Тема: Церковь и священники

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 04-10-2004, 21:07:43
И потом, неточность - это одно, а фактические расхождения - другое.


А о каких, собственно, "фактических расхождениях" идёт речь?
Если о имеющих место несовпадениях в родословных Христа, то они действительно наличествуют, но исключительно в Вашем толковании на Новый Завет.

Так что учите матчасть и не выдумывайте собственных толкований, а то так можете докатиться до утверждений что, якобы, христианство всех веков учило что: всё плотское следует презирать, считать землю плоской, а в "сотворил Небо и Землю" - ясно указывается на то, что других галактик и звезд и вовсе не существует.

Лука представляет родословие Господа в порядке обратном, сравнительно с евангелистом Матфеем, чтобы показать, что родившийся ныне по плоти есть от Бога, - ибо смотри, как родословие восходит до Бога, - и вместе, чтобы мы знали, что Он воплотился для того, чтобы всех посредствующих отцов возвести к Богу и сделать сынами. Могу сказать и иначе: рождение Господа, как бессеменное, встречало неверие. Поэтому евангелист, желая показать, что и в другое время человек был без семени, от низших восходит до Адама и Бога. Он говорит как бы так: если ты не веруешь, как второй Адам родился без семени, то, прошу, обратись умом к первому Адаму, и ты найдешь, что он сотворен Богом без семени, и после сего не будь неверен. Некоторые спрашивают: как Матфей называет Иосифа сыном Иаковлевым, а Лука - Илиевым? Ибо невозможно, - говорят, - одному и тому же быть сыном двух отцов. На это отвечают, что Иаков и Илий были единоутробные братья, но от разных отцов, что, по смерти Илия, жену его взял Иаков, чтобы восставить от нее детей, и что поэтому Иосиф называется сыном Иаковлевым по природе, а Илиевым - по Закону. Ибо Иаков действительно родил его по природе, и он был родной сын его, а сыном Илиевым он был только по Закону. Ибо Закон повелевал, чтобы жена умершего бездетным сочетавалась с его братом и чтобы родившееся от сего союза считалось дитятею умершего (Втор. 25, 5. 6), хотя по природе оно было от живого. Поэтому евангелисты говорят верно, и не противоречат друг другу. Матфей записал природного отца Иосифа, а Лука - причитающегося ему отцом по Закону, то есть Илия; а оба показывают, что Господь родился для того, чтобы освятить природу и Закон.
(C) Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Луки.

И, прежде чем поделиться радостью о новооткрытом "несовпадении" подумайте, по какой причине вот уже 2000 с лишнем тысячи лет сномы умнейших людей их не обнаруживают.

Если такой путь не нравиться - почитайте труды нормальных атеистов, а не  Донасьена Альфонса Франсуа де Сада или Лео Таксилья, которого даже в БСЭ "научным атеистом" не называют.
Там Вы таких "откровений" не встретите.


               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:

Цитата:
А о каких, собственно, "фактических расхождениях" идёт речь?


Мф. 1:2-16 vs. Лк.3:23-38
Пересчитайте предков и обратите внимание на порядок следования.

Цитата:
Если о имеющих место несовпадениях в родословных Христа, то они действительно наличествуют, но исключительно в Вашем толковании на Новый Завет.


Где Вы у меня увидели _толкования_?!

Цитата:
...а то так можете докатиться до утверждений что, якобы, христианство всех веков учило что: всё плотское следует презирать, считать землю плоской, а в "сотворил Небо и Землю" - ясно указывается на то, что других галактик и звезд и вовсе не существует.


А можно подумать, что церковники говорили иначе.
1) Целибат, посты, "пусть тело погибнет, но душа спасена будет", "жития святых" и т.д., и т.п.
2) Галилей.
3) Дж. Бруно, утверждавший множественность обитаемых миров.

Цитата:
И, прежде чем поделиться радостью о новооткрытом "несовпадении" подумайте, по какой причине вот уже 2000 с лишнем тысячи лет сномы умнейших людей их не обнаруживают.


Обнаруживают. И книжки даже пишут. И вдобавок, я не приписывал себе честь открытия этого несовпадения. Я просто привел его как пример, который смог припомнить не утруждая себя цитатами.

Цитата:
Если такой путь не нравиться - почитайте труды нормальных атеистов, а не  Донасьена Альфонса Франсуа де Сада или Лео Таксилья, которого даже в БСЭ "научным атеистом" не называют.


А чем Вам Таксиль не угодил?! Лично мне плевать на мировоззрение Таксиля, "атеист-не атеист", "научный-не научный" - это к делу не относится. А против его аргументов есть что по существу возразить?

               

               

[Kir›]

Цитата:
Мф. 1:2-16 vs. Лк.3:23-38
Пересчитайте предков и обратите внимание на порядок следования.


И что там такого удивительного?

Цитата:
Где Вы у меня увидели _толкования_?!


Везде.
Вы берёте цитатку, трактуете её по своему, и утверждаете, что то же саоме утверждает учение Церкви. После чего справедливо обрушиваетесь на своё толкование.
Только не понятно при чём здесь Церковь.

Цитата:
А можно подумать, что церковники говорили иначе.
1) Целибат, посты, "пусть тело погибнет, но душа спасена будет", "жития святых" и т.д., и т.п.


Эк Вас занесло. Это Вы нас с гностиками путаете.
Учите матчасть. Начните с правил Вселенских Соборов.

А Вы знаете, в связи с чем была принята традиция целибата?

Цитата:
Обнаруживают. И книжки даже пишут. И вдобавок, я не приписывал себе честь открытия этого несовпадения. Я просто привел его как пример, который смог припомнить не утруждая себя цитатами.

Этот "пример" разобрали по косточкам ещё в 4-м веке.
Но, видимо, страсть сесть в лужу столь велика, что на него ссылается чуть ли не каждый второй.

Цитата:
А чем Вам Таксиль не угодил?!


Безграмотностью(уж не знаю, это у него врожденное, или просто выбрал такой жанр) в исторических и философских вопросах.

Цитата:
2) Галилей.


А что с ним такого ужасного было? Расскажите нам.
Может Вы ещё и про гонения на Коперника вспомните?

Цитата из: HaeMHuk on 05-10-2004, 09:42:59
Дж. Бруно, утверждавший множественность обитаемых миров.


О... Вы даже не представляете, что он утверждал...

Скажите, только честно, читали ли Вы его "Светильник тридцати статуй", "О героическом энтузиазме", "Изгнание торжествующего зверя", "Тайна Пегаса",  "О причине, начале и едином", "О бесконечности, вселенной и мирах"?

Особенно уместно  в его работах смотрятся призывы к тотальному геноциду рядом с "опусканием" всех монархов Европы. Если бы за него не заступалась церковь, его бы ещё в начале бурной политической деятельности успокоили.
Хотя как философа его конечно жалко.

И, возвращаясь к его теософии (Тут у Бруно  неплохая компания: Бёме, Сен-Мартен, Сведенборг.) Ровно за те же самые учения ни Коперника (гелиоцентризм) ни Кузанского (множественность обитаемых планет) не трогали. Угадайте почему.

Цитата:
А против его аргументов есть что по существу возразить?


Естественно.
Только у него в каждом предложении по 2-3 ошибки, от чего его разбор превращается марафон душевнобольных. С тем же успехом можно Удар Русских Богов или ВОЗВРАЩЕНИЕ РУСИ(На пути к Русскому государству) Владимира Попова разбирать.

Уж лучше Ульянова Ленина, Рассела...


               

               

[Puma›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09
Будь это обычное "создавание кумира", христианство не выдержало бы конкуренции с язычеством, платонизмом, и т. п.


А где оно её выдерживает? Ведь с точки зрения христианства все религии кроме него самого - язычество.
Вообще-то самая распространённая религия - буддизм (ей следует больше людей), христианство всего лишь больше подходит западному человеку.
Язычество менее удобно для правителей, потому что многобожие не поддерживает идею единовластия так, как монотеизм. А платонизм самостоятельной религией никогда не был (только отдельные его идеи существуют в других религиях).

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25
2 Puma:
Бог, который Абсолют, с точки зрения атеиста - что. С точки зрения монотеиста - Кто, т.е. имеет личность.


А истина?

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25
Вы не видели людей, которые 20 лет жили, питаясь только Телом Христовым (как предмет, представлявшем собой кусочек пресного хлеба), и лишь иногда к нему добавлялось немного воды.


Я не видела и не увижу. Это невозможно, человек даже год не продержится на пресном хлебе и воде (только если это не спец.вода, в которой витамины и МЭ растворяют, да и тогда… откуда он жиры с белками получает?). Объяснить почему?

Цитата из: Crystal on 30-09-2004, 16:53:33
Я и пытаюсь объяснить, что коли мне нужен Бог, мне не нужно для этого тащиться в церковь, что сама по себе она смысла не имеет.


И правда, если уж обязательно молиться в специальном месте, то почему не сделать маленькие часовенки вместо огромных соборов, в которых от взглядов чужих никуда не денешься? А ещё говорят, что в церкви мы наедине с Богом 

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Я не знаю, кто такой Логачев, которого Вы цитируете. Не затруднит ссылку?..

И потом, неточность - это одно, а фактические расхождения - другое.

Один из авторов книги "Христианство: трудные вопросы", http://christbiblio.narod.ru/faq.htm

Цитата оттуда же:
Апостол Павел утверждает: "… в один день их погибло двадцать три тысячи" (1 Кор 10:8 ); а в Книге Чисел о том же событии сказано: "умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи" (Числ 25:9).
Оба они говорят правду, так ведь?

Цитата:
Это невозможно, человек даже год не продержится на пресном хлебе и воде... Объяснить почему?

И опять оттуда:
(Вопрос) Разве библейские рассказы о чудесах не противоречат общепризнанным научным фактам?
(Ответ)
Библия содержит описание чудес, и в этом нет противоречия известным фактам... Естественные науки занимаются не чудесами (то есть исключительными и невоспроизводимыми явлениями), а как раз тем, что повторяется регулярно и поддается воспроизведению в лабораторных условиях; поэтому вопрос о возможности чудес просто выходит за рамки компетенции естественных наук (более подробно об этом можно прочитать в цитированной выше книге "Чудо" К. С. Льюиса).

               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:

Цитата:
И что там такого удивительного?


В общем-то ничего, кроме того, что эти описания фактически разные.

Цитата:
Этот "пример" разобрали по косточкам ещё в 4-м веке.


Так в чем проблема? Приведите этот "разбор" или ссылку на него, а мы его тут все вместе и обсудим.

Цитата:
Вы берёте цитатку, трактуете её по своему, и утверждаете, что то же саоме утверждает учение Церкви.


А вот за такое надо...
Значит, так. Приводите цитату из меня, где я:
а) цитирую Священное писание;
+б) привожу _свое_ толкование цитаты;
+в) утверждаю, что точно так же толкует эту же цитату церковь.

Цитата:
Эк Вас занесло. Это Вы нас с гностиками путаете.


В каком именно месте путаю? "Жития Святых" - вообще песня мазохизма, "Пусть тело погибнет, но душа спасена будет" - принцип Инквизиции, посты - гностики вроде бы не постились... Так что - где я путаю?

Цитата:
А Вы знаете, в связи с чем была принята традиция целибата?


Да бог с ним, с целибатом. Оставим его монахам. А "Наставление о воздержании в браке" рассмотрим пристальней, поскольку оно для мирян, коих большинство. Творчество идеологов РПЦ, между прочим.


Цитата:

Цитата:
2) Галилей.

А что с ним такого ужасного было? Расскажите нам.



Да в общем-то ничего ужасного не было. Прочто человека заставили под угрозой смерти отречься от своих убеждений, подержали немножко в тюрьме и запретили печатать свои работы. Мелочи...

Цитата:
Может Вы ещё и про гонения на Коперника вспомните?

Цитата:
Ровно за те же самые учения ни Коперника (гелиоцентризм) ни Кузанского (множественность обитаемых планет) не трогали. Угадайте почему.


Вспомнил бы, если б эти гонения были. У Коперника просто мозгов было чуток больше, чем у того же Джордано. Во всяком случае, у него хватило ума написать на титульном листе, что "Я, конечно, верую во все, что говорит Святая Церковь и стопудово уверен, что Земля - центр Мироздания, ибо Слово Божие непогрешимо, но для удобства проведения расчетов и совершения иных действий умозрительно предположил, что...". И все равно его книги попали в список запрещенных и изымались.

Цитата:
Скажите, только честно, читали ли Вы его "Светильник тридцати статуй", "О героическом энтузиазме", "Изгнание торжествующего зверя", "Тайна Пегаса",  "О причине, начале и едином", "О бесконечности, вселенной и мирах"?


Честно? Честно, я вообще не в курсе, что упомянутые Вами названия "Светильник тридцати статуй", "О героическом энтузиазме", "Тайна Пегаса" принадлежат перу Бруно.
Пытался читать "О бесконечности...", но быстро прекратил с криком "[Фиг]ня какая-то!".

Цитата:
Если бы за него не заступалась церковь, его бы ещё в начале бурной политической деятельности успокоили.


Что-то не припоминаю я в биографии Дж. Бруно "бурной политической деятельности"... А вот под церковным судом он как раз таки был.

Цитата:

Цитата:
А чем Вам Таксиль не угодил?!

Безграмотностью(уж не знаю, это у него врожденное, или просто выбрал такой жанр) в исторических и философских вопросах.


Цитата:

Цитата:
А против его аргументов есть что по существу возразить?

Естественно.
Только у него в каждом предложении по 2-3 ошибки, от чего его разбор превращается марафон душевнобольных.



1) Таксиль не академический исследователь, а публицист. Жанр его книг я отношу к "пересказу", со всеми вытекающими последствиями.
2) "Когда не к чему придраться, придираются к грамотности" - известный прием. Я ведь спрашивал о возражениях _по существу_, т.е. конкретно где и в чем он неправ. С точным опровержением, "почему" неправ.
И что еще касается ошибок - Вы читали его в подлиннике?

               

               

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 05-10-2004, 19:23:08

Цитата:
И что там такого удивительного?

В общем-то ничего, кроме того, что эти описания фактически разные.


Я Вам сейчас приведу два действительных факта из моей биографии:
1) Мой дед был православным священником.
2) Мой дед был раввином.
И что в этом необычного или противоречащего логике?



Цитата:
Этот "пример" разобрали по косточкам ещё в 4-м веке.

Так в чем проблема? Приведите этот "разбор" или ссылку на него, а мы его тут все вместе и обсудим.
Цитата:

 
Проблема в том, что я этот разбор уже привёл, а Вы его проигнорировали.
Но, если угодно я его повторю:

Лука представляет родословие Господа в порядке обратном, сравнительно с евангелистом Матфеем, чтобы показать, что родившийся ныне по плоти есть от Бога, - ибо смотри, как родословие восходит до Бога, - и вместе, чтобы мы знали, что Он воплотился для того, чтобы всех посредствующих отцов возвести к Богу и сделать сынами. Могу сказать и иначе: рождение Господа, как бессеменное, встречало неверие. Поэтому евангелист, желая показать, что и в другое время человек был без семени, от низших восходит до Адама и Бога. Он говорит как бы так: если ты не веруешь, как второй Адам родился без семени, то, прошу, обратись умом к первому Адаму, и ты найдешь, что он сотворен Богом без семени, и после сего не будь неверен. Некоторые спрашивают: как Матфей называет Иосифа сыном Иаковлевым, а Лука - Илиевым? Ибо невозможно, - говорят, - одному и тому же быть сыном двух отцов. На это отвечают, что Иаков и Илий были единоутробные братья, но от разных отцов, что, по смерти Илия, жену его взял Иаков, чтобы восставить от нее детей, и что поэтому Иосиф называется сыном Иаковлевым по природе, а Илиевым - по Закону. Ибо Иаков действительно родил его по природе, и он был родной сын его, а сыном Илиевым он был только по Закону. Ибо Закон повелевал, чтобы жена умершего бездетным сочетавалась с его братом и чтобы родившееся от сего союза считалось дитятею умершего (Втор. 25, 5. 6), хотя по природе оно было от живого. Поэтому евангелисты говорят верно, и не противоречат друг другу. Матфей записал природного отца Иосифа, а Лука - причитающегося ему отцом по Закону, то есть Илия; а оба показывают, что Господь родился для того, чтобы освятить природу и Закон.
(C) Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Луки.



Цитата:
А вот за такое надо...

А…
Старая богоборческая песенка про выпускание кишок последнему попу и подвешивании на оных последнего буржуюя…
Знакомо…

Цитата:
Значит, так. Приводите цитату из меня, где я:
а) цитирую Священное писание;


В предыдущем сообщении –
Мф. 1:2-16 vs. Лк.3:23-38 Пересчитайте предков и обратите внимание на порядок следования.

Цитата:
б) привожу _свое_ толкование цитаты;

Имеет. Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно.

Цитата:
в) утверждаю, что точно так же толкует эту же цитату церковь.

Имеет. Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно.

Т.е. пытаетесь приписать свое непонимание расхождениям в Писании церкви.

Цитата:

Цитата:
Эк Вас занесло. Это Вы нас с гностиками путаете.

В каком именно месте путаю?


В утверждении, что плотское(тварную материю) – следует призирать.

Цитата:
"Пусть тело погибнет, но душа спасена будет" - принцип Инквизиции,


Буте любезны указать,  на каком конкретно вселенском соборе был утверждён данный принцип.

Цитата:
посты - гностики вроде бы не постились...


Это Вам так кажется.

Цитата:
Так что - где я путаю?


Гностиков и христиан.

Цитата:
 
Цитата:
А Вы знаете, в связи с чем была принята традиция целибата?

Да бог с ним, с целибатом. Оставим его монахам.


Вообще-то целибат – это ближе к католическому духовенству, и к монахам относится весьма слабо.
В отношении монашествующих принято употреблять – обет безбрачия.


Цитата:
А "Наставление о воздержании в браке" рассмотрим пристальней, поскольку оно для мирян, коих большинство. Творчество идеологов РПЦ, между прочим.

Будьте любезны указать правило соответствующе поместного или архиерейского собора РПЦ на котором на котором был установлен запрет на супружескую любовь.




Цитата:
 
Цитата:
А что с ним такого ужасного было? Расскажите нам.


Да в общем-то ничего ужасного не было. Прочто человека заставили под угрозой смерти отречься от своих убеждений, подержали немножко в тюрьме и запретили печатать свои работы. Мелочи...

А.. Точно, точно… Вспоминаю…
Он как раз после расследования жил несколько месяцев у Папы (своего друга), потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи а затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны.


Цитата:
У Коперника просто мозгов было чуток больше, чем у того же Джордано.


Да нет. Просто он понимал что гелиоцентризм – не более чем физическая гипотеза, и в разряд религиозной догмы (Как Бруно) он его не ставил. И слова Гермеса Тримегистора для него не являлись решающим аргументом в этой проблеме. Так же он не считал Солнце Глазом Бога или «вместилещем» Мировой Души. А работал с ним как с небесным телом, за что ему честь и хвала.

Цитата:
Во всяком случае, у него хватило ума написать на титульном листе, что "Я, конечно, верую во все, что говорит Святая Церковь и стопудово уверен, что Земля - центр Мироздания, ибо Слово Божие непогрешимо, но для удобства проведения расчетов и совершения иных действий умозрительно предположил, что...". И все равно его книги попали в список запрещенных и изымались.

А я до сих пор с ним в этом согласен и считаю землю «теологическим» центром вселенной.

Цитата:

Цитата:
Скажите, только честно, читали ли Вы его "Светильник тридцати статуй", "О героическом энтузиазме", "Изгнание торжествующего зверя", "Тайна Пегаса",  "О причине, начале и едином", "О бесконечности, вселенной и мирах"?

Честно? Честно, я вообще не в курсе, что упомянутые Вами названия "Светильник тридцати статуй", "О героическом энтузиазме", "Тайна Пегаса" принадлежат перу Бруно.
Пытался читать "О бесконечности...", но быстро прекратил с криком "[Фиг]ня какая-то!".


А Вы почитайте…
Тогда по Бруно отпадёт множество вопросов.

Цитата:

Цитата:
Если бы за него не заступалась церковь, его бы ещё в начале бурной политической деятельности успокоили.

Что-то не припоминаю я в биографии Дж. Бруно "бурной политической деятельности"... А вот под церковным судом он как раз таки был.


А Вы подсчитайте, сколько раз за «Изгнание торжествующего зверя» он резко негативно высказывается о европейских монархах и Папе, поинтересуйтесь где и на чьи деньги он издавал свои книги.



Цитата:
Таксиль не академический исследователь, а публицист. Жанр его книг я отношу к "пересказу", со всеми вытекающими последствиями.


Ага…
А в КавказЦентре тоже работают «исследователи, а публицисты», чей жанр относится к «пересказу», из чего следует, что они имеют полное право писать о том, что дети в Беслане выбрали сухую голодовку в знак протеста против оккупации Ичкерии российским войсками.


Цитата:
"Когда не к чему придраться, придираются к грамотности" - известный прием.


А Вы считаете фразу «Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия»* верхом грамотности?
По мне – так совершеннейшая безграмотность. В том же абзаце он позволяет себе что то лепетать на тему времени… Это нормально для школьника, но он то претендует на роль критика.

*(второй абзац “Забавная Библия”)

Цитата:
Я ведь спрашивал о возражениях _по существу_, т.е. конкретно где и в чем он неправ. С точным опровержением, "почему" неправ.


Ну так давайте по существу!
Я не в состоянии опровергнуть здесь все его опусы.
Давайте разберём конкретный тезис. Может сами предложите?

Цитата:
И что еще касается ошибок - Вы читали его в подлиннике?


А у Вас есть?


               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:

Цитата:
Я Вам сейчас приведу два действительных факта из моей биографии:
1) Мой дед был православным священником.
2) Мой дед был раввином.
И что в этом необычного или противоречащего логике?



Ничего необычного я тут не усматриваю. Вижу 2 варианта: либо разговор идет о двух разных предках (по отцовской и материнской линии), либо же об одном человеке, сменившем конфессию. Только к рассматриваемому вопросу это, ИМХО, отношения не имеет. Родословие Иисуса приводится только по одной (отцовской) линии. Женские имена не упоминаются вообще.

Цитата:
Проблема в том, что я этот разбор уже привёл, а Вы его проигнорировали.


Та цитата, которую Вы привели, имеет мало отношения к рассматриваемому вопросу. В основном она отвечает на вопрос
Цитата:
Некоторые спрашивают: как Матфей называет Иосифа сыном Иаковлевым, а Лука - Илиевым? Ибо невозможно, - говорят, - одному и тому же быть сыном двух отцов. На это отвечают, что Иаков и Илий были единоутробные братья, но от разных отцов, что, по смерти Илия, жену его взял Иаков, чтобы восставить от нее детей, и что поэтому Иосиф называется сыном Иаковлевым по природе, а Илиевым - по Закону.

Но этот вопрос мною не поднимался.

Я говорю именно о _всем_ родословии. И расхождения - громадные. Разные имена, другой порядок следования, другое число поколений. Вы вообще это место открывали?

Цитата:
Старая богоборческая песенка про выпускание кишок последнему попу и подвешивании на оных последнего буржуюя…
Знакомо…


Вырываете из контекста, а потом домысливаете. Нехорошо.
Моя фраза "А вот за такое надо..." заканчивалась всего лишь "...бить ногами. По голове.". А вот за что - читайте ниже.

Цитата:
В предыдущем сообщении –
Мф. 1:2-16 vs. Лк.3:23-38 Пересчитайте предков и обратите внимание на порядок следования.



Это, по-Вашему, что, цитата!?? Это ссылка на источник!
Ваш упрек в цитировании прозвучал _до_ того, как я привел эту ссылку.

Цитата:
Имеет. Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно.



Это, по-Вашему, что, толкование!?? Это изложение официальной позиции Церкви. Или вы скажете, что Церковь вовсе не считает Писание "богодухновенным" и говорит, что в нем вполне могут быть ошибки?
И на третью цитату (Вашу) спрошу: "Толкованием" _какой цитаты_ служит вышеотквоченное?

Цитата:
Т.е. пытаетесь приписать свое непонимание расхождениям в Писании церкви.


Что в высказывании "Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно." Вас натолкнуло на мысли о
а) "попытке приписать";
б) непонимании _каких_ расхождений?!
В моем высказывании о расхождениях речь не идет.

Цитата:
В утверждении, что плотское(тварную материю) – следует призирать.


Так я вроде обосновал свою точку зрения.

Цитата:
Буте любезны указать,  на каком конкретно вселенском соборе был утверждён данный принцип.


А на каком Соборе утвердили принцип катарских зачисток: "Убивайте всех - Бог своих узнает."? Или Вы считаете, что _вся_ деятельность Церкви регламентируется исключительно постановлениями Соборов? Которых было всего около 20 за полторы тысячи лет, кстати.

Цитата:
Будьте любезны указать правило соответствующе поместного или архиерейского собора РПЦ на котором на котором был установлен запрет на супружескую любовь.


Ей-богу, впечатление такое, что Вы живете от Собора до Собора.
Я не говорил ни о каком запрете. Я говорил о содержании "Наставления", согласно которому дозволенная (и одобренная РПЦ!) супружеская любовь происходит 2-3 раза в год.

Цитата:
Он как раз после расследования жил несколько месяцев у Папы (своего друга), потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи а затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны.


Ну и что? В одной организации он имел и друзей, и врагов. Что тут необычного? И потом, в те времена Папы менялись со скоростью смены лунных фаз, так что...

Цитата:
А я до сих пор с ним в этом согласен и считаю землю «теологическим» центром вселенной.


Ну разве что "теологическим"...

Цитата:
А Вы подсчитайте, сколько раз за «Изгнание торжествующего зверя» он резко негативно высказывается о европейских монархах и Папе, поинтересуйтесь где и на чьи деньги он издавал свои книги.


"Негативные высказывания" - это еще не политика. Скорее диссидентство.
АФАИК, основную массу книг он издал в Англии. В последние годы жил и работал во Франкфурте преподавателем у какого-то вельможи. Где тут политика? Может он, конечно, и интриганствовал, но никаких должностей/титулов вроде бы не получил.

Цитата:
А Вы считаете фразу «Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия»* верхом грамотности?


Ну, не уточнил он разницу между именем, титулом и обращением. Но ведь в Библии вроде бы эти слова никак больше не употребляются, кроме как по отношению к Богу? Нет? Разве этими словами в Библии называют кого-то другого?

Цитата:
Давайте разберём конкретный тезис. Может сами предложите?


Нет, не предложу, так как не считаю Таксиля _безграмотным_. Некоторая вольность изложения, как я уже говорил, издержки жанра "пересказа".

Цитата:
А у Вас есть?


Не имею за ненадобностью, так как французкого не знаю.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Я говорю именно о _всем_ родословии. И расхождения - громадные. Разные имена, другой порядок следования, другое число поколений. Вы вообще это место открывали?


Ещё раз перечитайте приведённую мною цитату.

Цитата:
Это, по-Вашему, что, цитата!?? Это ссылка на источник!


А есть большая разница?

Цитата:
Ваш упрек в цитировании прозвучал _до_ того, как я привел эту ссылку.


Ну так Вы и ранее этим баловались (в этой теме).
Я лишь немного поленился и не стал далеко тянуться.

Цитата:
Это, по-Вашему, что, толкование!?? Это изложение официальной позиции Церкви. Или вы скажете, что Церковь вовсе не считает Писание "богодухновенным" и говорит, что в нем вполне могут быть ошибки?


В частях богодухновенных, и касающихся Учения - не могут.
А в субъективных оценках времени суток и погоды у апостолов - вполне допустимы

Цитата:
И на третью цитату (Вашу) спрошу: "Толкованием" _какой цитаты_ служит вышеотквоченное?


Это у Вас нужно спросить, от куда Вы такие тексты берёте.

Цитата:
Что в высказывании "Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно." Вас натолкнуло на мысли о
а) "попытке приписать";
б) непонимании _каких_ расхождений?!
В моем высказывании о расхождениях речь не идет.


Характер поста в данной теме и его контекст.

Если Вы утверждали отсутствие неточностей, ошибок, расхождений и т.п. в Учении изложенном в Предании, то простите. Я Вас неверно понял и беру все свои слова назад.

Цитата:
Так я вроде обосновал свою точку зрения.


Да? И на какие Правила Соборов Вы сослались?

Цитата:
А на каком Соборе утвердили принцип катарских зачисток: "Убивайте всех - Бог своих узнает."?


Да вроде ни на каком.

Цитата:
Или Вы считаете, что _вся_ деятельность Церкви регламентируется исключительно постановлениями Соборов?


Таки вся.

Я Вам да же открою страшную тайну: Канонизация святого не означает принятия всех его суждений и не всякое суждение, высказанное когда либо Отцами Церкви, является Учение Церкви.

Однако в этих рамках допустим любой теологумен (частное богословское мнение), который хоть и может принять всеобщий характер, однако от этого он не войдёт в Учение Церкви.

"Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации" (C)

Однако последняя цитата не означает, что Правило Соборов - футбольное поле, на котором носиться 20 команд, забивая мячи в 20 ворот. Там идёт игра в одни ворота:
"Святые отцы (если только они подлинные святые отцы, а не просто церковные писатели неопределенного авторитета), излагая учение Церкви, не противоречат друг другу, даже если, по нашему слабому разумению, между ними, как нам кажется, есть разногласия. Это академический рационализм противопоставляет одного отца другому, прослеживает их “влияние” друг на друга, делит их на “школы” или “фракции” и находит между ними противоречия. Все это чуждо православно-христианскому пониманию святых отцов. Для нас православное учение святых отцов — одно целое, а так как всего православного учения, очевидно, не содержится ни у одного отца, ибо все святые отцы по человечеству своему ограничены, то мы находим его частью у одного отца, частью у другого, и один отец объясняет то, что непонятно у другого"(C)


Цитата:
Я говорил о содержании "Наставления", согласно которому дозволенная (и одобренная РПЦ!) супружеская любовь происходит 2-3 раза в год.


Что Вы!
Такое никогда не могло войти в Учении РПЦ, т.к. согласно ему:
1) Брак - это хорошо
2) Плодиться и размножаться - это хорошо
3) Любить жену - это хорошо
4) Гнушаться женщины (а так же мяса и вина) - плохо.

Если надо каждому пункту дам ссылки на Предание (в т.ч. Постановления соборов) и Писание.


Цитата:
Ну и что? В одной организации он имел и друзей, и врагов. Что тут необычного? И потом, в те времена Папы менялись со скоростью смены лунных фаз, так что...

Так что сидел он на "фазенде", вкусно кушал, и писал сказки о том, что кометы - атмосферные явления.

Цитата:
Ну разве что "теологическим"...


А что Вас смущает?
Именно это у тверждает и утверждала Церковь, воздерживаясь от суждений "физического" толка.
Возьмите "Точное Изложение Православной Веры" Иоанна Дамаскина, и прочитайте книгу вторую, главы с шестой по девятую.
А именно:
О небе
О свете, огне, светилах, как о солнце, так о луне и звездах
О воздухе и ветрах
О водах. О морях
О земле и о том, что из нее.

Цитата:
"Негативные высказывания" - это еще не политика. Скорее диссидентство.


Да как не назови - всё равно "посодют".

Цитата:
АФАИК, основную массу книг он издал в Англии.


Ага.
Только вот место издания он подделывал, и ставил Made in Paris
И, ко всеобщему неудовольствию, эти книжки распространялись по Европе.

А его лекционная деятельность по низвержению Аристотеля - вообще сказка.

Цитата:
Ну, не уточнил он разницу между именем, титулом и обращением.

Гораздо хуже, он понятия не имеет (или притворяется), что такое саваоф. А ещё ранее(первый абзац) пускается в рассуждения о множественном числе Элохим.
Сидеть и выписывать какую пургу он несёт чуть ли не в каждом предложении  - у меня нет сил. Мне хватло подробного разбора первых 3-х страниц. Т.к. ему достаточно сказать пару слов, а мне приходиться писать по нескольку абзацев с опровержением. В конечном итоге опровергнуть "по существу" что либо вроде фразы "вы все лохи" не представляется возможным.


Цитата:
Нет? Разве этими словами в Библии называют кого-то другого?

Вы не поверите, но с помощью "саваоф" действительно обозначают\называют других.

Саваоф — означает: войска, ополчения, армии, воинства, и в этом смысле в оригинальном тексте  употребляется в таких местах, как  Чис.31:53; Исх.6:26, а также в смысле «небесные воинства» (и планеты, и Ангелы) — во Втор.4:19 ; Втор.17:3 ; 3Цар.22:19 ; Ис.24:21 ; Дан.8:10.
В тех же местах, где это слово встречается в связке с Богом оно означает не более чем "Господь воинств" как выражение Его владычество над всеми силами на небе и на земле - 2Цар.5:10 ; Ис.6:3 ; Ос.12:5 ; Зах.1:3

В этом смысле отдельно от слова "Боа" - саваоф не употребляется, и это слово нельзя расценивать как имя или титул или свойство Бога.
С тем же успехом, основываясь на расхожей фразе "Боже мой" можно утверждать что словом "мой" в Бибили обозначают Бога, и является одним из его имён. (Что собственно наш с Вами ненаучный атеист и делает)


Цитата:
Нет, не предложу, так как не считаю Таксиля _безграмотным_.


Что Вы имеете в виду?

Цитата:
Некоторая вольность изложения, как я уже говорил, издержки жанра "пересказа".


У него не пересказ, а казака. При чём сказка не простая, а "от противного"

Цитата:
Не имею за ненадобностью, так как французского не знаю.


Тогда в связи с чем Вы проявляете такой интерес к тому, читал ли я оригинал или нет?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Crystal on 03-10-2004, 11:50:09
Затем, что он может просто не любить побрякушки.

     Это - не аргумент.
       Сначала кто-нибудь придет без креста ( "это всего лишь побрякушка" ), потом кто-то придет топлесс ( "это всего лишь тряпки" ), потом кто-нибудь матом начнет ругаться ( "это всего лишь слова" )...
     Это была шутка. А теперь серьезно:
    "Видишь, там на горе возвышается крест?
      Под ним десяток солдат - повиси-ка на нём..." (с)
     Ношение креста - одно из наименьших требований к христианину. Не грешить гораздо сложнее.
    "Если Бога нет - это не имеет значения. Если Он есть - зачем портить с Ним отношения?" (с)
Цитата:
 Забудем о таинствах. Вы можете представить ситуацию, когда некрещеный человек совершает непреднамеренное преступление и хочет исповедоваться? Кстати, еще вопрос - если преступление преднамеренное - должен ли священник сохранить тайну исповеди?

    Во-первых, человек может креститься и исповедоваться. Одно другому не мешает.
    Что до тайны исповеди - если раскаяние искреннее, человек должен сам пойти и сдаться властям. И тогда тайна исповеди не имеет принципиального значения. Если раскаяние не искреннее - исповедь все равно не поможет.
Цитата:
 Они мешают мне заниматься своими делами. Общаться с Богом, в конце концов.

     А вы бы предпочли, чтобы Вас за посещение церкви распинали или сжигали?
Цитата:
а вот промолчать в тряпочку и оставить при себе свое мнение, когда его никто не спрашивает - не мешало бы.

    "Что ты говоришь брату своему - у тебя в глазу сучок, а бревна в своем глазу не видишь?"
Цитата:
 Я считаю себя и являюсь, согласно классификации видов Homo SAPIENS.

    Старушки относятся к тому же виду.
Цитата:
Потому, что реальная жизнь и мечты - разные вещи.

     Конечно. Но вера и мечты - это также разные мечты. Я могу мечтать о том, чтобы быть эльфом, веря в то, что эльфов не бывает.
    А вот вера и реальная жизнь:
    " Если я верю карте, я иду по ней; если я говорю, что верю карте, а иду наобум лазаря - то в чем, собственно, состоит мое доверие карте?" О. Брилева
    Так что, если вера не соответствует действиям, то это не вера, а черт знает что.
Цитата:
 А я не предъявляю требований - просто не хожу туда, чтобы не видеть всего этого пафоса.

   А если бы пафоса не было - вы бы ходили или нет?
Цитата:

Цитата:
Вы телепатка

Когда это очень необходимо

    А Вы уверены, что в своей гордыне не приписываете священнику собственных измышлизмов?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Puma on 05-10-2004, 14:07:27
А где оно её выдерживает?

   Ну, оно же существует. А "создавание кумира", о которм шла речь, кончается, когда кумир рушится.
Цитата:
Язычество менее удобно для правителей, потому что многобожие не поддерживает идею единовластия так, как монотеизм.

     Язычество удобнее. Объявляешь себя потомком бога  или даже богом - и пусть попробуют опровергнуть.
    А что единовластие поддерживается монотеизмом - это придумали монархисты (по причине господства монотеизма). А атеисты их поддержали - по той же причине.
Цитата:

Цитата:
Бог, который Абсолют, с точки зрения атеиста - что. С точки зрения монотеиста - Кто, т.е. имеет личность.

А истина?

     Истина есть Бог.
Цитата:
И правда, если уж обязательно молиться в специальном месте, то почему не сделать маленькие часовенки вместо огромных соборов, в которых от взглядов чужих никуда не денешься? А ещё говорят, что в церкви мы наедине с Богом 

    "Если ты подал одному из малых сих, ты подал Мне; и отказав одному из них, ты Мне отказал". (цитата неточная)
   Это я к тому, что если ты приходишь в церковь, необходимо отказаться от того, чтобы считать других людей "чужими". Это во-первых.
   Во-вторых, количество священников ограничено. А возможность стать христианином должна быть у всех. Потому - соборы.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Симагин Гендо on 06-10-2004, 06:02:29
    "Видишь, там на горе возвышается крест?
      Под ним десяток солдат - повиси-ка на нём..." (с)
     Ношение креста - одно из наименьших требований к христианину. Не грешить гораздо сложнее.
    "Если Бога нет - это не имеет значения. Если Он есть - зачем портить с Ним отношения?" (с)



Я об этом и говорю. Тысячи людей носят крестики, а не грешат единицы. Может лучше, когда все наоборот?

Цитата:
 
    Во-первых, человек может креститься и исповедоваться. Одно другому не мешает.
    Что до тайны исповеди - если раскаяние искреннее, человек должен сам пойти и сдаться властям. И тогда тайна исповеди не имеет принципиального значения. Если раскаяние не искреннее - исповедь все равно не поможет.



А власти его простят, учитывая, что люди не имеют права судить, а делатьэто может только Бог?

Цитата:
 
     А вы бы предпочли, чтобы Вас за посещение церкви распинали или сжигали?



Не вижу связи.

Цитата:
    "Что ты говоришь брату своему - у тебя в глазу сучок, а бревна в своем глазу не видишь?"



Я никогда не высказываю свое мнение в месте, где это не приветствуется.

Цитата:
 
    Старушки относятся к тому же виду.



Иногда я в этом сомневаюсь.

Цитата:
 
   А если бы пафоса не было - вы бы ходили или нет?



Да. Я с удовольствием посещаю маленькие деревянные церквушки, когда бываю в местах, где они есть. Не потому, что я верующая, а просто потому, что мне там спокойно и хорошо думается.

Цитата:
    А Вы уверены, что в своей гордыне не приписываете священнику собственных измышлизмов?



Уверенной быть ни в чем нельзя, но говоря о тщеславии - посмотрите сюда: http://www.newsru.com/religy/05oct2004/sobor9.html

               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:

Цитата:

Цитата:
Я говорю именно о _всем_ родословии. И расхождения - громадные. Разные имена, другой порядок следования, другое число поколений. Вы вообще это место открывали?


Ещё раз перечитайте приведённую мною цитату.


Цитата:
Лука представляет родословие Господа в порядке обратном, сравнительно с евангелистом Матфеем, чтобы показать, что родившийся ныне по плоти есть от Бога, - ибо смотри, как родословие восходит до Бога, - и вместе, чтобы мы знали, что Он воплотился для того, чтобы всех посредствующих отцов возвести к Богу и сделать сынами.


*HaeMHuk очень осторожно спрашивает:
Следует ли это понимать так, что Феофилакт считает, будто родословие Иисуса, приведенное в Евангелии от Луки, является только иллюстрацией, служащей для доказательства Божественного происхождения Иисуса?

Цитата:

Цитата:
Это, по-Вашему, что, цитата!?? Это ссылка на источник!


А есть большая разница?


С моей точки зрения - огромная. Цитата может быть указана неверно, может приводиться без указания источника, может быть вырвана из контекста и т.п. Ссылка на источник таких недостатков лишена.

Цитата:

Цитата:
Ваш упрек в цитировании прозвучал _до_ того, как я привел эту ссылку.


Ну так Вы и ранее этим баловались (в этой теме).
Я лишь немного поленился и не стал далеко тянуться.


Ой, что-то не припоминаю. Цитировал статьи - было. Ссылки на эти статьи - давал. А вот Святое Писание вроде не цитировал... Хотя Вы и не видите разницы между ссылкой и цитатой.

Цитата:
В частях богодухновенных, и касающихся Учения - не могут.
А в субъективных оценках времени суток и погоды у апостолов - вполне допустимы


В каком-то из апостольских посланий сказано (цитирую по памяти): "Все Писание богодухновенно и полезно для научения".  Сказано - _все_.

Цитата:
Это у Вас нужно спросить, от куда Вы такие тексты берёте.


Из Библии.

Цитата:
Если Вы утверждали отсутствие неточностей, ошибок, расхождений и т.п. в Учении изложенном в Предании, то простите.


Такого я не утверждал. Я вообще о Предании не говорил.

Цитата:

Цитата:
А на каком Соборе утвердили принцип катарских зачисток: "Убивайте всех - Бог своих узнает."?


Да вроде ни на каком.


А тем не менее таковой принцип был озвучен и вполне успешно применялся на практике.

Цитата:

Цитата:
Или Вы считаете, что _вся_ деятельность Церкви регламентируется исключительно постановлениями Соборов?


Таки вся.


А как в таком случае согласуются постановления Вселенских, Архиерейских и поместных Соборов? И потом, куда девать, например, Папские буллы?

Цитата:
Я Вам да же открою страшную тайну: Канонизация святого не означает принятия всех его суждений и не всякое суждение, высказанное когда либо Отцами Церкви, является Учение Церкви.


Я примерно так и думал. Потому как в противном случае был бы полный бардак.

Цитата:
Однако в этих рамках допустим любой теологумен (частное богословское мнение), который хоть и может принять всеобщий характер, однако от этого он не войдёт в Учение Церкви.


Но Церковью тем не менее одобряется?

Цитата:
Святые отцы (если только они подлинные святые отцы, а не просто церковные писатели неопределенного авторитета), излагая учение Церкви, не противоречат друг другу, даже если, по нашему слабому разумению, между ними, как нам кажется, есть разногласия.


Т.е., если видишь противоречие, то значит разумение у тебя слабое. Настоящий православный не имеет его вообще и, соответственно, разногласий не видит.

Цитата:
Это академический рационализм противопоставляет одного отца другому, прослеживает их “влияние” друг на друга, делит их на “школы” или “фракции” и находит между ними противоречия. Все это чуждо православно-христианскому пониманию святых отцов.


У православных, понятно, "академического рационализма" нет. Да и логика у них особая - православная. Так что все верно насчет чуждости.

Цитата:

Цитата:
Я говорил о содержании "Наставления", согласно которому дозволенная (и одобренная РПЦ!) супружеская любовь происходит 2-3 раза в год.


Что Вы!
Такое никогда не могло войти в Учении РПЦ, т.к. согласно ему:
1) Брак - это хорошо
2) Плодиться и размножаться - это хорошо
3) Любить жену - это хорошо
4) Гнушаться женщины (а так же мяса и вина) - плохо.

Если надо каждому пункту дам ссылки на Предание (в т.ч. Постановления соборов) и Писание.


Я считаю, что нынешнее Учение Церкви весьма мало соотносится с Писанием.
Если какое-то "Наставление" печатается с одобрения высших иерархов, значит, Церковь его одобряет к применению. Иначе - зачем печатать?
Кстати, в рамках оффтопика:
Цитата из: HaeMHuk on 05-10-2004, 19:23:08
А "Наставление о воздержании в браке" рассмотрим пристальней, поскольку оно для мирян, коих большинство. Творчество идеологов РПЦ, между прочим.

Вот за такое _меня_ надо бить Библией по башке, пока не поумнею.

НАСТАВЛЕНИЕ О ВОЗДЕРЖАНИИ В БРАКЕ
по учению Св. Максима Исповедника
(Перевод с греческого)
Печатается по изданию: (Обитель Благовещения Пресв. Богородицы на Афоне). От С.- Петербургского Духовного Цензурного Комитета печатать разрешается. С.- Петербург, 29 июня 1911 года. Цензор Архимандрит Александр.

Конец оффтопика.

Цитата:
Так что сидел он на "фазенде", вкусно кушал, и писал сказки о том, что кометы - атмосферные явления.


Ну, ошибался Галилей кое в чем. Кто непогрешим в этом отношении?

Цитата:
А что Вас смущает?
Именно это у тверждает и утверждала Церковь, воздерживаясь от суждений "физического" толка.
Возьмите "Точное Изложение Православной Веры" Иоанна Дамаскина, и прочитайте книгу вторую, главы с шестой по девятую.


Когда жил Дамаскин? А Галилей? Между ними тысяча лет разницы.

Цитата:

Цитата:
"Негативные высказывания" - это еще не политика. Скорее диссидентство.


Да как не назови - всё равно "посодют".


Странное понимание политической деятельности.

Цитата:
Вы не поверите, но с помощью "саваоф" действительно обозначают\называют других.

Саваоф — означает: войска, ополчения, армии, воинства, и в этом смысле в оригинальном тексте  употребляется в таких местах, как  Чис.31:53; Исх.6:26, а также в смысле «небесные воинства» (и планеты, и Ангелы) — во Втор.4:19 ; Втор.17:3 ; 3Цар.22:19 ; Ис.24:21 ; Дан.8:10.
В тех же местах, где это слово встречается в связке с Богом оно означает не более чем "Господь воинств" как выражение Его владычество над всеми силами на небе и на земле - 2Цар.5:10 ; Ис.6:3 ; Ос.12:5 ; Зах.1:3

В этом смысле отдельно от слова "Боа" - саваоф не употребляется, и это слово нельзя расценивать как имя или титул или свойство Бога.


Насчет правильности отнесения планет к "небесным воинствам" я сильно сомневаюсь. Из прочитанных стихов я не увидел, что может натолкнуть на эту мысль.

Слово "Саваоф", когда оно употребляется по отношению к Богу, можно расценивать как титул "Верховный Главнокомандующий".

Цитата:

Цитата:
Нет, не предложу, так как не считаю Таксиля _безграмотным_.


Что Вы имеете в виду?


То, что не вижу смысла обсуждать тезисы Таксиля, поскольку мы находимся на разных позициях в отношении уровня компетентности этого автора. Для Вас это всего лишь сказка, причем, насколько я понял, безграмотная. Для меня - нет. Соответственно, нет темы для обсуждения. И вообще - оффтопик!

Цитата:

Цитата:
Не имею за ненадобностью, так как французского не знаю.


Тогда в связи с чем Вы проявляете такой интерес к тому, читал ли я оригинал или нет?


Цитата:



Это вызвано тем, что когда я читаю переводную литературу и вижу какой-нибудь ляп, то я допускаю, что он может быть как переводческим огрехом, так и ошибкой автора. Если ни Вы, ни я не читали оригинал, то мы не можем утверждать, что подобные ляпы не являются ляпами переводчика. Который, вероятно, не был библеистом и мог в чем-то не разобраться.

               

               

[Kir›]

Цитата:
*HaeMHuk очень осторожно спрашивает:
Следует ли это понимать так, что Феофилакт считает, будто родословие Иисуса, приведенное в Евангелии от Луки, является только иллюстрацией, служащей для доказательства Божественного происхождения Иисуса?


Читаем -
http://www.lopbible.narod.ru/luk/luk018.gif
И далее -
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat008.gif
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat009.gif
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat0010.gif


Цитата:

Цитата:

Цитата:
Это, по-Вашему, что, цитата!?? Это ссылка на источник!


А есть большая разница?

С моей точки зрения - огромная. Цитата может быть указана неверно, может приводиться без указания источника, может быть вырвана из контекста и т.п. Ссылка на источник таких недостатков лишена.


Ссылка на источник это указание книги, издательства, страницы и параграфа, и отличается от цитаты лишь отсутсвием текста, на который ссылаются.
Что, впрочем, не мешает господину Резуну фальсифицировать как цитаты, так и ссылки.

Цитата:

Цитата:
В частях богодухновенных, и касающихся Учения - не могут.
А в субъективных оценках времени суток и погоды у апостолов - вполне допустимы

В каком-то из апостольских посланий сказано (цитирую по памяти): "Все Писание богодухновенно и полезно для научения".  Сказано - _все_.


Ну если Вы считаете, что эту фразу следует толковать таким образом…Это Ваше право.


Цитата:

Цитата:
Это у Вас нужно спросить, от куда Вы такие тексты берёте.

Из Библии.


Переформулирую вопрос - От куда Вы берёте такие несуразные толкования?


Цитата:

Цитата:
Если Вы утверждали отсутствие неточностей, ошибок, расхождений и т.п. в Учении изложенном в Предании, то простите.

Такого я не утверждал. Я вообще о Предании не говорил.


Писание вторично ко Преданию.


Цитата:

Цитата:

Цитата:
А на каком Соборе утвердили принцип катарских зачисток: "Убивайте всех - Бог своих узнает."?


Да вроде ни на каком.

А тем не менее таковой принцип был озвучен и вполне успешно применялся на практике.


Ну так давайте вместе с Иоанном Павлом осудим тех, кто его выдвинул и применил.
Но какое отношение они имеют к Учению Церкви?

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Или Вы считаете, что _вся_ деятельность Церкви регламентируется исключительно постановлениями Соборов?


Таки вся.

А как в таком случае согласуются постановления Вселенских, Архиерейских и поместных Соборов?


А в чём проблема их согласования?

Цитата:
И потом, куда девать, например, Папские буллы?


Это Вы у Мёнина спросите.
Он католик - ему виднее что с ними делать.

Цитата:

Цитата:
Я Вам да же открою страшную тайну: Канонизация святого не означает принятия всех его суждений и не всякое суждение, высказанное когда либо Отцами Церкви, является Учение Церкви.

Я примерно так и думал. Потому как в противном случае был бы полный бардак.


Хоть в чём то мы согласны

Цитата:

Цитата:
Однако в этих рамках допустим любой теологумен (частное богословское мнение), который хоть и может принять всеобщий характер, однако от этого он не войдёт в Учение Церкви.

Но Церковью тем не менее одобряется?


Нет.
Есть 2 варианта:
1) Теологумен формализуется включается в Учение Церкви (как было с Троицей)
2) Теологумен(слово кстати – относительно новое) признаётся как не противоречащей Учению Церкви, и, следовательно, каждый член Церкви имеет полное право его придерживаться, или не придерживаться.



Цитата:

Цитата:
Святые отцы (если только они подлинные святые отцы, а не просто церковные писатели неопределенного авторитета), излагая учение Церкви, не противоречат друг другу, даже если, по нашему слабому разумению, между ними, как нам кажется, есть разногласия.

Т.е., если видишь противоречие, то значит разумение у тебя слабое. Настоящий православный не имеет его вообще и, соответственно, разногласий не видит.


1) На личном опыте проверенно: противоречий нет. Те, которые были - самоустранялись по мере чтения литиратуры по истории ранней церкви. (т.к. появлялся контекст, в котором я мог оценивать те или иные их суждения)
2) 100% православных нет.

Цитата:

Цитата:
Это академический рационализм противопоставляет одного отца другому, прослеживает их “влияние” друг на друга, делит их на “школы” или “фракции” и находит между ними противоречия. Все это чуждо православно-христианскому пониманию святых отцов.

У православных, понятно, "академического рационализма" нет. Да и логика у них особая - православная. Так что все верно насчет чуждости.


В рамках патрологии исследовать влияния - можно и даже нужно.
А в чистом богословии - в этом нет необходимости.



Цитата:
Если какое-то "Наставление" печатается с одобрения высших иерархов, значит, Церковь его одобряет к применению. Иначе - зачем печатать?

По тому что там содержится здравое зерно.

Цитата из: HaeMHuk on 05-10-2004, 19:23:08
Вот за такое _меня_ надо бить Библией по башке, пока не поумнею.


Ну что Вы.
Если всех бить по башке, то что же мне в интернете делать останется?


Цитата:

Цитата:
Так что сидел он на "фазенде", вкусно кушал, и писал сказки о том, что кометы - атмосферные явления.

Ну, ошибался Галилей кое в чем. Кто непогрешим в этом отношении?


Тут смысл не кометах, а в папской "фазенде", в которой Галилей коротал время.

Цитата:
А что Вас смущает?
Именно это у тверждает и утверждала Церковь, воздерживаясь от суждений "физического" толка.
Возьмите "Точное Изложение Православной Веры" Иоанна Дамаскина, и прочитайте книгу вторую, главы с шестой по девятую.

Когда жил Дамаскин? А Галилей? Между ними тысяча лет разницы.
Цитата:


Ну тогда каноника Коперника возьмите, или Христофора Клавийя.

Цитата:

Цитата:
Да как не назови - всё равно "посодют".

Странное понимание политической деятельности.


Странное не странное, но работающее.


Цитата:
Насчет правильности отнесения планет к "небесным воинствам" я сильно сомневаюсь. Из прочитанных стихов я не увидел, что может натолкнуть на эту мысль.


Как это? Не увидели?
Втор.4:19 И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Втор.17:3 И пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,

Кроме того не забывайте о существовании семерых гностических  планетарных Управителях, которых так же можно с чистой совстью назвать "воинством"

Цитата:
Слово "Саваоф", когда оно употребляется по отношению к Богу, можно расценивать как титул "Верховный Главнокомандующий".


Лично Вы, вместе с господином Тасклием, можете считать как угодно, однако мы вот уже ни одну тысячу лет придерживаемся иного мнения.

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Нет, не предложу, так как не считаю Таксиля _безграмотным_.


Что Вы имеете в виду?

То, что не вижу смысла обсуждать тезисы Таксиля, поскольку мы находимся на разных позициях в отношении уровня компетентности этого автора. Для Вас это всего лишь сказка, причем, насколько я понял, безграмотная. Для меня - нет. Соответственно, нет темы для обсуждения. И вообще - оффтопик!


Секундоску!
Мы же обсуждаем не его сугубо личные глюки, а его тезисы, которые лежат в плоскости вполне светских наук.
Хотя, если верить БСЭ (советского образца) - "...отсутствие в этих произведениях глубокой научной критики религии..."  то он действительно находится за гранью научности.

Цитата:
Это вызвано тем, что когда я читаю переводную литературу и вижу какой-нибудь ляп, то я допускаю, что он может быть как переводческим огрехом, так и ошибкой автора. Если ни Вы, ни я не читали оригинал, то мы не можем утверждать, что подобные ляпы не являются ляпами переводчика. Который, вероятно, не был библеистом и мог в чем-то не разобраться.


Ну одна, ну две ошибки…
Но не подтасовка же фактов чуть ли не в каждом абзаце.
Либо «целенаправленная работа», либо прав был Давид в своём диагнозе – “cказал безумец в сердце своем: нет Бога.”

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Crystal on 07-10-2004, 12:13:05
Я об этом и говорю. Тысячи людей носят крестики, а не грешат единицы.

    Не грешащих людей было один или два за всю историю, не больше.
Цитата:
 А власти его простят, учитывая, что люди не имеют права судить, а делатьэто может только Бог?

     А кто сказал, что власти обязаны подчиняться Библии?
Цитата:
 
Цитата:
  А вы бы предпочли, чтобы Вас за посещение церкви распинали или сжигали?

Не вижу связи.

   С многими из первых христиан так и поступали.
Цитата:
Я никогда не высказываю свое мнение в месте, где это не приветствуется.

    Иисус Христос в данной фразе ничего не говорил о месте.
Цитата:
 
Цитата:
 Старушки относятся к тому же виду.

Иногда я в этом сомневаюсь.

   "Я же говорил, наша бабушка - самец!" (с) Вовочка
Цитата:
 Да. Я с удовольствием посещаю маленькие деревянные церквушки, когда бываю в местах, где они есть. Не потому, что я верующая, а просто потому, что мне там спокойно и хорошо думается.

    RTFM. Церковь нужна для спасения. А "спокойствие мышления" и прочее - вторично.
Цитата:
Уверенной быть ни в чем нельзя, но говоря о тщеславии - посмотрите сюда: http://www.newsru.com/religy/05oct2004/sobor9.html

     Ну и где вы там увидели тщеславие?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Симагин Гендо on 08-10-2004, 08:12:04
А кто сказал, что власти обязаны подчиняться Библии?


Я бы переформулировал вопрос - "А кто сказал, что власти не должны судить?"
Они ведь на то и власти, что бы осуществалть суд.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:

Цитата:
Читаем -
http://www.lopbible.narod.ru/luk/luk018.gif
И далее -
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat008.gif
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat009.gif
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat0010.gif


Благодарю. Вообще-то, с этого надо было начинать. К сожалению, последняя ссылка не открылась, но мне вполне хватило и первой. Остальные - лишь дополнение.

Из прочитанного я уяснил для себя один момент: в Древней Иудее с именами царил такой бардак, что удивительно, что совпадения вообще нашлись. По тамошним законам именования и обозначение принадлежности к отцовству настолько запутанны, что можно обосновать практически любую нестыковку.

Цитата:
Ссылка на источник это указание книги, издательства, страницы и параграфа, и отличается от цитаты лишь отсутсвием текста, на который ссылаются.


ИМХО, это очень важное отличие. Обращаясь к источнику, можно не ограничивать себя прочтением только цитированного момента.

Цитата:
Что, впрочем, не мешает господину Резуну фальсифицировать как цитаты, так и ссылки.


Оставим это на совести Резуна.

Цитата:
Переформулирую вопрос - От куда Вы берёте такие несуразные толкования?


Да я пока вроде воздерживался от _толкований_. Просто потому, что не считаю себя достаточно компетентным в богословии, чтобы заниматься _толкованием_ Писания.
Я указал на расхождение, Вы привели взвешенное обоснование этого расхождения - ИМХО, вопрос этим исчерпан.

Цитата:

Цитата:
В каком-то из апостольских посланий сказано (цитирую по памяти): "Все Писание богодухновенно и полезно для научения".  Сказано - _все_.

Ну если Вы считаете, что эту фразу следует толковать таким образом…Это Ваше право.


Мое отношение двоякое. С одной стороны, я понимаю, что нелепо требовать абсолютной точности, а с другой - возникает вопрос, как отличить простую неточность от криво сформулированной мысли, искажающей смысл?
Вот в примере, приведенном Эльвеллоном:
Цитата:
Апостол Павел утверждает: "… в один день их погибло двадцать три тысячи" (1 Кор 10:8 ); а в Книге Чисел о том же событии сказано: "умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи" (Числ 25:9).

Налицо явная неточность, легко объяснимая, если _точное_ число погибших было 23.456 человек. Кто-то сосчитал только _полные_ тысячи, кто-то округлил "в плюс". Это нормально. Но другие места могут и не так просто трактоваться, особенно в части рассуждений о Вышнем.

Цитата:
Писание вторично ко Преданию.


"Больше вопросов не имею." (С)
Я думал, только католики этим страдают.

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:
А на каком Соборе утвердили принцип катарских зачисток: "Убивайте всех - Бог своих узнает."?

Да вроде ни на каком.

А тем не менее таковой принцип был озвучен и вполне успешно применялся на практике.

Ну так давайте вместе с Иоанном Павлом осудим тех, кто его выдвинул и применил.
Но какое отношение они имеют к Учению Церкви?



1) Осуждать я не буду, потому что тогда мне придется осудить и Симона де Монфора, а он мне симпатичен.
2) Дык в том-то все и дело! Никакого отношения к Учению этот принцип не имеет! Что доказывает, что принципы, изрекаемые высшими церковными чинами могут оказывать громадное влияние на общество, безотносительно к тому, чему учит Святая Церковь. Как и в случае с принципом "Пусть тело погибнет, но душа спасена будет!". А ведь именно такими лозунгами формируется _общественное_ мнение, или, в данном случае, мнение паствы. И, что характерно, официального несогласия с таким принципом никто не озвучил.

Цитата:

Цитата:
А как в таком случае согласуются постановления Вселенских, Архиерейских и поместных Соборов?

А в чём проблема их согласования?


В приоритетности. Вселенский собор собирается реже, чем поместный. И если на каком-то соборе нижнего уровня будет принято постановление, которое впоследствии будет отменено Вселенским Собором, то получится, что какая-то часть паствы исповедовала принцип, противоречащий учению церкви.

Цитата:
2) Теологумен(слово кстати – относительно новое) признаётся как не противоречащей Учению Церкви, и, следовательно, каждый член Церкви имеет полное право его придерживаться, или не придерживаться.


"Это надо обдумать". (С)

Цитата:
На личном опыте проверенно: противоречий нет. Те, которые были - самоустранялись по мере чтения литиратуры по истории ранней церкви. (т.к. появлялся контекст, в котором я мог оценивать те или иные их суждения)


Это вполне логично вытекает из утверждения о первичности Предания. Теологи всегда изыщут способ выгородить друг друга.

Цитата:

Цитата:
У православных, понятно, "академического рационализма" нет. Да и логика у них особая - православная. Так что все верно насчет чуждости.


В рамках патрологии исследовать влияния - можно и даже нужно.
А в чистом богословии - в этом нет необходимости.


См. выше.

Цитата:

Цитата:
Если какое-то "Наставление" печатается с одобрения высших иерархов, значит, Церковь его одобряет к применению. Иначе - зачем печатать?

По тому что там содержится здравое зерно.


Так может быть стоило бы вычленить это самое зерно, а остальную шелуху (нездравую) отбросить?
И вообще, не надо говорить о _здравом_ в той области, которая базируется на _вере_.

Цитата:
Тут смысл не кометах, а в папской "фазенде", в которой Галилей коротал время.


Этот вопрос уже обсуждался. Друзья и враги в одной и той же организации ИМХО - вполне нормально. При одних он в фаворе, при других - в опале.

Цитата:

Цитата:
Да как не назови - всё равно "посодют".
Цитата:

Странное понимание политической деятельности.

Странное не странное, но работающее.


В смысле? Вы хотите сказать, что любого политика рано или поздно, но все равно сажают? (Или репрессируют другим способом?).

Цитата:
Как это? Не увидели?
Втор.4:19 И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Втор.17:3 И пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,


Планет я здесь не вижу. Я вообще не знаю, использовалось ли такое _понятие_ как "планета" в Писании. И было ли известно отличие планет от звезд древним иудеям (во время написания Второзакония)? Выскажу скромное предположение (не толкование!): может быть здесь речь идет о культе поклонения ангелам? Или, на худой конец, звездам?

Цитата:
Мы же обсуждаем не его сугубо личные глюки, а его тезисы, которые лежат в плоскости вполне светских наук.
Хотя, если верить БСЭ (советского образца) - "...отсутствие в этих произведениях глубокой научной критики религии..."  то он действительно находится за гранью научности.



Так для начала нужно определиться, с каких позиций (естественно-научных, философско-гуманитарных или теологических) рассматривать его тезисы. Я-то ничего против рассмотрения тезисов Таксиля не имею.
Только, ИМХО, в этой теме это все равно будет оффтопом и неплохо было бы спросить разрешения модератора. Думаю, что следует завести новую тему типа "Библия - сборник мифов или слово истины?".

А по теме данного треда рекомендую все того же Таксиля - "Священный вертеп". Как раз про церковь и священников. Никакой теологии - только исторические факты. И минимум личных рассуждений, что с моей точки зрения является плюсом.

Цитата:
Ну одна, ну две ошибки…
Но не подтасовка же фактов чуть ли не в каждом абзаце.


Про такую штуку, как "авторизованный перевод" слышали? Иногда очччень сильно меняет смысл содержания. А эта книга вдобавок почти наверняка проходила идеологическую корректировку.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Писание вторично ко Преданию.

"Больше вопросов не имею." (С)
Я думал, только католики этим страдают.
Цитата:


А кто, по-вашему, писал Евагелие? Апостолы, члены уже существовавшей христианской Церкви.
Цитата:
И вообще, не надо говорить о _здравом_ в той области, которая базируется на _вере_.

Эвклидова геометрия тоже базируется на вере в аксиомы (они же догмы .
Тем не менее, в ее рамках можно здраво рассуждать, доказывать теоремы, etc...

               

               

[HaeMHuk›]

2 Эльвеллон:

Цитата:
А кто, по-вашему, писал Евагелие? Апостолы, члены уже существовавшей христианской Церкви.


Цитирую титульный лист Библии:

БИБЛИЯ
Книги Священного Писания
Ветхого и Нового Завета
канонические


Цитата:
Эвклидова геометрия тоже базируется на вере в аксиомы (они же догмы .
Тем не менее, в ее рамках можно здраво рассуждать, доказывать теоремы, etc...


Не на вере, а на принятии положения без дополнительных доказательств. Геометрия - это все-таки инструмент. Как только инструмент не отвечает требованиям или не решает поставленную задачу, его всегда можно сменить на более подходящий. Я вполне могу сказать что-то вроде: "Ну, вот здесь мы интегрируем по контуру, а вот тут применим тензорное счисление, бо интегралами не взять - не для того они.". Нормально? А теперь представим ситуацию: "В этом случае я поступлю в соответствии с Ап. Павлом, а если не поможет - усилим принципами Вицли-Пуцли, а для верности еще и вознесем молитву Будде.".

2 Kir:

Посетил я тот самый храм. Докладаю обстановку.
Называется он "Спасо-Парголовская Церковь". Путаница с церковью Ал.Невского произошла по понятным причинам: они расположены практически рядом, шагах в 30, а я по неграмотности принял близлежащее деревянное строение за часовню. Церковный ларек от церкви Ал.Невского расположен на улице (внутри просто места нет - помещение крошечное), а ларек Спасо-Парголовской находится прямо внутри. Прейскурант нашелся сразу - висел на видном месте. Отпечатан на струйнике, без подписей и печатей. Озаглавлен довольно цинично: "Пожертвование". Особенно умильно на фоне этой надписи смотрятся многочисленные заклейки цен желтой бумагой с надписанием новых. Весь прейскурант не переписывал, но кое-что запомнил:
1. Панихида - 30 р.
2. Сорокоуст - 80 р.
3. Крещение - 250 р. (цена заклеивалась дважды)
4. Венчание - 1300 р. (Одна тысяча триста)
5. Отпевание - 1250 р. (Одна тысяча двести пятьдесят; цена заклеивалась один раз).

Из разговоров с ларечницей довольно быстро установил, что эти цены - туфта. На самом деле все надо умножать на 2-3. Надо дать еще лично попу и добавить "на алтарь".
Атрибутика присутствует в ассортименте. Самый дешевый крест (я даже не уверен, что он металлический; выглядит, как металлизированная пластмасса), размером с ноготь, стоит 24 рубля. В основном цены в районе стольника-двух.
Доклад закончен.
Прошу учесть, что это цены окраинной церквушки. Я даже представить себе боюсь цены центральных храмов.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Доклад закончен.

На самом деле он должен закончится на письме в Патрирахию, с просьбой разобраться с местными еретиками