Тема: Что такое любовь в вашем понимании?

[DRiVER›]

Важно то, что можешь отдать за него, но не за "единение" с ним, в любом смысле. И когда ради человека рядом пожертвовать готов в том числе и единством с ним.
Понимаете мою мысль?
Цитата:


 
Понимаю и полностью поддерживаю!

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Manvеru on 10-03-2006, 20:42:06
  Во-первых, не увидел такой важной составляющей, как беззащитности. Любящий беззащитен перед любимым. Если от нелюбимого ("не-" в смысле греческой приставки "а-", а не "анти-") можно закрыться, сделать так, чтобы слово или поступок не задел, не оставил след в душе, то от любимого так закрыться нельзя.

След - да.
Но беззащитность - не согласен. Родитель способен защитить себя от действий ребёнка, а Творцу нельзя повредить нашими делами.
Это не беззащитность, это только невозможность игнорировать. Невозможность отвернуться.

Цитата:
Чувство - это то, что нельзя вербализовать, это бессловесное ощущение в нашем сознании. Если нечто в сознании поддается вербализации - то это уже не чувство.

Не согласен в принципе.
Способность к вербализации и формулировке, в том числе и чувств - это одна из основных способностей разума. Тем более это так, если учесть рефлексию как способность осознавать в том числе и собственные ощущения.
Разум не есть ощущения. В этом согласен. Но он вполне способен их отображать.

Нельзя вполне отобразить разумом духовность, а "душевность" в значительной степени может быть даже описана чисто биологически.

               

               

[Manvеru›]

  Это в исламе нельзя повредить Аллаху своими действиями. А в христианстве - можно. По крайней мере, было можно. Кстати, когда я писал о беззащитности, я думал как раз о Творце. Вы слышали о таком понятии, как кеносис?
  Бог в христианстве - это не только Всемогущий Вседержитель, но ещё и совершенно беззащитный Младенец. Люди своими поступками могли повредить Богу - и повредили: они Его распяли. Не надо обвинять меня в ереси. Да, Божеское естество Христа не страдало. Зато страдало человеческое. И это человеческое - Оно тоже было Богом. Тем же самым Словом. В конце концов, ради того, чтобы иметь возможность пострадать, Слово и воплощается.
  Родитель совершенно беззащитен от действий ребенка. Представьте ребенка, говорящего родителю гадость. Эта гадость, по-Вашему, не ранит ребёнка? Теперь представим постороннего человека, грубящего тому же родителю на улице. По-Вашему, последствия от этих грубостей сравнимы? Да, если ребёнок попытается ударить родителя, родитель может удержать руку ребёнка, но подумайте о его внутренних переживаниях!
  Насчёт душевности и чувства. Вероятно, это недостаток моей формулировки. Но понятие "бессловесная радость" - ощущение при видениях человека, находящегося в прелести - вполне святоотеческое и относится к душевным проявлениям. Да, рефлексия над чувством возможна. Да, его можно описать, то есть познать. Но не понять. Сравните "Мне нравится этот человек" и "Мне нравится этот человек, потому что..."

               

               

[DRiVER›]

Цитата:


 Сравните "Мне нравится этот человек" и "Мне нравится этот человек, потому что..."
Цитата:



"Мне нрвится этот человек, потому что... он мне нрвится". Не может разве быть?

               

               

[Manvеru›]

Если понятие замыкается - то есть отдать себе отчёт в том, что Вы это чувствуете, Вы способны, а вот проследить существо этого чувства - нет, то это как раз то, о чем я говорю.

               

               

[darkyelph›]

Цитата из: Эльмар on 10-03-2006, 02:36:02
Поэтому Даркельфу отвечаю - даже если безответная, да.


Эльмар, чисто риторический вопрос, - другого ответа я и не ожидал    не сочтите за флуд... 

Мёнин, Что есть "сверхконтакт"?

               

               

[Myaw›]

Здорово все не читала, но то что успела до того как отойти ко сну впечатляет.. действительно мы беззащитны перед любимыми так что позволить кому то любить себя это прежде всего большая ответственность. Любовь - ответственность друг перед другом, ответственность за осмысленность жизни любимой(ого).

               

               

[Bindaree›]

ну вооот.... свели все к "мы всегда в ответе за тех, кого приручили"...

               

               

[DRiVER›]

Ну вот ещё... Если ОНА любит МЕНЯ, то Я несу перед НЕЙ какую-то ответственность. Я не несу за неё ответственность, из-за того, что она меня любит, но если я её люблю, то естесственно буду "опекать" и оберегать её. Естесственно всё взаимно, если любовь настоящая!

               

               

[Bindaree›]

DRiVER,

на самом деле, мне кажется, Myaw не так жу и не права

В общем случае, да, Вы не обязаны отвечать за то, что кто-то Вас любит. Но если Вы _позволяете_ себя любить, Вы берете на себя ответственность, и обязательства, и труд. Не обязательно отвечать взаимностью, но, по факту, получается, что выбора в плане ответственности у объекта любви нет или он прекращает личное общение с субъектом, или будет вынужден считаться с его чувствами

               

               

[darkyelph›]

Золотые слова, Шаси    А вот что если они вынуждены вместе находиться? Скажем, - работать.. или учиться? Что тогда?

               

               

[Bindaree›]

ммм... по моему опыту, это - несущественные отклонения

я специально подчеркнула, что общение "личное" по работе, на одном курсе и т.д. можно общаться только по необходимости... нет, не обязательно игнорировать, но дружить можно и не
Да, это будет тяжело для любящего человека, но ответственности отказ от личного общения при сохранении общения формального, наверное, все же не накладывает... или все же накладывает? на меня - будет, но в общем случае - нет, это уже от конкретной ситуации и характера зависит а вот если начинается дружеское общение, то тут уже возникает и ответственность, и все тридцать-три удовольствия

               

               

[darkyelph›]

   Угу) что касается конкретной ситуации и характера, - целиком и полностью согласен    Думаю, что и я бы ответственность чувствовал в етом случае, - такой уж я человек    да и вообще, - по душе мне твои слова   

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Manvеru on 11-03-2006, 11:44:44
  Это в исламе нельзя повредить Аллаху своими действиями. А в христианстве - можно. По крайней мере, было можно. Кстати, когда я писал о беззащитности, я думал как раз о Творце. Вы слышали о таком понятии, как кеносис?

Cтоп. Творец - это Отец, а не Сын.

Цитата:
Да, если ребёнок попытается ударить родителя, родитель может удержать руку ребёнка, но подумайте о его внутренних переживаниях!

Если не было любви родителя, родитель не страдает. Если любовь есть, то, при наличии страданий человека, и тогда Любовь сильнее страданий.

И вообще,  поскольку "повредить" означает "ухудшить" ->"изменить в худшую сторону состояние", а Творец - неизменен, повредить Ему невозможно. Аксиома.

Цитата:
Но понятие "бессловесная радость" - ощущение при видениях человека, находящегося в прелести - вполне святоотеческое и относится к душевным проявлениям. Да, рефлексия над чувством возможна. Да, его можно описать, то есть познать. Но не понять.
 
Всё это более чем можно понять. Можно, например, найти корни видений в сублимации иных переживаний и чувств.

Цитата:
Сравните "Мне нравится этот человек" и "Мне нравится этот человек, потому что..."

Второе - частный случай первого. Причин назвать не могут, или единственная причина "потому что нравится" те люди, у которых недостаточный уровень рефлексии. Впрочем, вопрос, нужна ли и возможна ли такой глубины рефлексия... По моему опыту - возможна.

               

               

[Manvеru›]

  Во-первых, "все было через Него(Слово - М.), и без Него ничего не было, что было"(Ин, 1). А во-вторых, Слово, по-Вашему, не любит человека? Или любит меньше? Или, может, Вы считаете, что естество Слова отличается от естества Отца? Тогда Вы рассматриваете иную модель. Не православную. А я говорю как раз о православной.
Цитата:
И вообще,  поскольку "повредить" означает "ухудшить" ->"изменить в худшую сторону состояние", а Творец - неизменен, повредить Ему невозможно. Аксиома.

Ага. Спасибо, теперь буду знать. Значит, Христос лгал, когда говорил: "Душа моя скорбит смертельно.". А также:"Боже мой, Боже мой! Почему ты оставил меня?" Теперь всё ясно. Или Слово меняется, в отличие от Творца? Тогда Слово - не Бог. Cм выше, о разных моделях.
Цитата:
Если не было любви родителя, родитель не страдает. Если любовь есть, то, при наличии страданий человека, и тогда Любовь сильнее страданий.

Не понял. Тупой я, простите. Так страдает любящий или нет? Или любящий любит настолько сильно, что любимый может делать всё, что хочет - это нисколько не колышет любящего? Странная любовь.

Цитата:
Второе - частный случай первого. Причин назвать не могут, или единственная причина "потому что нравится" те люди, у которых недостаточный уровень рефлексии. Впрочем, вопрос, нужна ли и возможна ли такой глубины рефлексия... По моему опыту - возможна.

Понимаете, Мёнин, результатом рефлексии может быть как раз понимание того, что данное проявление себя  - душевное. Душевное - это бессловесное. По определению.
Цитата:
Всё это более чем можно понять. Можно, например, найти корни видений в сублимации иных переживаний и чувств.


Когда у человека в прелести появляются видения, это уже не сублимация. Это реальный духовный опыт. Общения с тёмными силами. Которые воздействуют как раз на душу.

И ещё вопрос. Вы любите за что-то? Тогда, опять же, мы говорим о разных вещах.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Manvеru on 14-03-2006, 08:46:11
А во-вторых, Слово, по-Вашему, не любит человека? Или любит меньше? Или, может, Вы считаете, что естество Слова отличается от естества Отца? Тогда Вы рассматриваете иную модель. Не православную. А я говорю как раз о православной.


Если Вы считаете, что нет вообще никакого разделения между Лицами, то это Вы нарушаете православную трактовку.

Цитата:
Ага. Спасибо, теперь буду знать. Значит, Христос лгал, когда говорил: "Душа моя скорбит смертельно.". А также:"Боже мой, Боже мой! Почему ты оставил меня?" Теперь всё ясно. Или Слово меняется, в отличие от Творца? Тогда Слово - не Бог. Cм выше, о разных моделях.

Э, нет, не так совсем.
Скорбит - да. Но не повреждается. Не изменяется. Разве, если я скорблю, на мне появляется раны?

Цитата:
Так страдает любящий или нет? Или любящий любит настолько сильно, что любимый может делать всё, что хочет - это нисколько не колышет любящего? Странная любовь.

Страдание как таковое не обязательно есть повреждение.
Если любовь означает, что от определённого действия любимого мы падаем в обморок или вешаемся - это значит, что в нашей "любви" что-то явно не так. Страдание любви для человека должно приносить пользу, а не вред.

Цитата:
Понимаете, Мёнин, результатом рефлексии может быть как раз понимание того, что данное проявление себя  - душевное. Душевное - это бессловесное. По определению.

Это что за определение такое?!
Определение - в студию!

Цитата:
Когда у человека в прелести появляются видения, это уже не сублимация. Это реальный духовный опыт. Общения с тёмными силами. Которые воздействуют как раз на душу.

Совершенно не обязательно. Иначе нужно будет видеть чертей за каждым поворотом и в любом сне.
То, что одни люди считают колдовством и чертовщиной, на практике может иметь вполне психологичное объяснение, для которого привлечение теории магии было бы излишним. То, что значительная часть магии вызывается галлюциногенами и подобным, предполагалось вполне христианскими учёными ещё в 11 веке, ещё тогда, когда массовые преследования колдунов не начались.
Это аналогично тому, что большинство "колдунов" и "целителей" не занимаются магией, а обыкновенным мошенничеством и манипулированием психикой.

Цитата:
И ещё вопрос. Вы любите за что-то? Тогда, опять же, мы говорим о разных вещах.

С чего это вы вообще взяли? Объясните.

               

               

[Manvеru›]

Цитата из: Мёнин on 15-03-2006, 05:01:22

Цитата из: Manvеru on 14-03-2006, 08:46:11
А во-вторых, Слово, по-Вашему, не любит человека? Или любит меньше? Или, может, Вы считаете, что естество Слова отличается от естества Отца? Тогда Вы рассматриваете иную модель. Не православную. А я говорю как раз о православной.


Если Вы считаете, что нет вообще никакого разделения между Лицами, то это Вы нарушаете православную трактовку.

Цитата:
На стиховне стихиры, глас 6-й:Слава, и ныне, Богородичен:
Творец и Избавитель мой, Пречистая, Христос Господь, из Твоих ложесн прошед, в мя Оболкийся, первыя клятвы Адама свободи. Темже Ти, Всечистая, яко Божии Матери же и Деве воистинну, вопием немолчно: радуйся Ангельски, радуйся, Владычице, Предстательство и Покрове и Спасение душ наших.

Мёнин, признайтесь, вы не правы здесь. Эта ветка нашего спора возникла тогда, когда Вы отказали Слову в праве называться Творцом. Кроме того, Лица Троицы - Разные, но Равные.
Цитата из: Мёнин on 15-03-2006, 05:01:22

Цитата:
Ага. Спасибо, теперь буду знать. Значит, Христос лгал, когда говорил: "Душа моя скорбит смертельно.". А также:"Боже мой, Боже мой! Почему ты оставил меня?" Теперь всё ясно. Или Слово меняется, в отличие от Творца? Тогда Слово - не Бог. Cм выше, о разных моделях.

Э, нет, не так совсем.
Скорбит - да. Но не повреждается. Не изменяется. Разве, если я скорблю, на мне появляется раны?

Цитата:
"Верую... ...Во Единого Господа Нашего, Иисуса Христа... Страдавшего и погребенного." Никео-Цареградский Символ Веры.

Так что - страдает. Не изменяется, говорите? Значит, Слово - изначально Плоть? Или, всё-таки, Оно стало таким в процессе человеческой истроии?
Цитата из: Мёнин on 15-03-2006, 05:01:22
[Разве, если я скорблю, на мне появляется раны?
Цитата:
Так страдает любящий или нет? Или любящий любит настолько сильно, что любимый может делать всё, что хочет - это нисколько не колышет любящего? Странная любовь.

Страдание как таковое не обязательно есть повреждение.
Если любовь означает, что от определённого действия любимого мы падаем в обморок или вешаемся - это значит, что в нашей "любви" что-то явно не так. Страдание любви для человека должно приносить пользу, а не вред.


  Слово "ранит" здесь было употреблено в переносном смысле. Обозначало внутренние страдания человека. Я думал, что это достаточно ясно следует из моего поста. И про "пользу" подробнее. Вы хотите сказать, что когда (Внимание! Это только пример! Утрированный! Буквализаторам пропустить строчку!) Ваша жена приходит домой в ноль пьяная и с мужиком, и Вам от этого больно, то эта боль Вам на пользу? Нет, я не хочу сказать, что эта боль - во вред. Но необязательно делить всё на категории пользы и вреда. Не всё укладывается в эту схему.
  Дальнейшие Ваши рассуждения про экстрасенсов попали мимо кассы. Я писал: "Когда у человека в прелести..." Вот. Вам надо привести определение прелести? В любом случае, прочтите "Лествицу" прп. Иоанна Лествичника.
  И про последний вопрос. Он был вызван тем, что Вы сказали, что всегда способны отрефлексировать, за что Вам нравится тот или иной человек. Соответственно - отрефлексировать, за что Вы любите то или иное. Ключевым здесь является слова "за что". Я ответил?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Manvеru on 16-03-2006, 12:39:08
Мёнин, признайтесь, вы не правы здесь. Эта ветка нашего спора возникла тогда, когда Вы отказали Слову в праве называться Творцом. Кроме того, Лица Троицы - Разные, но Равные.


Но также - Разные. Это Вы отказали Ему в Неизменности!

Цитата:
Так что - страдает. Не изменяется, говорите? Значит, Слово - изначально Плоть? Или, всё-таки, Оно стало таким в процессе человеческой истроии?

Изменилась как раз плоть. Но не Слово.

Но Вы-то настаиваете ни много ни мало на ложности догмы о неизменности...

Цитата:
Ваша жена приходит домой в ноль пьяная и с мужиком, и Вам от этого больно, то эта боль Вам на пользу? Нет, я не хочу сказать, что эта боль - во вред. Но необязательно делить всё на категории пользы и вреда. Не всё укладывается в эту схему. 
 
Итак, имеем пример более чем типичный.
Не любящий жену, кстати, гораздо чаще в результате рвёт и мечет, и стремится кого-нибудь убить.
Польза от этой боли есть. И, в конце концов, такое осознание может быть лучшим из вариантов для самого осознающего.

Цитата:
Дальнейшие Ваши рассуждения про экстрасенсов попали мимо кассы. Я писал: "Когда у человека в прелести..." Вот. Вам надо привести определение прелести? В любом случае, прочтите "Лествицу" прп. Иоанна Лествичника.

Православное учение о прелести явно несовершенно. Оно (или его интерпретация? Вообще говоря, само "учение" - если брать, например, прославленного Брянчанинова) приписывает наличие бесов людям, сделавшим больше хорошего, чем те, кого православные называют святыми.
По-вашему, прелесть + видения = реальное общение с настоящими бесами. Вот именно с этим я и спорю!

Цитата:
  И про последний вопрос. Он был вызван тем, что Вы сказали, что всегда способны отрефлексировать, за что Вам нравится тот или иной человек. Соответственно - отрефлексировать, за что Вы любите то или иное. Ключевым здесь является слова "за что". Я ответил?

Нет, вы не назвали ни требуемого определения душевности, а заодно спутали понятия "нравится" и "любить". Если вы считаете, что это одно и то же, перечитайте моё первое же сообщение в теме

P.S. Разговор о догме в любом случае оффтоп.

P.P.S. ДУШЕВНЫЙ  - 1. относящийся к душе 2. полный искреннего дружелюбия.
По мотивам словаря Ожегова.
Найдёте мне тут слово "бессловесный", возьмите нобелевку.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Manvеru on 11-03-2006, 11:44:44
  Бог в христианстве - это не только Всемогущий Вседержитель, но ещё и совершенно беззащитный Младенец.


Он беззащитен лишь в какой-то степени. Да, люди могут распять Бога. Но ни уничтожить Бога, ни лишить его всемогущества не может никакой человек, и никакая группа людей. Сколько бы они этого ни хотели. В то время как Бог может всё это сделать с человеком.

Цитата из: Manvеru on 16-03-2006, 12:39:08
 И про "пользу" подробнее. Вы хотите сказать, что когда (Внимание! Это только пример! Утрированный! Буквализаторам пропустить строчку!) Ваша жена приходит домой в ноль пьяная и с мужиком, и Вам от этого больно, то эта боль Вам на пользу?


Да. Например, если такая ситуация возникла из-за того, что муж недостаточно любил жену - это может послужить для него причиной любить жену достаточно, и изменить своё к ней отношение.
Иными словами, эта ситуация может быть тем самым громом, от которого крестится мужик.

               

               

[Ondas›]

Цитата:
Да. Например, если такая ситуация возникла из-за того, что муж недостаточно любил жену - это может послужить для него причиной любить жену достаточно, и изменить своё к ней отношение.
Иными словами, эта ситуация может быть тем самым громом, от которого крестится мужик.

Вспомнился эпизод из фильма "Место встречи изменить нельзя". Уже доказана невиновность Груздева, его собираются отпускать, и Шарапов хочет, чтоб Жеглов извинился перед ним. Жеглов отказывается. Шарапов возмущенно говорит, что как же так, мы ж безвинного человека в тюрьме держали. А Глеб ему на это и отвечает, что наказания без вины не бывает, и Груздеву нужно  было вовремя со своими женщинами разобраться.

Это, так сказать, еще одна иллюстрация к тому, что в конечном итоге во всем, что происходит(хорошего и плохого) человек виноват сам. Так ли, Симагин Гендо?