Цитата из: Kir on 14-08-2004, 09:14:24
денги за Таинства требует (не за крестик, не хору)


...без которых обряд крещения состояться не может. См. выше о непрямых платежах.


...Не знаю, где как, а в тех храмах, которые я посещал (числом 2) прямо на входных вратах висит аккуратный и подробный прейскурант примерно на два десятка пунктов. Даже вроде бы с печатью, но не уверен.

2 Мёнин:

Цитата:
К тому же, Таинств насчитывается около 10, а бесплатны лишь 2.

Цитата из: Мёнин on 14-08-2004, 09:43:30
И таинств явно не десять. Меньше.


Ага, тут я маху дал. "Около 10" - на самом деле семь: Таинство Крещения, Миропомазания, Покаяния, Причастия, Брака, Священства и Елеопомазания. (Вот ссылка: http://www.bursa.is.com.ua/rus-tain.htm)

               

               

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 14-08-2004, 13:27:24
...без которых обряд крещения состояться не может. См. выше о непрямых платежах.


Может.

Таинство - не товар. Его не продают и не покупают, а "Ритуальное обрамление" вокруг него- вторично, и не является необходимостью, хотя, в силу традиции - желательно.

Цитата:
...Не знаю, где как, а в тех храмах, которые я посещал (числом 2) прямо на входных вратах висит аккуратный и подробный прейскурант примерно на два десятка пунктов. Даже вроде бы с печатью, но не уверен.


С.м. выше.