Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О Перумове  (Прочитано 112341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sicGEH

  • Новичок
  • *
  • Lucky*Sky*Diamond
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #200 : 07/04/2007, 00:35:31 »
все ясно..
повторю часть вышенаписаного:
для спорщиков ознакомится с

http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=10617
http://tolkien.olmer.ru/forums/index.php?showforum=10

там все разобрано пополочкам и грамотно написано

а здесь пусть проста высказывают свое мнение (лучше опросник запостить хотя на форуме Толкинистов эт глупо))а не спорят тк ВСЕ (мои тоже)доводы ВСЯ критика здесь посравнению с тем что аписано (ссылки выше) это глупо..

эххххх....жалко получилось..такой пост и в топку...даже необъяснив почему...
это уж неудаляйте! информация очень полезная для этой темы..
я сделяю все что ты хочешь:
героиновый шик, кокаиновый блеск!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #201 : 07/04/2007, 01:52:21 »
хочу сделать первый шаг, и принести свои глубочайшие извиннения тем, кого успел оскорбить во время бессознательной дискуссии.
И Зежику - палку перегнул, признаю - прошу прощения!

Хорошо, тему извинений готов закрыть. Впрочем, за излишне грубые обвинения в безграмотности тоже могу извиниться... но надеюсь, что в будущем оппоненты все-таки лучше будут думать над своими репликами. И не только в отношении их грамотности ;)

При своем мнении все же остаюсь, оставляю за собой это право
...на которое никто и не покушался ;)

но от агрессивных, необоснованных выводов впредь воздержусь.
Вообще-то агрессивными бывают не выводы, а доводы ;)
такой пост и в топку...даже необъяснив почему...
Еще как объяснив! Даже заранее. Первое предупреждение - за сутки с хвостиком. Последующие - многократно. В чем вопрос?

там все разобрано пополочкам и грамотно написано
ВСЯ критика здесь посравнению с тем что аписано (ссылки выше) это глупо..
Ну, поглядел. Был сильно разочарован.

Это ссылки на некий форумный диспут (неплохо уже, да? ;)). Между толкинистами и перумистами, тема - "Кольцо Тьмы" vs "Властелин Колец" (угу, кто-то здесь последние несколько дней вовсю вопит, что эта тема абсолютно неактуальна, нечего нам 90е гг. ворошить!). Дата диспута - 2005г.

Имхо,  бОльшая часть сообщений там - флуд; найти что-то более-менее осмысленное там мне просто не хватило терпения. Ну неинтересно мне разбираться, кто там любил пиво, а кто- кефир и кого на самом деле как звали. А там это как раз предметы особо повышенного интереса ;)

По сравнению с сообщениями sicGEH - пожалуй что в общем грамотнее, и вправду. Но вот вам пример:
"Тогда в пылу спора капитан одного из отрядов ударил ножом знаменоносца оппонента под лопатку, когда тот наклонился за упавшими листками с докладом и получил арбалетный болт в глаз от стражника, солидарного со знаменоносцем." - кто нагнулся? Кто что от кого получил? Выходит по правилам русского языка, что болт в глаз получил знаменосец от стражника... солидарного со "знаменоносцем"? Неплохо, правда? А ведь это - "театрализованное вступление к диспуту", образчик тамошней грамотности и литературности!

В общем, если кто найдет там что-то интересное и осмысленное - поделитесь ;)

Я могу понять, почему тот диспут вызвал восторг моего оппонента. Если сравнивать с писаниями Перумова, то где-то близко по уровню ;) Но подозреваю, что многим другим тутошним участникам нынешнего разговора этого малость недостаточно ;)

А к ВСЕЙ прозвучавшей тут критике - могу, по крайней мере, за свою часть отвечать - я что-то не заметил никаких осмысленных претензий. Обычно контркритика сводится к "доводам" типа (орфографию оппонентов сохранять уж не буду, звыняйте):

1. Нечего цепляться к мелочам. Писатель пишет как умеет, а нам и того хватает.

2. Не знаю и знать не хочу. Даже если вы правы, все равно это никому не интересно.

3. Ты тут шибко умный, да?

4. Эти пункты обойдем гробовым молчанием. Если на них нечего ответить, значит, мы их не читали.

5. А ну и что, все равно его покупают.

6. А мне вот все равно нравится, нравится, нравится!
 
7. Зачем эти подробности, поговорим в целом.

8. Зачем эти туманные обобщения, давайте конкретнее.

9. А ну и что, что у вас там цитата есть. Давайте побольше цитируйте, побольше, а то не зачтем за цитирование.

(Не замечено пока, но исключительно по упущению дорогих оппонентов недостает: 10. А что у вас все цитаты да цитаты, самому сказать нечего, да? ;)).
« Последнее редактирование: 07/04/2007, 02:26:51 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #202 : 07/04/2007, 10:44:14 »
Как видим, защитникам Перумова предъявлены многочисленные доказательства безграмотности подзащитного. Возражения сводятся к тому, что на их взгляд это не имеет значения; но, стало быть, справедливость обвинений приходится признать? А что читатели Перумова расписываются в собственной непритязательности и недостатке собственного образования, отчего и не видят (либо не считают значимыми) отмеченные мной ошибки - ничего удивительного.

Итак,

Тяжелый, непомерно усложненный, невнятный и громоздкий слог Перумова - без возражений;

Косноязычие, приводящее к двойственному или неверному пониманию текста - без возражений;

Совместное употребление разностильной лексики - без возражений;

Необразованность автора - почти без возражений. Это самое "почти" сейчас уточню.
Единственное почти осмысленное возражение было у sicGEH (возможно, я впредь буду игнорировать его сообщения, если он так и не научится писать по-человечески - чертовски тяжело понимать, что он там имел в виду!). А именно, что "все так говорят".

Фокус в том, что значит "все"? Все, для которых писаны правила и словари (а для кого они не писаны? ;)), считают немного иначе  :P

Для оппонента "ВСЕ" означает его тусовку плюс ему подобных. Люди, замкнутые в кругу компьютерных игр, словесок и полевых игр, и вправду пользуются неким жаргоном (с которым и я вполне знаком, не сомневайтесь ;)). Но это - не более чем жаргон. И, когда текст, претендующий на звание литературного произведения, на этот жаргон опирается (и при этом не является описанием жизни гамеров, ролевиков... в общем, той среды, которая этим жаргоном интенсивно пользуется) - это признак дурновкусия.

Например, "все" знают, что такое fireball (то есть им кажется, что знают ;)). Но в 1м издании "Саги о Копье", сиречь Dragonlance, вместо этого слова используется перевод "Огненный шар" - и что, чем хуже? На мой взгляд, лучше: тем, кто привык "пулять файрболами", тоже понятно, но понятно и тем, кто такой привычки не имеет. Да и в русскоязычный текст вплетается лучше.

Кстати, на самом деле круг значений этого слова немножко шире, чем кажется рабам жаргона:
Цитировать
fire-ball  сущ. 
1) столб/шар/облако пламени, огня и яркого света 
а) болид (яркий метеор)  б) шаровая молния  в) 'ядерный гриб', 'ядерное' облако 
2) ист. зажигательное ядро 
3)  а) уголь (для растопки печи)  б) огнеупорный кирпич (для удержания пламени)
Это так, к сведению. Для расширения образования продвинутых гамеров ;)

Опять же, за пределами тусовки гамеров "бестиарий" означает ровно то, что я сказал, не больше и не меньше.  "Описание животного мира" - не синоним для "животный мир". Даже на тутошнем форумном разделе "проза" за такое розгами секут, а уж писателю, типа всероссийского масштабу, это вовсе неприлично. Равно как пуляние файрболами ;)

И, самое главное: а кто мне объяснит, ЗАЧЕМ было Перумову использовать малопонятные (в т.ч. ему самому) слова вместо привычных и общеизвестных? ;)
В общем, возражение не принимается.

Дальше, по нехватке времени, пойдут обрывки. Надеюсь в будущем довести текст хотя бы до уровня предшествующих фрагментов.

3.0 Лопни мои глаза!

Здесь прямых цитат будет меньше, потому что во многих случаях пришлось бы цитировать целые главы. А как еще обосновать наличие или отсутствие какого-то стиля, который не может быть своим для каждого конкретного абзаца?

Однако еще одно примечание нужно. Графоман, как мы помним, пишет "как в книжках" - оттого и стиль у него, в лучшем случае, заимствованный. В свое время шутили, что по книгам некоторых авторов видно, какую игру они освоили на компьютере, по книгам других - какую книгу они прочитали. Прочитал Перумов Толкиена - появилось "Кольцо Тьмы", прочитал Эдды - пошел цикл Хьерварда, прочитал Сапковского - полез на свет "АМДМ"...

И вот тут, пожалуй, заковыка. Графоману чувство меры чуждо. Если оригинал безупречен по стилю - графоман его опошлит до полуприемлемого; если же и оригинал небезупречен - графоман сделает его просто ужасным. В скандинавских мифах спокойно и буднично описываются сцены насилия; графоман их смакует, упиваясь наиболее неаппетитными подробностями. Сапковский местами соблюдает строгость стиля, местами держится на грани в отношении натурализма и жестокости сцен, а кое-где за эту грань переходит  - то ли в угоду публике, то ли для подчеркивания идеи произведения, но спор о Сапковском тут не в тему. Да и пан Анджей, безусловно, мастер слова.

А вот что получается у Перумова:
(Цитаты из АМДМ. Знаки препинания в последнем абзаце сохранены по присланному мне тексту; "..," видимо, означает ",". Советую непривычным пассажира... читателям пристегнуть ремни и приготовить гигиенические пакеты)

"От удара невидимой волной жемчужного пламени броня на морде чудовища вспыхнула. Глаза лопнули, взорвавшись изнутри, вытекая из орбит кровавыми сгустками. С шипением горело мясо, обугливались кости, но при этом ни один сабельный удар так и не пробил брони чудовища".

"С серого лица врага каплями стекала расплавившаяся кожа, обнажая черные кости. Лопнули глаза, сверкнули бесчисленные грани фасет, словно у насекомого. Длинные многосуставчатые руки взмахнули мечами.."

"сжимавшая эфес рука в мгновение ока почернела, плоть с нее разлетелась кровавыми клочками, оставив лишь сухую, как у древней мумии, кость. Глаза Вольного лопнули; по лицу текла горящая тем же зеленым огнем слизь".

"Два человеческих роста, голова в уродливом рогатом шлеме.., проломленном с одной стороны.., лицо.., мешанина гнилого мяса и почерневших костей.., глаза - мутные зеленые бельмы.., гигантское тело - в ржавых, древних доспехах, местами пробитых и проломленных.., на поясе чудовищных размеров меч-фламберт, тоже весь ржавый.., а в правой руке - фонарь. Человеческий череп на позвоночном столбе, который пальцы монстра держат за кость, словно за рукоять; из пустых глазниц черепа льется отравный зеленый свет..."

Приятного аппетита, дорогие читатели ;). Ну вот не дано Перумову глаголом жечь сердца людей - так ведь он путь к сердцу через желудок прокладывает. Или через задницу. Сначала кровушки побольше... стаканы, ведра, бочки, реки! Что, уже не пробирает кровушка читателя? А мы к ней гной и слизь добавим, зелененькую, липкую... Ага, вот, нашелся еще один классный хлыстик для читательских нервов: глаза лопнувшие! И вот мы их в текст - эх, раз, еще раз, еще много-много раз!

Неразборчивый читатель ловит адреналин и кайф. А разборчивому скуууушно. Потому что видит он за этими страницами не яркую жизнь, полную приключений; и даже не суровую реальность средневекового или какого-бишь-там быта; а виден за этими страницами графоман, в позе старательного идиота копирующий удавшиеся кому-то страницы в немеряном количестве. Мол, у него получилось, а я чем хуже?

Немного уклоняясь от темы языка и стиля, однако же вполне продолжая тему заёмности и вторичности:

"Вислюги, ногохвосты, голоухи. Прачки-кроволюбки, кошмарники, горлорезы. Недобитые, вконец одичавшие орки, тролли, кобольды - раньше эти брезговали человечиной, а теперь уже полностью уподобились тем же вислюгам или кроволюбкам.
Вислюги, голоухи, горлорезы - все они разумны и умеют говорить. Это твари из плоти и крови, правда, со своей магией. Но есть и другие - бродячие мертвецы, поднятые из могил неведомыми колдунами да так и оставшиеся бродить по миру на погибель всему живому; инкубы и суккубы, разнообразные обликом, но одинаково опасные, если встретишь их после захода солнца; бешеные сильваны; беспощадные, молчаливые убраки..." (АМДМ)

И кто усомнится, что это написано не иначе как под впечатлением Сапковского? ;) Однако в "Ведьмаке" подобный "монстрятник" (выражаясь все тем же любимым гамерами квазиязыком), оправдан: все эти существа - работа главного героя. У Перумова же такой экскурс попросту подвешен в воздухе. Для развлекушки.

А уж когда доходит до описания "новой расы, изобретенной Перумовым" то есть Дану - то впору хоть со стула падать. Практически все сперто с эльфов Сапковского. Ну и потуги на стиль Сапковского заодно.  Включая цитаты из "Старшей речи".

Возвращаясь к стилю. Реклама приписывает Перумову замечательный стиль. Очень жду, кто наконец-то внятно сформулирует, в чем же прелесть и неповторимость этого стиля. Пока никто еще мне не показал, что есть в стиле Перумова, кроме косноязычия, графоманских потуг на "умность" и явных заимствований. А всеядный читатель и слова-то такого "стиль" не понимает, поди.

Свиньи, конечно, всё сожрут с удовольствием. Но вряд ли им стоит надеяться на безоговорочное согласие, если они начнут расписывать людям неповторимую прелесть перебродивших объедков в помоях. А именно это, на мой взгляд, достаточно адекватное описание "стиля" Перумова.
« Последнее редактирование: 07/04/2007, 14:38:40 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #203 : 07/04/2007, 11:45:42 »
Зёжик, Это что, действительно цитаты???!!!  Вот уж действительно, "приятного аппетита". ...(прочла это перед завтраком)... :o :(
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #204 : 07/04/2007, 11:46:48 »
Ada, это еще не все  ;D

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #205 : 07/04/2007, 11:48:29 »
 Мне хватило... :-X
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Баггинс

  • Хоббит
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #206 : 07/04/2007, 12:07:08 »
Кстати, было очень даже интересно ознакомиться со спором)

Страниц четырнадцать там накатали - до конца, правда не дошел, но страсти там кипели(!) :D

Особливо понравились темы, затронувшие проблемы добра и зла у Толкина.


А стоит ли? Подумайте!

Оффлайн posadnik

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #207 : 07/04/2007, 14:25:02 »
Баггинс, я тоже сходил по ссылочке.

Очень вдохновляет, что снова-здорово тянется старая резина - вместо сравнения книг сравниваются выдуманные миры. Что оставляет за кадром то, в чем Перумова лделают как ребенка - владение РОДНЫМ ЯЗЫКОМ. К тому же, творческий метод Толкина ни фига не понят. Что видно, например, уже на второй странице, из тех самых понравившихся вам заявлений про добро и зло команды перумистов.

Перумов превратил пресловутую и примитивную войну Добра со Злом в борьбу людей за равенство, за свободу самим выбирать свой путь, и сломал таким образом двухполюсную структуру мира Толкиена

Снова-здорово старая песня - мир Толкина примитивен, потому что примитивна религия, и примиьтивно противостояние добра и зла. Я даже не буду вспоминать звестное чаньское высказывание - карма - лишь колодки, но чтобы понячть это, нужно пожить, строго соблюдая законы кармы. Я не буду намекать, что все эти толерастизмы как раз продукт пропаганды "внешнего мира", одно из последствий проигранной СССР холодной войны - размывание понятий хорошего и плохого. Что прекрасно отразилось в эпоху "нновых учебников истории каждый месяц", видный по той же Ниенне.
Я лишь замечу, что нужно быть идиотом, чтобы искать рифмы у Льва Толстого и яркие любовно-эротические сцены у протопопа Аввакума. Автором романа "Властелин Колец" была заявлена форма - стилизация под эпос, и он эту форму выдержал. И форма эта диктовала ему строгую черно-белую картину мира (что неудивительно - во время любой войны ты либо за красных, либо за белых, либо тебя просто не успели поставить перед выбором). Но у подростков, отравленных чисто американскими примочками "пи-си и толерантность - а вдруг и у Чикатило была бабушка" аргумент "черно-белая картина - отсталый отстой" неимоверно популярна. На них аргумент и строился.

Причем, Толкин начинал писать роман о Четвертой эпохе - но остановился. Ибо точку надо ставить вовремя.
« Последнее редактирование: 07/04/2007, 14:30:32 от posadnik »
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн posadnik

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #208 : 07/04/2007, 14:47:30 »
Кстати, пардон за повторный пост.

Ребята, я ничего тне понимаю. Когда завирался режиссер "Булькодава" - про меч главгероя в 8 кг, про точное следование духу книги-основы - на это реагировали.

А как понимать откровенное вранье г-на Перумова о собственной книге?????
Цитата, как я понимаю, никем не оспорена. Третья страница. Ответ толкинистов.
сопоставьте две фразы из одного интервью. Вранье просто по-хлестаковски.

«-- В начале восьмидесятых я жил Толкиеном, но в то время на русском вышел лишь «Хоббит» да первая часть «Властелина Колец». И у меня началась настоящая ломка: через знакомых товароведов и работников издательств я доставал книги Толкиена и самостоятельно переводил их. Кстати, благодаря этому освоил язык настолько, что стал подрабатывать синхронистом. А потом понял, что не могу остановиться, что должен жить в этом фэнтезийном мире дальше. Вставил в машинку чистый лист и начал печатать свои представления о нем. Это стало литературной игрой»

«Публикация? -- помилуйте, какие публикации, когда и сам ВК-то под запретом! Ответственность перед читателем -- так ведь и читатель-то отсутствовал, кроме одного-единственного: моего отца. А он поймет».
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #209 : 07/04/2007, 15:32:22 »
Кстати, было очень даже интересно ознакомиться со спором
Кому как. В ФИДО на моей памяти подобные споры происходили постоянно, причем на куда более высоком интеллектуальном уровне.

Я ничего не имею против, если уважаемые оппоненты окажутся в состоянии пересказать своими словами аргументы, почерпнутые в том диспуте... ну если не хватит способностей пересказать, хоть ссылку кинуть - только не на стартовую страничку (не собираюсь я эти 14 страниц ворошить!), а на конкретную реплику. Ну и кроме того, на операции  copy-paste даже у Пер-умова ума хватало; может, и вам хватит.  ::)

Однако я по-прежнему кое-что не могу понять. Во-первых, именно вы в начале тутошней дискуссии твердили, что  нельзя сравнивать Перумова с Толкиеном по целому ряду причин.

Теперь, выходит, сами призываете к такому сравнению. Правда? В самом деле?! А вы хорошо подумали?!! ;)

Во-вторых, опять же, именно вы, на протяжении практически всей тутошней дискуссии,  призывали считать абсолютно неинтересным возврат в 90е. Про которые, кстати говоря, неплохо высказалась все та же статья Ниенны (на которую никто из вас возразить по сути так и не смог).  И вдруг - такой поворот на 180 градусов?! С чего бы это? ;)

В третьих. Независимо от того диспута, независимо от вышезаданных вопросов по осмысленности его привлечения, таки остается в силе  моя критика, по вашему же требованию написанная. И по прежнему не встретившая с вашей стороны достойных возражений. Очень хотелось бы не иметь причин для предположения ;), будто обсуждением этого диспута вы надеетесь увести разговор в сторону от уже начатого обсуждения ;)

Страниц четырнадцать там накатали - до конца, правда не дошел, но страсти там кипели(!)

А что нам до тех страстей? ;)

Особливо понравились темы, затронувшие проблемы добра и зла у Толкина.
Допустим. Но мы-то тут о литературных достоинствах и недостатках Перумова, кажется? ;)

Причем, что характерно, о недостатках много и обоснованно; а о достоинствах что-то бедно и голословно  :P

Кстати, пардон за повторный пост.
Я думаю, что повторный пост оправдан, когда 1) соседние посты посвящены критично разным аспектам темы 2) соседние посты настолько объемны, что объединение их грозит упереться в предел размера единичного сообщения, или сделает переход от одного к другому незаметным при невнимательном прочтении.

Это совсем не то, что пачки по 3-4 коротких и пустословных флудерастических сообщения подряд, которые пришлось сшивать воедино Хифиону за некоторых участников темы ;)

А как понимать откровенное вранье г-на Перумова
Ну а как еще? ;)

Как откровенное вранье. В котором он замечен неоднократно. И в фидошных дискуссиях он постоянно пытался врать, пока не осознал, что там такие дешевые трюки не проходят (а после этого из фидо тихо исчез ;)). И про нападение "эльфов с мечами" врал как сивый мерин, в том числе в той же фиде.

Но моральный облик г-на Перумова обсуждать неинтересно - все равно от этого ничего не изменится >:(. Да и не в тему оно тут, вроде бы.

Цитировать
я доставал книги Толкиена и самостоятельно переводил их. Кстати, благодаря этому освоил язык настолько, что стал подрабатывать синхронистом.
И это тоже вранье.

То есть, что он работал синхронистом - может быть, правда, а если и нет - как это узнать, и какая разница? Враньем больше, враньем меньше...

Но насчет "освоения языка"... Как замечали не раз - и та же Ниенна, и Ваш покорный слуга, и много кто еще, -  многие места "КТ" выдают его неквалифицированность как переводчика. И незнание/непонимание многих моментов в тексте Профессора. Опять же см. все ту же статью Ниенны.
« Последнее редактирование: 07/04/2007, 15:57:10 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн posadnik

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #210 : 07/04/2007, 20:33:42 »
Ёжик, я о другом - кто ему Толкина-то запрещал, в 80-е?! Да, Бережной мне рассказал в наш единственный за 90-е непринужденный треп - то ли легенду, то ли быль, - что перевод Кистяковского был со страху утрачен, когда КГБ поинтересовался, что там детлит издавать собрался. Ничем потом не подтвержденную. И из "Иностранки" Толкина мой приятель из Арзамаса-16 по МБА спокойно добывал в том самом начале 90-х, когда еще ничего не было. Опять же, магазин иностраннйо книги тогда спокойно обитал афаир не очень далеко от зооопарка. Это несколько не те "перекупщики", которых представляет читатель, не знающий о тогдашних реалиях. Никогда Толкина не запрещали. И в детских сборниках по дополнительному чтению Толкина издавали кусками в "Прогрессе" и "Высшей школе", и "их бин Арагорн" афаир в конце 80-х уже вполне себе ходил. Темнит он тут, пользуясь журналистским незнанием реалий.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #211 : 07/04/2007, 22:02:56 »
Ёжик, я о другом - кто ему Толкина-то запрещал, в 80-е?! ... Темнит он тут, пользуясь журналистским незнанием реалий.
Небезызвестная Н.Мазова (Таллэ) рассказывала, что на Толкиене она и многие ее знакомые воспитывалась. Как раз в 80е. Я ей доверяю почему-то больше, чем Перумову. А что он врет - не открытие для всех... кроме его поклонников, литагентов, издателей и аккредитованных там журналистов ;)

Однако я боюсь, что это обсуждение тут сильно не в тему. Не будем брать пример с оппонентов и вернемся к литературным аспектам, угу?
чуффф?

Оффлайн Баггинс

  • Хоббит
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #212 : 07/04/2007, 22:19:21 »
"В чём же секрет такой популярности и, что греха таить, востребованности "Кольца Тьмы"? Успех трилогии, который отрицать невозможно, имеет несколько составляющих. Одной из них является связь романа с миром Средиземья, но именно «одной из». Это убедительно доказывают небольшие тиражи и более чем скромная аудитория других книг, написанных по мотивам профессорского творения, и то, что авторы приквелов, сиквелов, тамаквеллов и тутаквеллов не родили ничего сколько-нибудь оригинального, самостоятельного и получившего признание широкой аудитории. Сказать по этому поводу можно многое, но факт остаётся фактом – трилогия Перумова привлекает огромное внимание читателей, вызывает в них различные чувства, от неприятия до бурного восторга. Книга живёт, в отличие от прочих продолжений и апокрифов на тему "Властелина Колец", которые, раз вспыхнув ярким заголовком, гаснут и исчезают. (Примерами вполне могут служить довольно известные и почитаемые в узких кругах "Чёрная книга Арды" Н. Васильевой и "Последний кольценосец" К. Еськова).
Что же такого есть в "Кольце Тьмы", чего нет у других «средиземцев»? Что привлекло и привлекает к этой книге тысячи читателей из разных стран?
Ощущение реальности происходящего. "Кольцо Тьмы" писалось на изломе эпох, оно пронизано предчувствием гибели великой страны с великим прошлым, крушения изжившего себя порядка. Перумову удалось поймать ощущение тревоги и обреченности, прорастающее во вроде бы еще благополучном и жизнеспособном мире. Ему удалось выразить подспудное желание перемен и свежего ветра, которое ощущали те, кого Лев Гумилев назвал пассионариями, к которым относятся и герои книги, оказавшиеся по разные стороны баррикад: хоббит Фолко, его друзья-гномы и Злой Стрелок Олмер со своими последователями.
Все они чувствуют зов времени, понимают, что крах привычных укладов неизбежен, и уходят из дома навстречу неизбежной буре.
Перумов превратил пресловутую и примитивную войну Добра со Злом в борьбу людей за равенство, за свободу самим выбирать свой путь, и сломал таким образом двухполюсную структуру мира Толкиена. Герои КТ борются не со злом. Они сражаются за свою самостоятельность, не наряжаясь в белые одежды Добра, и не представляя своих врагов как Зло. Им (и их противникам) присущи недостатки, они не претендуют на высшую справедливость, но они осознали свое место в мире и борются за него" (с)

Это прямо с первой странички (лит-форума) выдрал ;D А что? - Мнение :)




А стоит ли? Подумайте!

Оффлайн P@TcHpro

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #213 : 07/04/2007, 23:49:37 »
впервые на этом форуме, а поэтому, как стороний наблюдатель, могу сказать, что местные "старшие" излишне укоренились, потому не желают поддерживать спор с новичками. каждому это ясно, но, как я вижу, не каждый находит в себе силы это признать.
Ваша слабость, господа.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #214 : 07/04/2007, 23:53:11 »
Злостный оффтопик
P@TcHpro, прошу прощения, т.н. местные старшие словами зазря не бросаются, за свои высказывания отвечают и авторитет зарабатывают не тем, что они местные старшие, а тем, что люди умные. И, кажется, здесь просили не переходить на личности.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #215 : 07/04/2007, 23:58:19 »
Это прямо с первой странички (лит-форума) выдрал ;D А что? - Мнение :)
  Это не мнение. Это пЕар  :)

Оффлайн P@TcHpro

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #216 : 08/04/2007, 00:01:19 »
не утверждал, что кто то не умен, а тем более глуп, но субъективное мое мнение таково, что на форуме существуют предубеждения по поводу Перумова, в частности, его состоятельности, как писателя. (а на личности я и не переходил)
P.S. приятно, что заметили))

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #217 : 08/04/2007, 00:05:51 »
Мимоходом замечу, что г-н Баггинс решил таки молчанием обойти все мои критические замечания, и, как я почему-то уже предполагать собирался ;), переключить внимание публики на тему, абсолютно не связанную с предыдущей.

Нет уж, сударь. Или честно признавайте поражение, или честно продолжайте отстаивать свои убеждения. А то сами в кусты чуть что сбегать норовите, а потом из этих кустов тявкаете, что вам якобы рот кто-то зажимает  ;D ;D ;D   - когда от вас, наоборот, приходится ТРЕБОВАТЬ ответ по существу. :o

не родили ничего сколько-нибудь оригинального, самостоятельного и получившего признание широкой аудитории.
Меланхолично замечу, что "оригинальность" (aka "самостоятельность") и "признание широкой аудитории" - признаки не только разные, но и редко совпадающие. Нетрудно убедиться, что рейтинги продаж / просмотров / скачиваний / прослушиваний  возглавляют отнюдь не самые оригинальные произведения. В любом жанре.

которые, раз вспыхнув ярким заголовком, гаснут и исчезают. (Примерами вполне могут служить довольно известные и почитаемые в узких кругах "Чёрная книга Арды" Н. Васильевой и "Последний кольценосец" К. Еськова).
Фанатов "кольценосца" не встречал, а вот поклонников ЧКА (не только "элериахнутых") хватает до сих пор. Более того: есть некоторое число людей, "сверявших" себя по идеалам ЧКА и ставших при этом достойными личностями. Да, их немного. Тех, кому стать достойнее помог непосредственно Профессор, заметно больше.
 
Но вот ни одного человека, ставшего лучше под влиянием Перумова, мне не встретилось вовсе. С чего бы это, а? ;)

Что привлекло и привлекает к этой книге тысячи читателей из разных стран?
Дай угадаю, из каких. Россия, Украина и Казахстан? Ах да, еще Беларусь ;)

Ощущение реальности происходящего. "Кольцо Тьмы" писалось на изломе эпох, оно пронизано предчувствием гибели великой страны с великим прошлым, крушения изжившего себя порядка.
Особенно помогают ощущению реальности авторские ляпы, лезущие в глаза на каждом шагу ;)

Лично я вижу в КТ ощущение авторского произвола и предчувствие стандартной экшн-махаловки, которое мастерски ;) создают кусты, пронизанные роялями  :P

Перумов превратил пресловутую и примитивную войну Добра со Злом в борьбу людей за равенство, за свободу самим выбирать свой путь
А вот это уже вранье и дешевая подтасовка. Потому что свободу эту у Людей в мире Толкиена никто и не отнимал, вообще-то. Вспомним: путь Эльфов в посмертии предопределен, путь Атани - неведом. Более того: Четвертая Эпоха начинается с исхода Эльфов. Валар еще раньше оставили вмешательство в дела Средиземья.

Кто же, спрашивается, мог бы помешать людской свободе, даже при желании? ;)

И, кстати, попробуйте-ка обосновать, каким боком описанные у Перумова в КТ события  сводятся к "борьбу людей за равенство, за свободу самим выбирать свой путь".

А приведенный тут тезис, достойный дешевых демагогов с перестроечных митингов, никакого отношения к миру Толкиена иметь не может. Доказательства см. чуть выше.

и сломал таким образом двухполюсную структуру мира Толкиена.
Еще одна дешевая ложь. Да, у Толкиена мир поляризован, и борьба добра со злом бескомпромиссна. Но и Добро, и Зло у Толкиена - лишь идеалы, к которым можно идти... а можно и не идти. Приверженцы Добра обнаруживают у себя в душе ростки Зла; приверженцы Зла не чужды проблесков добра; и вспомним, что говорит Гэндальф Фродо, а Фродо повторяет Сэму - это как раз предупреждение против узости взгляда на Добро и Зло.

А безграничный релятивизм, приводящий к полному стиранию граней между добром и злом, приучающий людей оглядываться только на сиюминутную личную выгоду - зло безусловное. Мир без нравственных ориентиров обречен на гибель - независимо от всяких Олмеров.

Это прямо с первой странички (лит-форума) выдрал ;D А что? - Мнение
Ну, мнение. И у меня мнение. И у Посадника мнение, уже изложенное выше. И что дальше? ;)

Вот только, увы, на вранье это, радостно Вами ухваченное, мнение строится. Воняет-с.

UPD.

впервые на этом форуме, а поэтому, как стороний наблюдатель, могу сказать, что местные "старшие" излишне укоренились, потому не желают поддерживать спор с новичками. каждому это ясно
"Поздравляю, гражданин, соврамши"  ;D

Отучаемся говорить за всех, да? ;) Мне вот сразу стало интересно. Откуда это "сторонний наблюдатель", причем "впервые на форуме", так вот уверенно определяет мнение КАЖДОГО из 924, кажется, зарегистрированных пользователей в более чем 12 000 тем? Не соизволите ли свет пролить на такую сверхэффективную методику блицсоцопроса? ;)

А насчет поддержки спора с новичками... Да этих, блин, новичков за шкирку из кустов вытягивать приходится! Сначала сбреханут невесть что, а потом, как от них обоснования спрашиваешь - отмалчиваются, как рыба на допросе, или полную пургу несут! И как еще, спрашивается, поддерживать с ними разговор? Поддакивать всякой ерунде, которую они сбрехать соизволят, что ли?! ;)

субъективное мое мнение таково, что на форуме существуют предубеждения по поводу Перумова, в частности, его состоятельности, как писателя.
Уж считайте это убеждениями, или предубеждениями - дело хозяйское (а в чем разница, кстати? Это как между нашими отважными разведчиками и ихними подлыми шпионами, да? ;)).

Но что Перумова здесь многие (в том числе и я) не любят и не уважают, ни как личность, ни как писателя - факт. Который никто не скрывает и не скрывал никогда.

Однако замечу, что противники Перумова обосновали (и продолжают обосновывать) свое мнение насчет его творческой несостоятельности (не путать с коммэрческой ;)). Многократно. С примерами и цитатами. А мнение его защитников никаких подтверждений как не имело, так и не имеет (кроме ссылок на все тот же рейтинг продаж  ;D)
« Последнее редактирование: 08/04/2007, 00:36:09 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #218 : 08/04/2007, 01:28:03 »
Злостный оффтопик
В общем, я так понимаю, фанаты перумятины, призванные Баггинсом на подмогу, решили задавить не умением так числом?  ;D ;D ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Yahhy

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: О Перумове
« Ответ #219 : 08/04/2007, 01:42:53 »
Книга живёт, в отличие от прочих продолжений и апокрифов на тему "Властелина Колец", которые, раз вспыхнув ярким заголовком, гаснут и исчезают. (Примерами вполне могут служить довольно известные и почитаемые в узких кругах "Чёрная книга Арды" Н. Васильевой и "Последний кольценосец" К. Еськова).
Интересно, что считать мерилом живости. Да, книги Перумова гораздо легче увидеть в магазине. Ту же ЧКА я видела в магазине 1(один) раз. Зато я видела людей, которые были готовы многое совершить ради обретения этой книги. Убедившись, что в магазинах её нет и не ожидается, желающие распечатывали её на принтерах и ксероксах (что, как нетрудно убедиться, в разы дороже покупки в магазине). Эта книга ходила и ходит во множестве электронных экземпляров. Так что не тиражами едиными измеряется популярность.

Опять-таки, могу сравнить влияние этих книг на людей. Книги Перумова - боевик, развлекаловка; кто-то из их поклонников говорил, что их (книги ;) ) легко читать, легко забывать. Это, оказывается, комплимент. :o
Книги Перумова написаны весьма тяжёлым языком. Но они пусты. Не загружают ни память, ни совесть. Книги Профессора и Ниенны написаны гораздо более ясным и ярким языком, но в них есть заряд мысли и чувства, не позволяющий воспринимать эти книги как лёгкое чтиво. Для кого-то это, возможно, недостаток.

Перумов превратил пресловутую и примитивную войну Добра со Злом в борьбу людей за равенство, за свободу самим выбирать свой путь, и сломал таким образом двухполюсную структуру мира Толкиена. Герои КТ борются не со злом. Они сражаются за свою самостоятельность, не наряжаясь в белые одежды Добра, и не представляя своих врагов как Зло.
Если у Толкиена человек в любой момент волен сделать свой выбор, то какой смысл ему сражаться за право, которое у него и так есть? Если герои Перумова не могут видеть дальше своего носа и сражаться за что-то кроме своих сиюминутных интересов, то они просто не способны и не имеют права видеть в своих поступках эти самые Добро и Зло. Спрашивается, кто из них примитивнее, и кто - самостоятельнее?

Мнение :)
Бывает мнение. Бывает заблуждение. Бывает враньё. Я считаю, что мнение должно на чём-то основываться.

Я считаю, что высказывать мнение о мире Толкиена, этот самый мир совершенно не понимая, - значит врать. Потому что молчаливо предполагается, что человек высказывается не просто так. И пустозвон, авторитетно вещающий о чём-либо, может быть неосведомлённым человеком принят за знатока.

Когда вы говорите, что вам Перумов нравится, никто не будет это мнение оспаривать - тут вам виднее. Но когда из этого вы делаете вывод, что Перумов хороший писатель, тут с вами можно и нужно спорить. Потому что тут ваше личное мнение, равно как мнение ста тысяч леммингов и миллиона мух вместе, не может быть критерием истины. Равно как ваше особое личное мнение о законах Ньютона никому не указ. А что нужно, чтобы признать кого-то хорошим писателем, в теме уже было сказано, и не раз.