Тема: Героизм Берена

[Balin›]

Может, с людьми все гораздо сложнее. Но об одном эльфе есть такие слова:
"...Там Маэдрос со временем исцелился, ибо пламень жизни ярко горел в нем и силы его были силами древнего мира, как у тех, кто взращен в Валиноре. Тело его оправилось и выздоровело, но память мук осталась в сердце; и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой."

Берен, конечно, в Валиноре не бывал. Но у меня есть опасения, что в ситуации Маэдроса, провисев недельку-другую, он бы уже перестал мучаться (да и своих пленников-Людей Моргот пытал более изощренно: Хурин в кресле на вершине Тангородрима).

[Juliana›]

За голову Берена Моргот предлагал столько же, что и за Фингона, который не только сам Отважный, но еще и король народа, где каждый крут как спецназовец ГРУ.

Вот-вот, совсем я забыла этот аргумент. Разве стал бы он предлагать столько за какое-нибудь ничтожество?

Тогда становится непонятен ранее приведенный аргументJuliana, что Тингол ничего не знал о Берене...

Видимо, тех самых песен он не слушал.

Не легче, конечно, тем более, что в случае с Береном он, строго говоря, был обязан его отцу, а эти эльфы сами пошли за ним разделить его судьбу...

Строго говоря, тот же Барахир совсем не обязан был рисковать собственной жизнью и свободой, спасая Финрода. Почему Вы считаете, что он должен был рискнуть, а Финрод не должен? И при такой разнице в сроке жизни людей и эльфов весьма логично, что клятва была дана не только Барахиру, но и его потомкам.

Не знаю, я так поняла из цитат, что эльфы могли себя лечить в нормальных условиях (которых не было), а телосложение и физические силы у них были равны.

А лично я так понимаю, что при прочих более-менее равных условиях эльф исцелится быстрее, чем человек и сохранит больше сил. По моему, весьма логичный вывод из вышеприведенных мною цитат.

А зачем было ждать? Если он обладал такими сильными руками. что это было даже отдельно отмечено. Про физическую силу рук Финрода упоминаний мне не попадалось...

 Если не попадалось, это не значит, что он был слаборукий. И про отчаянное усилие я уже говорила.

А куда ему было деваться? К тому же я не говорю что он трус, я считаю, что он не слишком сильная личность, склонная по большей мере и при возможности перекладывать свои проблемы на других.

Ну, слава Эру, Вы признали хотя бы, что он не трус. Но про перекладывание на других - интересная мысль, да. Первый раз такое определение вижу, ничем не подкрепленное. К Финроду он пошел, это да. Но он же не мог знать, что Финрод сам за ним пойдет и погибнет! Он пошел за советом и помощью (хотя бы минимальной). Что в этом такого зазорного? Он же не говорил: Финрод, ты обязан моему отцу, иди в Ангбанд за Сильмарилем, а я тут подожду. Вот это было бы перекладывание. А Вы ему ни малейшей поблажки не даете, даже обратиться за помощью бедолаге ни к кому нельзя.  

Вряд ли тех же роханцев мог удивить этот прыжок. К тому же викинги, например, могли в полном доспехе (кто видел, и тем более мерил в реальности, с подкольчужником и прочим, поймет) и с оружием, могли вскочить на щит противника и перепрыгнуть стоящего взрослого человека. Также можно посмотреть правила приема в ирландскую феану.  Прыжок на уровень шеи всадника вряд ли потрясает воображение. Что там могло быть непростого?

Толкин написал - Прыжок с большой буквы, значит, это был Прыжок с большой буквы и точка. Я Толкину верю. Может быть, он с очень большого расстояния прыгнул.

Давайте откроем, но зачем же злиться-то?  Любой собачник удивится подобному поведению своего пса.

Злиться я даже и не думала. А Хуан не простой пес, он может сам решать, кому и когда быть верным.

Их считаю. А тон ернический, потому что Вы уж очень остро реагируете.  Простите глупого фэйри. 

Но как же, Фингону ведь помогал орел? А по Вашему мнению, никто герою помогать не должен, он сам все должен сделать?
 А остро я реагирую потому, что мне уже порядком надоело постоянное принижение Берена. Как я первый раз у Перумова прочитала такое мнение: мол, ничего Берен сам не сделал, все за него делали (ну вот так и Вы рассуждаете), так я сразу и возмутилась: как же можно про чуть ли не одного из центральных героев Сильмариллиона так говорить, про того, чье имя выбито на могильной плите Профессора?

Но куда ему было еще отправиться? Не сдержать слово, данное Тинголу, было смерти подобно, в то время еще высоко ценилась честь. Особенно после гибели Финрода, павшего именно из-за данного слова. К тому же, он пошел туда один, потому что ему уже не на кого было рассчитывать. Верного ему эльфа он уже загубил. 

 Ну так ведь держать данное слово даже ценою жизни - это ведь героическое качество или как? Или мы будем других превозносить за это, а про Берена будем говорить - ну подумаешь, ведь по другому было нельзя? И он не губил Финрода, виной его гибели были: а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ.

Буду. Это уже не героизм, а самонадеянность.  Спас всех Хуан. А без него волк сперва как следует изгрыз бы безоружного Берена, а потом все равно занялся бы Тинголом.

Но он же дал время Хуану добежать до волка.

Кошмар. У него все время предел сил... Это все больше похоже на Фродо... (не подумайте, что я хочу обидеть хоббита, он мне как раз симпатичен, хотя бы потому, что делал все, что мог и больше. Вот это действительно герой.)

Да, именно предел, а что тут такого? Может быть никто бы больше этого волка и не смог бы одолеть. Это вам не шавка уличная.

Ээээ... Каких? Обратите внимание, пожалуйста, на свою предыдущую цитату.

В силу таких побед: 1)Четыре года партизанской войны на вражеской территории, да такой, что Саурон его оценил не меньше Фингона;
2) Прохождение Нан Дунгортэб в одиночку и сражение там с чудищами, которые были не меньше Шелоб (а то и больше);
3) Поход за Сильмарилем - и Вы мне не сможете доказать, что он там ничего не сделал.
4) Война с гномами и победа в ней, причем с гибелью от руки Берена царя гномов.
Мало Вам подвигов, а?

Сейчас объясню. Это то, что в обычной жизни люди обычно называют "Сам не пойму, что на меня нашло". Пример - тот же Фродо, милый и мирный хоббит.

М-да, интересное сравнение. Берен=хоббит. Первый раз такое вижу.

Ээээ, опять мне приписывают какие-то странные мысли. Может, конечно, и в спину, вам виднее, что я на этот счет думаю  Но я вообще-то полагала, что все-таки лицом к лицу. В спину - это ж не Грима какой-нибудь. И потом я и не говорила, что Берен был без единой царапины, синяка и т.п. Но по логике однорукий человек (причем лишившийся рабочей руки) не может победить здорового, хорошо обученного воина.  Это уже не легенда, а факт.

 По логике и здравому смыслу невозможно многое, что описано у Толкина. К счастью, там не одни только логика и здравый смысл. А однорукий мог победить здорового - именно в силу того, что он герой, а не обычный средний человек.

[Фэйри Димедрол›]

За голову Берена Моргот предлагал столько же, что и за Фингона, который не только сам Отважный, но еще и король народа, где каждый крут как спецназовец ГРУ.

Вот-вот, совсем я забыла этот аргумент. Разве стал бы он предлагать столько за какое-нибудь ничтожество?

Я думаю, что возможно и не предлагал. Народ Берена был не так крут, всех перебили, а при орочей жадности и Берена самого поймали бы.  И к тому же, когда в комнате ночью летает один комар, тоже иногда хочется денег предложить, только бы не пищал и не кусался.

Тогда становится непонятен ранее приведенный аргументJuliana, что Тингол ничего не знал о Берене...

Видимо, тех самых песен он не слушал.

И объявлений Моргота не читал... Это был дикий король.  Неинформированный и неначитанный.

Не легче, конечно, тем более, что в случае с Береном он, строго говоря,был обязан его отцу, а эти эльфы сами пошли за ним разделить его судьбу...

Строго говоря, тот же Барахир совсем не обязан был рисковать собственной жизнью и свободой, спасая Финрода. Почему Вы считаете, что он должен был рискнуть, а Финрод не должен? И при такой разнице в сроке жизни людей и эльфов весьма логично, что клятва была дана не только Барахиру, но и его потомкам.

Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.

Не знаю, я так поняла из цитат, что эльфы могли себя лечить в нормальных условиях (которых не было), а телосложение и физические силы у них были равны.

А лично я так понимаю, что при прочих более-менее равных условиях эльф исцелится быстрее, чем человек и сохранит больше сил. По моему, весьма логичный вывод из вышеприведенных мною цитат.

Но равных условий-то не было

А зачем было ждать? Если он обладал такими сильными руками. что это было даже отдельно отмечено. Про физическую силу рук Финрода упоминаний мне не попадалось...

 Если не попадалось, это не значит, что он был слаборукий. И про отчаянное усилие я уже говорила.

Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше

А куда ему было деваться? К тому же я не говорю что он трус, я считаю, что он не слишком сильная личность, склонная по большей мере и при возможности перекладывать свои проблемы на других.

Ну, слава Эру, Вы признали хотя бы, что он не трус. Но про перекладывание на других - интересная мысль, да. Первый раз такое определение вижу, ничем не подкрепленное. К Финроду он пошел, это да. Но он же не мог знать, что Финрод сам за ним пойдет и погибнет!

А кто за ним должен был пойти и погибнуть???

Он пошел за советом и помощью (хотя бы минимальной). Что в этом такого зазорного? Он же не говорил: Финрод, ты обязан моему отцу, иди в Ангбанд за Сильмарилем, а я тут подожду.

Ну это было бы уже верхом нахальства со стороны Берена  Финрод обещал его роду помощь и дружбу, а не работать у Берена на посылках как та золотая рыбка. Да и про "обязан отцу" было сказано.
Вот это было бы перекладывание. А Вы ему ни малейшей поблажки не даете, даже обратиться за помощью бедолаге ни к кому нельзя.  

Какие же поблажки герою?  Тем более, так высоко замахнулся.

Вряд ли тех же роханцев мог удивить этот прыжок. К тому же викинги, например, могли в полном доспехе (кто видел, и тем более мерил в реальности, с подкольчужником и прочим, поймет) и с оружием, могли вскочить на щит противника и перепрыгнуть стоящего взрослого человека. Также можно посмотреть правила приема в ирландскую феану.  Прыжок на уровень шеи всадника вряд ли потрясает воображение. Что там могло быть непростого?

Толкин написал - Прыжок с большой буквы, значит, это был Прыжок с большой буквы и точка. Я Толкину верю. Может быть, он с очень большого расстояния прыгнул.

Это уже не Берен, а кенгуру. А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.

Давайте откроем, но зачем же злиться-то?  Любой собачник удивится подобному поведению своего пса.

Злиться я даже и не думала. А Хуан не простой пес, он может сам решать, кому и когда быть верным.

Вот именно это называется племенным браком и пороком развития у собаки 

Их считаю. А тон ернический, потому что Вы уж очень остро реагируете.  Простите глупого фэйри. 

Но как же, Фингону ведь помогал орел? А по Вашему мнению, никто герою помогать не должен, он сам все должен сделать?

Так что же это за герой, который не должен все делать сам? Даже паршивый Горлум не бегал за помощью, а между прочим, в одиночку удрал из Ангбанда.
 

А остро я реагирую потому, что мне уже порядком надоело постоянное принижение Берена. Как я первый раз у Перумова прочитала такое мнение: мол, ничего Берен сам не сделал, все за него делали (ну вот так и Вы рассуждаете), так я сразу и возмутилась: как же можно про чуть ли не одного из центральных героев Сильмариллиона так говорить, про того, чье имя выбито на могильной плите Профессора?

Перумова, увы, к стыду моему я не читала  А что имя выбито на плите... Я благодарна Профессору за мир Средиземья, но каждый имеет право на свое мнение. Профессор пожелал выбить имя Берена на плите, а я бы не пожелала. Мы оба люди и имеем право на свое отношение к персонажу.

Но куда ему было еще отправиться? Не сдержать слово, данное Тинголу, было смерти подобно, в то время еще высоко ценилась честь. Особенно после гибели Финрода, павшего именно из-за данного слова. К тому же, он пошел туда один, потому что ему уже не на кого было рассчитывать. Верного ему эльфа он уже загубил. 

 Ну так ведь держать данное слово даже ценою жизни - это ведь героическое качество или как? Или мы будем других превозносить за это, а про Берена будем говорить - ну подумаешь, ведь по другому было нельзя? И он не губил Финрода, виной его гибели были: а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ.

Героическое. Но лучше бы Финрода убили тогда, когда его спасал Барахир. А то все равно убили из-за данного им слова. В итоге создается впечатление, что короля просто придержали на черный день.
А насчет кто виноват в гибели Финрода... Ну если Берен не причем, а причем "а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ", то уж тогда начнем с валар. Не создали бы эльфов - и Финрода бы не убили 

Буду. Это уже не героизм, а самонадеянность.  Спас всех Хуан. А без него волк сперва как следует изгрыз бы безоружного Берена, а потом все равно занялся бы Тинголом.

Но он же дал время Хуану добежать до волка.

С этой задачей с тем же успехом справился бы кто угодно, даже просто кусок мяса. Я понимаю, если бы он сражался, а Хуан был невесть где. А то его просто валяли как мячик, пока собака подскочила.

Кошмар. У него все время предел сил... Это все больше похоже на Фродо... (не подумайте, что я хочу обидеть хоббита, он мне как раз симпатичен, хотя бы потому, что делал все, что мог и больше. Вот это действительно герой.)

Да, именно предел, а что тут такого? Может быть никто бы больше этого волка и не смог бы одолеть. Это вам не шавка уличная.

Да волк-то не шавка, только что тогда Берен лез во взрослые игры... Финрод, Лютиэнь и сильмариллы могли бы еще лет сто подождать, пока герой сам чему серьезному научится. Им-то что, они вечные.

Ээээ... Каких? Обратите внимание, пожалуйста, на свою предыдущую цитату.

В силу таких побед: 1)Четыре года партизанской войны на вражеской территории, да такой, что Саурон его оценил не меньше Фингона;
2) Прохождение Нан Дунгортэб в одиночку и сражение там с чудищами, которые были не меньше Шелоб (а то и больше);
3) Поход за Сильмарилем - и Вы мне не сможете доказать, что он там ничего не сделал.
4) Война с гномами и победа в ней, причем с гибелью от руки Берена царя гномов.
Мало Вам подвигов, а?

Мало. 
1)Война описана весьма примерно, а по времени Горлум гоблинсов душил куда дольше, причем в их же коридорах.
2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе доТингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.
3) Сделал. Закрутил вокруг себя столько народу и причинил столько бед и сразу и на перспективу, что лучше бы его съели в горах.
4) Война со всеми гномами разом? Один? Или все-таки с войском? А как погиб гномий царь - увы, увы... Неизвестно.

Сейчас объясню. Это то, что в обычной жизни люди обычно называют "Сам не пойму, что на меня нашло". Пример - тот же Фродо, милый и мирный хоббит.

М-да, интересное сравнение. Берен=хоббит. Первый раз такое вижу.

А что, новое и свежее, и главное, точное    Хотя хоббиты больше полагались на себя, и старались беречь друзей. Ну и по мелочи... Застенчивые были, заслугами даже своими не хвалились... Милые, воспитанные... Хотя, может я и зря сравнила. Хоббиты куда более ответственны и мужественны.

Ээээ, опять мне приписывают какие-то странные мысли. Может, конечно, и в спину, вам виднее, что я на этот счет думаю  Но я вообще-то полагала, что все-таки лицом к лицу. В спину - это ж не Грима какой-нибудь. И потом я и не говорила, что Берен был без единой царапины, синяка и т.п. Но по логике однорукий человек (причем лишившийся рабочей руки) не может победить здорового, хорошо обученного воина.  Это уже не легенда, а факт.

 По логике и здравому смыслу невозможно многое, что описано у Толкина. К счастью, там не одни только логика и здравый смысл. А однорукий мог победить здорового - именно в силу того, что он герой, а не обычный средний человек.

Так вот из всего вышесказанного и непонятно, что он герой. Хотя логика распространяется и на героев, она вещь бесстрастная.

[Lamyra›]

Фэйри... Ну скока можно...
1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить? А сколько денег Вы заплатите за поимку комара? Его либо прихлопнешь, либо с головой накроешься и все дела.
2. Да, диковатый . Не, я его сама не люблю. С другой стороны, ему получать информацию тяжело. Хотя про резню в Алквалондэ он знал больше, чем на самом деле было 
3. Ну блин...
4. Это как? Они в одной яме сидели. Лично меня все эти разговоры про "эльфы должны видеть звезды, а то они хиреют" не убеждают.
5. У большинства людей сила более-менее равномерно распределена. Ну конечно, мой хук справа сможет и сильней хука слева, но не то чтобы одной рукой человек мнет подковы, а в другой не держит ложку. 


Насчет логики. Да, она бесстрастна, но в том, как, например, Фингон спас Маэдроса из Ангбанда или Финрод сразился с Сауроном, логики крайне мало.

[Фэйри Димедрол›]

Фэйри... Ну скока можно...

Так я ж фэйри, существо нудное и мелкое  Тоже партизаню один как перст 

1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить?

Честно? Финдекано Отважного. В окружении можно найти предателя, а вот в окружении одиночки кого искать? Тем более адрес короля известен, а Берена в лесу еще найти надо.

А сколько денег Вы заплатите за поимку комара? 

Ой... Вот это больной вопрос.  За особо вредного готова иногда много отдать, лишь бы поспать хоть пару часов не кусаемой и вне одеяла   

2. Да, диковатый . Не, я его сама не люблю. С другой стороны, ему получать информацию тяжело. Хотя про резню в Алквалондэ он знал больше, чем на самом деле было 

Lamyra, ну почему же тяжело?  Жена майа, сам король (что подразумевает наличие разведки и связей с соседями). Это ж не горлум какой, сидящий в своей норе, лишь бы самого не нашли.

3. Ну блин...

Почему блин? Беорнинг вполне мог проявлять те же свойства, что классический берсерк.

4. Это как? Они в одной яме сидели. Лично меня все эти разговоры про "эльфы должны видеть звезды, а то они хиреют" не убеждают.

Да не свет. Свет ладно, не столь важно. Но Финрод вымотался, пока пел Песни Силы. Он же в итоге от напряжения потерял сознание. Представьте, что по окончании сессии или после недельного аврала на работе (и это слабое сравнение) заставляют цепи рвать.  Тут уже не до звезд будет 

5. У большинства людей сила более-менее равномерно распределена. Ну конечно, мой хук справа сможет и сильней хука слева, но не то чтобы одной рукой человек мнет подковы, а в другой не держит ложку. 

Для удара мечом важна не только сила, но и сама степень владения рукой, скорость и точность реакции именно этой конечности. Тут же имелась шустрая и сильная мишень, которая отбивалась. К тому же Берену пришлось переучиваться на бой одной и левой рукой, что не так-то просто. А гном орудовал сразу двумя, причем в привычном сочетании.

Насчет логики. Да, она бесстрастна, но в том, как, например, Фингон спас Маэдроса из Ангбанда или Финрод сразился с Сауроном, логики крайне мало.

Тут хотя бы напряжение сил было и в силу этого переход за пределы возможностей.
А вот аргумент то что "герой победил потому что он герой".  Вот он герой, и все.  Хоть по логике нет, но его же так назвали.   А что, убедительно... Вот я фэйри Димедрол и завтра на работу не поеду в маршрутке, а взмахну крылышками с подоконника. 

[Lamyra›]

все на месте топчемся... Ну хорошо.

1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить?

Честно? Финдекано Отважного. В окружении можно найти предателя, а вот в окружении одиночки кого искать? Тем более адрес короля известен, а Берена в лесу еще найти надо.

А другой пример. Представьте себе президента враждебной страны, имеющей армию, флот и ядрену бомбу и готового пойти на обострение. Беспокоит? Весьма. А теперь представьте, что точно также Вас беспокоит террорист-одиночка Поджог Сараев, заведшийся в бескрайних и безлюдных сибирских просторах...

5. У большинства людей сила более-менее равномерно распределена. Ну конечно, мой хук справа может и сильней хука слева, но не то чтобы одной рукой человек мнет подковы, а в другой не держит ложку.

  Подмигивающий
Для удара мечом важна не только сила, но и сама степень владения рукой, скорость и точность реакции именно этой конечности. Тут же имелась шустрая и сильная мишень, которая отбивалась. К тому же Берену пришлось переучиваться на бой одной и левой рукой, что не так-то просто. А гном орудовал сразу двумя, причем в привычном сочетании.

Ну вот... Значит, драться все-таки Берен умеет. Спасибо, хоть это выяснили

[Juliana›]

Я думаю, что возможно и не предлагал. Народ Берена был не так крут, всех перебили, а при орочей жадности и Берена самого поймали бы.

Что значит - не предлагал? Это ведь прямым текстом написано! Или Вы уже и в словах Толкина сомневаетесь? Тогда спорить с Вами абсолютно бесполезно.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
И объявлений Моргота не читал... Это был дикий король.  Неинформированный и неначитанный.

  Он был неграмотный, потому и не читал . Кстати, это не совсем и шутка, ведь в Дориате мало пользовались рунами, следовательно, могли их и не знать. 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.

А у Финрода тоже был выбор. Кто сказал, что клятва помогать подразумевала личное участие? Никто. Он мог выделить Берену коня, оружие, надавать ему полезных советов и отправить. Клятва выполнена, все довольны. Правда, Берен, скорее всего погибает в дороге, Лютиэн умирает от тоски следом, Сильмариль не добыт, Эарендиль не достигает Валинора, войско Валар не приходит, Моргот истребляет всех эльфов и эдайн и устанавливает свое господство в Средиземье. Неплохая картинка, а? Так что у Финрода тоже был выбор. Но он помог по максимуму (за что и любим и по праву назван "благороднейшим из потомков Финвэ"). А в его гибели Берен не виноват. И вообще, если бы не Барахир, Финрод погиб бы гораздо раньше и без всякой пользы.

  Кстати, что это за фраза: "Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо"? Это откуда сведения такие? И что за "хомячий подход" я тоже не поняла.
 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше

  А если не упоминаются штаны Арагорна, то их у него не было...

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
А кто за ним должен был пойти и погибнуть???

Никто не был должен. Это был личный выбор Финрода и в соответствие со своим характером он не выбрал бы другой путь.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Да и про "обязан отцу" было сказано.

 Я уже говорила о том, что при такой разнице в длине жизни между эльфами и людьми давать клятву одному Барахиру было попросту несправедливо.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.

Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Вот именно это называется племенным браком и пороком развития у собаки 

 Приглашаю Вас в тему про Хуана http://tolkien.su/forum/index.php/topic,12999.0.html.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Так что же это за герой, который не должен все делать сам? Даже паршивый Горлум не бегал за помощью, а между прочим, в одиночку удрал из Ангбанда.

Из какого Ангбанда? Из Барад-Дура, наверное? И между прочим, ему там дали удрать специально, чтобы он навел сауроновых слуг на след Кольца.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
 Героическое. Но лучше бы Финрода убили тогда, когда его спасал Барахир. А то все равно убили из-за данного им слова. В итоге создается впечатление, что короля просто придержали на черный день.

  Нет, не лучше. Чем бы это кончилось - смотри выше. Или Вам хочется такой судьбы для Средиземья?
 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
А насчет кто виноват в гибели Финрода... Ну если Берен не причем, а причем "а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ", то уж тогда начнем с валар. Не создали бы эльфов - и Финрода бы не убили 

Чего-чего? Валар создали эльфов? А такое имя как "Эру Илуватар" Вам ничего не говорит?
 Кстати, если с Тинголом и феанорингами - как причинами гибели Финрода все ясно, то я должна пояснить позицию в). Дело в том, что Финрод проиграл Поединок на песнях могущества именно из-за Резни. Так что ее я тоже ставлю как причину гибели.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Мало. 
1)Война описана весьма примерно, а по времени Горлум гоблинсов душил куда дольше, причем в их же коридорах.

Ага, с помощью Кольца, дающего невидимость. Так любой дурак может. И вообще, что за сравнение и уже второй раз?

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе доТингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.

  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
3) Сделал. Закрутил вокруг себя столько народу и причинил столько бед и сразу и на перспективу, что лучше бы его съели в горах.

Это какие же беды в перспективе, а?

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
4) Война со всеми гномами разом? Один? Или все-таки с войском? А как погиб гномий царь - увы, увы... Неизвестно.

Известно. В поединке с Береном.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
А что, новое и свежее, и главное, точное    Хотя хоббиты больше полагались на себя, и старались беречь друзей. Ну и по мелочи...

Однако без помощи друзей Фродо тоже никуда бы не дошел. И при желании на него тоже можно навесить вину в гибели Боромира, например.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Застенчивые были, заслугами даже своими не хвалились... Милые, воспитанные... Хотя, может я и зря сравнила. Хоббиты куда более ответственны и мужественны.

А Берен хвалился? Интересно, где? И вроде мы уже выяснили, что он не трус, а Вы снова об этом забыли?

[Balin›]

Так что же это за герой, который не должен все делать сам? Даже паршивый Горлум не бегал за помощью, а между прочим, в одиночку удрал из Ангбанда.

Прошу прощенья за оффтоп. Читаю я, значит, и перечитываю... Тут-то я и понял, что не было среди героев Первой эпохи никого круче Горлума Паршивого... Извините... *утирая слезы*

1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить?

Честно? Финдекано Отважного. В окружении можно найти предателя, а вот в окружении одиночки кого искать? Тем более адрес короля известен, а Берена в лесу еще найти надо.

Я, конечно, могу ошибаться... Да вот только предательство, насколько я помню, среди эльфов встречалось редко... Они были такие возвышенные существа, что охотнее друг друга резали, чем предавали... Ну, Маэглин... Ну, вся история с Клятвой - если предательство, то как-то очень вообще... Видимо, на эльфов, склонных к разброду, разбою беспричинному и прочему беспределу, Моргот успел повлиять пораньше (орки называются). В общем, долго бы Моргот искал пятую колонну, проще силой...

Берен - герой уже потому, что ему удалось сделать то, что оказалось невозможным ни для кого другого. Невзирая на средства (Рихард Зорге - герой, несмотря на то, что методы его можно назвать вероломными, слушать его не стали, да и с дальнейшей судьбой как-то не сложилось). Принесло ли это кому-то добро - другой вопрос. Он, конечно, мог пойти путем Финголфина, да только с учетом весовой категории это, скорее всего, окрестили бы не бесплодным подвигом, а просто безрассудством. Эффективность, по крайней мере, была бы пониже.
Любому герою лучше действовать с поддержкой - вспомним Боромира (ну, срубил он 20 орков, а что толку? Самого все-таки убили, хоббитов унесли... Выбора у него, наверное, не было, просто ситуация иллюстрирует тезис насчет "героя-одиночки"). Что касается Хурина, порубившего 70 троллей (или орков?) за раз (случайно найденным оружием!), то в случае, если то все-таки были тролли, им неизбежно надо было быть не очень крупными и очень тупыми. А если орки - у них была явно неправильная тактика (предположим, стрелы кончились - так вцепляться надо было сразу).

[Фэйри Димедрол›]

Прошу прощенья за оффтоп. Читаю я, значит, и перечитываю... Тут-то я и понял, что не было среди героев Первой эпохи никого круче Горлума Паршивого... Извините... *утирая слезы*

Попрошу моего любимого Горлума не обижать  Он герой! С него Кольцо нашли, Хранители в поход отправились, Денетор погиб, ну там еще Боромиры всякие по мелочи. Да если бы не он, не было бы войны с Сауроном, Тху не дали бы в Глаз и эльфы на Запад не уплыли! 

1. Саурон (или Моргот) предлагали своим слугам (так как враги их слали на, к и в) за поимку Берена ту же сумму, что и за голову Финдекано Отважного. Первый -- один как перст на тот момент партизанит на оккупированной территории. Второй -- в незахваченном и очень боеспособном Хитлуме руководит очень крутым народом. Кого по идее должно быть проще обезвредить? Честно? Финдекано Отважного. В окружении можно найти предателя, а вот в окружении одиночки кого искать? Тем более адрес короля известен, а Берена в лесу еще найти надо.

Я , конечно, могу ошибаться... Да вот только предательство, насколько я помню , среди эльфов встречалось редко... Они были такие возвышенные существа, что охотнее друг друга резали, чем предавали... Ну, Маэглин... Ну, вся история с Клятвой - если предательство, то как-то очень вообще... Видимо, на эльфов, склонных к разброду, разбою беспричинному и прочему беспределу, Моргот успел повлиять пораньше (орки называются). В общем, долго бы Моргот искал пятую колонну, проще силой...

Он мог их на слабо взять  Типа. а помнишь... А слабо тебе его пристукнуть? И вопрос бы решился 

Берен - герой уже потому, что ему удалось сделать то, что оказалось невозможным ни для Любому герою лучше действовать с поддержкой - вспомним Боромира (, срубил он 20 орков, а что толку? Самого все-таки убили, хоббитов унесли...

Отважные герои всегда идут в обход  Тогда чем Горлум плох? 

Я думаю, что возможно и не предлагал. Народ Берена был не так крут, всех перебили, а при орочей жадности и Берена самого поймали бы.

Что значит - не предлагал? Это ведь прямым текстом написано! Или Вы уже и в словах Толкина сомневаетесь? Тогда спорить с Вами абсолютно бесполезно.

Мыслящему существу свойственно сомневаться, тем более, что Толкиен описывал события, а не делал выводы. И многое у него недоговорено.

И объявлений Моргота не читал... Это был дикий король.  Неинформированный и неначитанный.

  Он был неграмотный, потому и не читал . Кстати, это не совсем и шутка, ведь в Дориате мало пользовались рунами, следовательно, могли их и не знать.  [/quote]
Ну вот, из Эльвэ Синдиколло, мужа майа Мелиан, сделали какого-то дебила    Ничего не знал и знать не хотел, читать-писать не умел и не учился... Juliana, а он точно эльф был? Может их брак с Мелиан был недействителен, так как Тингол вообще не отдавал себе отчет в своих поступках? 

Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.

А у Финрода тоже был выбор. Кто сказал, что клятва помогать подразумевала личное участие? Никто. Он мог выделить Берену коня, оружие, надавать ему полезных советов и отправить. Клятва выполнена, все довольны. Правда, Берен, скорее всего погибает в дороге, Лютиэн умирает от тоски следом, Сильмариль не добыт, Эарендиль не достигает Валинора, войско Валар не приходит, Моргот истребляет всех эльфов и эдайн и устанавливает свое господство в Средиземье. Неплохая картинка, а?

Это смутно мне напоминает историю про то, как "враг вступает в город, пленных не щадя, оттого, что в кузнице не было гвоздя" 
А я думаю, что не так, так этак все свершилось бы, как и должно было. Откуда мы знаем, может, кто другой Сильмарилл бы добыл. Его ж не только Беренам выдавали.

Так что у Финрода тоже был выбор. Но он помог по максимуму (за что и любим и по праву назван "благороднейшим из потомков Финвэ"). А в его гибели Берен не виноват. И вообще, если бы не Барахир, Финрод погиб бы гораздо раньше и без всякой пользы.

Точно. Нехай погибает с пользой для обчества. Но по-моему, все-таки некрасиво кого-то тащить на верную гибель, упирая на папины заслуги. Финрод-то благороден, а потом, может ему просто противно стало. Понял, что не поможешь этому другу, а он пойдет и начнет позорить, как отца своей любимой Лютиэн.

  Кстати, что это за фраза: "Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо"? Это откуда сведения такие? И что за "хомячий подход" я тоже не поняла.

Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.

Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше

  А если не упоминаются штаны Арагорна, то их у него не было...

Думаю, что тогда там много было бы слегка одетых персонажей. но вообще-то действительно упоминается то, что отличало данного героя от других. Иначе по вашей логике у Финрода были только руки, чтоб было с чего кольцо Барахиру отдать, и  зубы, чтобы волка кусать. 

А кто за ним должен был пойти и погибнуть???

Никто не был должен. Это был личный выбор Финрода и в соответствие со своим характером он не выбрал бы другой путь.

Это вряд ли в характере эльфа может быть такая тяга к самоубийству.  Но он был слишком щепетилен, чем Берен и воспользовался. Тингол бы его выставил, ну может еще кольцо дал бы на дорожку. И правильно он людей к себе не пускал, зато жив был. А как пустил, тут и началось.

Да и про "обязан отцу" было сказано.

 Я уже говорила о том, что при такой разнице в длине жизни между эльфами и людьми давать клятву одному Барахиру было попросту несправедливо.

Пардон, но тогда уж надо было клясться всему человечеству, учитывая общественное положение Финрода. Или всем жителям Средиземья, с учетом того, что он неместный.

А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.

Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.

Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

Вот именно это называется племенным браком и пороком развития у собаки 

 Приглашаю Вас в тему про Хуана http://tolkien.su/forum/index.php/topic,12999.0.html.

Спасибо  Я уже там

Так что же это за герой, который не должен все делать сам? Даже паршивый Горлум не бегал за помощью, а между прочим, в одиночку удрал из Ангбанда.

Из какого Ангбанда? Из Барад-Дура, наверное? И между прочим, ему там дали удрать специально, чтобы он навел сауроновых слуг на след Кольца.

Согласна, ошиблась. Из Барад-Дура. А насчет специально... То-то он после этого окончательно в уме повредился

Героическое. Но лучше бы Финрода убили тогда, когда его спасал Барахир. А то все равно убили из-за данного им слова. В итоге создается впечатление, что короля просто придержали на черный день.

  Нет, не лучше. Чем бы это кончилось - смотри выше. Или Вам хочется такой судьбы для Средиземья?

Мне вообще не понравилось, что эльфы уплыли, если мое мнение важно  Но я думаю, что судьба Средиземья и без Берена бы сложилась неплохо. На нем свет клином не сошелся. Хотя Дориат погиб итз-за него 
 

А насчет кто виноват в гибели Финрода... Ну если Берен не причем, а причем "а) Тингол; б) феаноринги и их Клятва; в) Резня в Альквалондэ", то уж тогда начнем с валар. Не создали бы эльфов - и Финрода бы не убили 

Чего-чего? Валар создали эльфов? А такое имя как "Эру Илуватар" Вам ничего не говорит?

Говорит. Так это он виноват?
 

Кстати, если с Тинголом и феанорингами - как причинами гибели Финрода все ясно, то я должна пояснить позицию в). Дело в том, что Финрод проиграл Поединок на песнях могущества именно из-за Резни. Так что ее я тоже ставлю как причину гибели.

Судя по Лэйтиан, Финрод пал, сраженный чарами.

Мало. 
1)Война описана весьма примерно, а по времени Горлум гоблинсов душил куда дольше, причем в их же коридорах.

Ага, с помощью Кольца, дающего невидимость. Так любой дурак может. И вообще, что за сравнение и уже второй раз?

Любой дурак не может. Любого дурака а) услышат, б) учуют, в) схватят за руку (Кольцо давало невидимость, а не неосязаемость), г) поборют. А сравнение... Будем считать это темой для размышления.  Кто-то слабый и одинокий сражается с Кольцом всевластья с одной стороны, с гоблинами с другой. Кольцо у него отняли, но он не сдался, страдал, через годы нашел его, отнял у двух молодых вооруженных противников и погиб с ним вместе 

2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе доТингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.

  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)

Значит, чудовища были беззубые и без шипов. Значит, Берен к ним и близко не подходил.  Вообще-то пауку необязательно кусать, у него еще ядовитые коготки и наросты. А некоторые насекомые еще яд и выбрызгивают на расстояние.

3) Сделал. Закрутил вокруг себя столько народу и причинил столько бед и сразу и на перспективу, что лучше бы его съели в горах.

Это какие же беды в перспективе, а?

Из крупных - гибель Дориата, а из мелочи - всякие там Тинголы со своими Наугламирами, Кархарот, перекусавший полкоролевства, нападение Феанорингов на Диора, бегство Эльвинг...    Насчет Финрода я уж не говорю, надо было вовремя дать себя убить, не подпуская и близко благородного Барахира. Тогда бы хоть те десять эльфов уцелели.

4) Война со всеми гномами разом? Один? Или все-таки с войском? А как погиб гномий царь - увы, увы... Неизвестно.

Известно. В поединке с Береном.

Подробности неясны... Ну и ладно. Сказано ж мне, в поединке.  Его одной рукой ухлопали. Левой. За некрасивые глаза и вообще. Он был не герой, потому что про это не писали. Туда ему и дорога.

А что, новое и свежее, и главное, точное    Хотя хоббиты больше полагались на себя, и старались беречь друзей. Ну и по мелочи...

Однако без помощи друзей Фродо тоже никуда бы не дошел. И при желании на него тоже можно навесить вину в гибели Боромира, например.

При желании можно, но Боромир а) сам приехал на Совет, б) сам активно рвался к Кольцу. Слов он никому не давал, в смысле, что отберет Кольцо

Застенчивые были, заслугами даже своими не хвалились... Милые, воспитанные... Хотя, может я и зря сравнила. Хоббиты куда более ответственны и мужественны.

А Берен хвалился? Интересно, где? И вроде мы уже выяснили, что он не трус, а Вы снова об этом забыли?

Отцовскими хвалился. А насчет труса - выяснили, не трус.  А нытик и  любитель вешать свои проблемы на других.

[Balin›]

Фэйри Димедрол

Цитировать
  Кстати, что это за фраза: "Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо"? Это откуда сведения такие? И что за "хомячий подход" я тоже не поняла.

Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.

"...Однако, когда по прошествии года Фелагунд захотел вернуться в свои владения, Беор испросил дозволения сопровождать его и до конца своей жизни оставался на службе у короля Фелагунда. Так он получил свое имя  - Беор; прежде его звали Балан, "Беор" же в наречии его соплеменников означало "вассал"."

Сильм, перевод Н.Эстель

Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.

А у Финрода тоже был выбор. Кто сказал, что клятва помогать подразумевала личное участие? Никто. Он мог выделить Берену коня, оружие, надавать ему полезных советов и отправить. Клятва выполнена, все довольны. Правда, Берен, скорее всего погибает в дороге, Лютиэн умирает от тоски следом, Сильмариль не добыт, Эарендиль не достигает Валинора, войско Валар не приходит, Моргот истребляет всех эльфов и эдайн и устанавливает свое господство в Средиземье. Неплохая картинка, а?

Это смутно мне напоминает историю про то, как "враг вступает в город, пленных не щадя, оттого, что в кузнице не было гвоздя" 
А я думаю, что не так, так этак все свершилось бы, как и должно было. Откуда мы знаем, может, кто другой Сильмарилл бы добыл. Его ж не только Беренам выдавали.

"... - И пришло к Бильбо? - недоверчиво спросил Фродо.- А ты не думаешь, что какой-нибудь орк тут лучше сгодился бы?
 - Не стоит иронизировать, дружок. Во всей этой долгой истории нет ничего более удивительного: Бильбо, заплутав в темноте, натыкается рукой на волшебное кольцо! Здесь, Фродо, действует не одна сила, а несколько. Само Кольцо хочет вернуться к своему прежнему хозяину. Оно покинуло Исилдура и погубило его; оно поймало бедного Деагорла и тоже погубило, а затем высосало Горлума. Горлум стал мал и слаб и больше не нужен: что ж, Кольцу так и плавать взад-вперед по подземному озеру? А в это время воспрял хозяин, его темные мысли словно пронзили Среднеземье - и кольцо оставило Горлума. Для чего? Пока лишь для того, чтобы попасться самому подходящему владельцу - Бильбо из Шира!
  Да, на замысел Врага это не похоже. Здесь действует другая сила, и, видно, именно она привела к Кольцу Бильбо, а не его создателя. Бильбо суждено было найти эту страшную штуку. Но тогда и тебе суждено владеть им. Только эта мысль и обнадеживает меня. "

LotR, перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого

Единое кольцо тоже не только проходящим мимо хоббитам "выдавали". Если угодно, "фатум" в произведения Профессора - это тоже отдельная тема...

Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше

  А если не упоминаются штаны Арагорна, то их у него не было...

Думаю, что тогда там много было бы слегка одетых персонажей. но вообще-то действительно упоминается то, что отличало данного героя от других. Иначе по вашей логике у Финрода были только руки, чтоб было с чего кольцо Барахиру отдать, и  зубы, чтобы волка кусать. 

"... - А Элберет Гилтониэль! - вскричал Сэм, неожиданно вспомнив встреченных еще в Шире эльфов, отогнавших тогда Черных Всадников.
 - Айа эленион анклима! - воскликнул и Фродо, шаг в шаг идя за Сэмом.
  Воля Стражей исчезла на этот раз так внезапно, словно лопнула струна, и Фродо с Сэмом чуть не повалились на землю. Потом они стремглав ринулись в Ворота мимо огромных сидящих изваяний со сверкающими глазами. Раздался треск. Верхний замковый камень свода обрушился им почти на пятки, и стена рухнула, рассыпаясь обломками. <...> Зазвонил колокол, и Стражи разразились пронзительным, жалобным криком. "

LotR, перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого

А также произошедшее с Тол-ин-Гаурхот после того, как Лютиэн объявила крепость своей. Я к тому, что не любили поделки Врага все эльфийское... А мер, предпринятых Сауроном, могло быть не совсем достаточно (присоединяюсь к мысли о том, что цепи рвались не в один момент). Вообще говоря, Берен - Береном, а этот момент вполне подпадает под определение "эвкатастрофы". Не будем циничны...

А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.

Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.

Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

Фэйри Димедрол, а зачем Берену проскакивать между ними? Если я правильно понимаю ситуацию, Лютиэн была перекинута через седло (может, через переднюю луку - мы же не знаем, что это за кони и седла). Куруфин сидел сзади, возможно, склонившись (только что Лютиэн втаскивал; впрочем, я так понимаю, что Прыжок Берена уникален еще и тем, что кавалькада успела тронуться), вследствие чего его вполне можно было сбросить с коня, врезавшись сбоку (другой вопрос - как это надо было прыгнуть...).

2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе до Тингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.

  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)

Значит, чудовища были беззубые и без шипов. Значит, Берен к ним и близко не подходил.  Вообще-то пауку необязательно кусать, у него еще ядовитые коготки и наросты. А некоторые насекомые еще яд и выбрызгивают на расстояние.

Кхм.. Вряд ли у Берена была GPS-система и датчики слежения в боекомплекте... Стало быть, слезая с обрывов Эред-Горгорот и пробираясь предгорьями да долинами Нан-Дунгортеб, Берен вряд ли мог избежать встречи с местной фауной. Кроме того, напомню, что это не просто пауки и прочие чудовища, а порождение Унголиант (к слову, в реальности паук размером... ну,скажем, более 50 сантиметров в размахе лап существовать физически не может).

О реальных существах давайте не будем продолжать... дело в том, что я когда-то увлекался энтомологией... а Ваш пост уже вызывает пристальный интерес с этой точки зрения...

Фэйри Димедрол, у Вас возникают весьма любопытные идеи . Вот только они иногда напрямую противоречат написанному Толкином. Я сам далеко не всегда добираюсь до английского оригинала, но давайте использовать хотя бы информацию из переводов... Ведь Ваш пассаж о Беорне и потомках можно отнести к Хоббиту, но никак не к Сильму; предлагаю домысливать только то, что осталось ненаписанным (или существует несколько авторских версий). ОК?

Если есть признаки оверквотинга, приношу извинения. Так уж получилось - цитатой на цитату...

[Juliana›]

Он мог их на слабо взять  Типа. а помнишь... А слабо тебе его пристукнуть? И вопрос бы решился 

Весьма странное предположение. Не могу его оценить иначе, чем просто шутку.

Мыслящему существу свойственно сомневаться, тем более, что Толкиен описывал события, а не делал выводы. И многое у него недоговорено.
 

  Стоп. Ничего я не пойму. А что объявление о цене за голову Берена - это вывод, а не событие? И зачем нам в этом сомневаться? Если мы сейчас начнем сомневаться в тех событиях, о которых у Толкина четко написано, то спорить станет совершенно невозможно.

Ну вот, из Эльвэ Синдиколло, мужа майа Мелиан, сделали какого-то дебила    Ничего не знал и знать не хотел, читать-писать не умел и не учился... Juliana, а он точно эльф был? Может их брак с Мелиан был недействителен, так как Тингол вообще не отдавал себе отчет в своих поступках? 

Да нет, Вы меня совершенно не поняли. По поводу рун - так это у Толкина написано, что Синдар ими очень мало пользовались. А посудите сами - зачем бессмертным существам с абсолютной памятью письменность? Найти ей применение можно, но в принципе она не так уж нужна. Так что и многие Синдар могли быть просто неграмотны - потому что им это было не нужно. Однако здесь неграмотность не равна невежеству. Все это, конечно, довольно странно для нас звучит, однако если хорошенько подумать, то все становится понятным.
  Да, кстати, еще немного о Тинголе. Толкин его называет "величайшим из Эльдар, кроме Феанора".

Точно. Нехай погибает с пользой для обчества. Но по-моему, все-таки некрасиво кого-то тащить на верную гибель, упирая на папины заслуги. Финрод-то благороден, а потом, может ему просто противно стало. Понял, что не поможешь этому другу, а он пойдет и начнет позорить, как отца своей любимой Лютиэн.

  Сколько раз повторять - никто никого не тащил. Найдите мне цитату, где говорится, что Берен требует чтобы лично Финрод шел! И про опозоривание Тингола я тоже не поняла. Цитату в студию!

Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.

Да уж, объяснение хоть куда. Беор (чьим потомком был Берен) и Беорн - это два совершенно разных персонажа ничем, кроме созвучия имен не связанных! Про "хомячий подход" - это еще интереснее. Откуда такой циничное объяснение?А что такое благодарность Вы в курсе?

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Это вряд ли в характере эльфа может быть такая тяга к самоубийству.  Но он был слишком щепетилен, чем Берен и воспользовался. Тингол бы его выставил, ну может еще кольцо дал бы на дорожку. И правильно он людей к себе не пускал, зато жив был. А как пустил, тут и началось.

  Побуждения Финрода Вам, видимо, совершенно непонятны, так что если Вы из книги не поняли, почему он пошел, то не в моих слабых силах это объяснить.
 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Пардон, но тогда уж надо было клясться всему человечеству, учитывая общественное положение Финрода. Или всем жителям Средиземья, с учетом того, что он неместный.

 Чепуху говорите. Все человечество Финрода не спасало.
 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

  Все очень просто, только надо внимательней читать. Куруфин втащил Лютиэн в седло на скаку (я думаю, перед собой, так легче удерживать) , не останавливаясь, поэтому за те несколько секунд, что понадобились Берену, чтобы среагировать, конь уже сделал пару шагов и Куруфин в седле оказался перед Береном и тот прыгнул ему на спину, свалил и начал душить. Как раз назад человека свалить легче, чем вперед, так что все нормально. 
 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Согласна, ошиблась. Из Барад-Дура. А насчет специально... То-то он после этого окончательно в уме повредился

Сначала Горлума поймали, пытали (и он рассказал про Шир и Бэггинса), отчего он и повредился в уме, а потом, поняв, что больше ничего не добьются, отпустили (точнее, дали возможность бежать), чтобы он привел их к Кольцу.
 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Судя по Лэйтиан, Финрод пал, сраженный чарами.

Поединок, насколько я поняла из описания, строился на нравственном противостоянии. Финрод поет о стойкости и борьбе, о вере, и свободе и спасенье,  о дивном Валиноре и свете Дерев, и тут Саурон напоминает о зле, вошедшем в Валинор и о том, как эльфы сражались друг с другом. И именно здесь Финрод теряет силы. Неужели непонятно почему?

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Из крупных - гибель Дориата, а из мелочи - всякие там Тинголы со своими Наугламирами, Кархарот, перекусавший полкоролевства, нападение Феанорингов на Диора, бегство Эльвинг...    Насчет Финрода я уж не говорю, надо было вовремя дать себя убить, не подпуская и близко благородного Барахира. Тогда бы хоть те десять эльфов уцелели.

  "Кто виноват? Все он!" (с) Я преклоняюсь перед Вашим умением не замечать очевидных вещей и все события рассматривать только с точки зрения своей позиции, а не объективно. Такие мелочи, как совершенно неадекватное поведение феанорингов и упрямство Тингола, Вы, видимо, совершенно не замечаете. Лишь бы Берена обвинить. 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Отцовскими хвалился. А насчет труса - выяснили, не трус.  А нытик и  любитель вешать свои проблемы на других.

  Ах, все-таки отцовскими, не своими. Да и то не хвалился, а всего лишь сказал, что его род не заслуживает слов: "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Где здесь похвальба я как-то не вижу. Приведите цитату, где он хвалится.

[Фэйри Димедрол›]

Фэйри Димедрол

Цитировать
  Кстати, что это за фраза: "Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо"? Это откуда сведения такие? И что за "хомячий подход" я тоже не поняла.

Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.

"...Однако, когда по прошествии года Фелагунд захотел вернуться в свои владения, Беор испросил дозволения сопровождать его и до конца своей жизни оставался на службе у короля Фелагунда. Так он получил свое имя  - Беор; прежде его звали Балан, "Беор" же в наречии его соплеменников означало "вассал"."

Тут я запуталась. То есть, Барахир исполнял свой долг вассала по отношению к Финроду? Или вассальная клятва главы рода не распространялась на его потомков?

Верное, Барахир никому не был обязан, но это был его личный выбор. Никто не тащил его на верную смерть, напоминая про слово, про обязательство, "вот мы тебе помогли, а ты добра не помнишь, неблагодарный ты..." И гибель в бою, в разгар сражения - это одно, а в гнилой яме с волками - совсем другое.  Барахир был беорнингом, для них естественно вступить в бой нерасчетливо. А вот потомок проявил скорее хомячий подход.

А у Финрода тоже был выбор. Кто сказал, что клятва помогать подразумевала личное участие? Никто. Он мог выделить Берену коня, оружие, надавать ему полезных советов и отправить. Клятва выполнена, все довольны. Правда, Берен, скорее всего погибает в дороге, Лютиэн умирает от тоски следом, Сильмариль не добыт, Эарендиль не достигает Валинора, войско Валар не приходит, Моргот истребляет всех эльфов и эдайн и устанавливает свое господство в Средиземье. Неплохая картинка, а?

Это смутно мне напоминает историю про то, как "враг вступает в город, пленных не щадя, оттого, что в кузнице не было гвоздя" 
А я думаю, что не так, так этак все свершилось бы, как и должно было. Откуда мы знаем, может, кто другой Сильмарилл бы добыл. Его ж не только Беренам выдавали.

Единое кольцо тоже не только проходящим мимо хоббитам "выдавали". Если угодно, "фатум" в произведения Профессора - это тоже отдельная тема...

Если это фатум, то отдеально взятая судьба ничего не изменила бы.

Он мог очень сильным, но! отдельно про силу его рук не упоминалось. Значит, обычные руки были. То есть, у Берена шансов было больше

  А если не упоминаются штаны Арагорна, то их у него не было...

Думаю, что тогда там много было бы слегка одетых персонажей. но вообще-то действительно упоминается то, что отличало данного героя от других. Иначе по вашей логике у Финрода были только руки, чтоб было с чего кольцо Барахиру отдать, и  зубы, чтобы волка кусать. 

Я к тому, что не любили поделки Врага все эльфийское... А мер, предпринятых Сауроном, могло быть не совсем достаточно (присоединяюсь к мысли о том, что цепи рвались не в один момент). Вообще говоря, Берен - Береном, а этот момент вполне подпадает под определение "эвкатастрофы". Не будем циничны...

Вряди ли Саурон был так легкомыслен    И почему целая толпа эльфов не могла устроить эту катастрофу чуть раньше?

А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.

Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.

Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

Фэйри Димедрол, а зачем Берену проскакивать между ними? Если я правильно понимаю ситуацию, Лютиэн была перекинута через седло (может, через переднюю луку - мы же не знаем, что это за кони и седла). Куруфин сидел сзади, возможно, склонившись (только что Лютиэн втаскивал; впрочем, я так понимаю, что Прыжок Берена уникален еще и тем, что кавалькада успела тронуться), вследствие чего его вполне можно было сбросить с коня, врезавшись сбоку (другой вопрос - как это надо было прыгнуть...).

Если Берен прыгал сзади, а конь только тронулся,то что тут уникального?  При прыжке сбоку Берен бы врезался в бок коню и наподдал бы в первую очередь по лежащей в седле Лютиэн (сидящему Куруфину увернуться было бы легче).

2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе до Тингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.

  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)

Значит, чудовища были беззубые и без шипов. Значит, Берен к ним и близко не подходил.  Вообще-то пауку необязательно кусать, у него еще ядовитые коготки и наросты. А некоторые насекомые еще яд и выбрызгивают на расстояние.

Кхм.. Вряд ли у Берена была GPS-система и датчики слежения в боекомплекте... Стало быть, слезая с обрывов Эред-Горгорот и пробираясь предгорьями да долинами Нан-Дунгортеб, Берен вряд ли мог избежать встречи с местной фауной. Кроме того, напомню, что это не просто пауки и прочие чудовища, а порождение Унголиант (к слову, в реальности паук размером... ну,скажем, более 50 сантиметров в размахе лап существовать физически не может).

О реальных существах давайте не будем продолжать... дело в том, что я когда-то увлекался энтомологией... а Ваш пост уже вызывает пристальный интерес с этой точки зрения...

Так тем более, если это порождение Унголиант, то оно должно быть крупное, шустрое и ядовитое. И тоже прыгало  Насчет реальных пауков я не знаю, какие у них предельные размеры, знаю,что здоровенные и несимпатичные  Но вряд ли Унголиант рождала кого-то 50 см ростом. Она и сама была значительно крупнее.

Фэйри Димедрол, у Вас возникают весьма любопытные идеи . Вот только они иногда напрямую противоречат написанному Толкином. Я сам далеко не всегда добираюсь до английского оригинала, но давайте использовать хотя бы информацию из переводов... Ведь Ваш пассаж о Беорне и потомках можно отнести к Хоббиту, но никак не к Сильму; предлагаю домысливать только то, что осталось ненаписанным (или существует несколько авторских версий). ОК?

Но чем плох Хоббит? С него же все и началось 

Ну вот, из Эльвэ Синдиколло, мужа майа Мелиан, сделали какого-то дебила    Ничего не знал и знать не хотел, читать-писать не умел и не учился... Juliana, а он точно эльф был? Может их брак с Мелиан был недействителен, так как Тингол вообще не отдавал себе отчет в своих поступках? 

Да нет, Вы меня совершенно не поняли. По поводу рун - так это у Толкина написано, что Синдар ими очень мало пользовались. А посудите сами - зачем бессмертным существам с абсолютной памятью письменность? Найти ей применение можно, но в принципе она не так уж нужна. Так что и многие Синдар могли быть просто неграмотны - потому что им это было не нужно. Однако здесь неграмотность не равна невежеству. Все это, конечно, довольно странно для нас звучит, однако если хорошенько подумать, то все становится понятным.
  Да, кстати, еще немного о Тинголе. Толкин его называет "величайшим из Эльдар, кроме Феанора".

Так и я о том же, просто из Ваших прошлых постов я поняла, что Тингол информации ни о ком не собирал, читать не умел (кстати, у него там некто Даэрон жил, создатель рун Кирт), жил в какой-то невнятной глуши (хотя у него гостили Галадриэель, и Феаноринги),  правда смелый был и хороший воин. И бессмертным существам грамотность нужна - не могут же они друг другу все пересказывать? А письма? А сказания?

Точно. Нехай погибает с пользой для обчества. Но по-моему, все-таки некрасиво кого-то тащить на верную гибель, упирая на папины заслуги. Финрод-то благороден, а потом, может ему просто противно стало. Понял, что не поможешь этому другу, а он пойдет и начнет позорить, как отца своей любимой Лютиэн.

  Сколько раз повторять - никто никого не тащил. Найдите мне цитату, где говорится, что Берен требует чтобы лично Финрод шел! И про опозоривание Тингола я тоже не поняла. Цитату в студию!

Из речей Берена Финрод понял, что "Ясно мне, что Тингол лишь желает твоей гибели". И кто должен был идти выполнять клятву Финрода? Эльфы, которые ничем не были обязаны Барахиру? Ему просто пришлось идти, выхода не было."Нарушайте данныую мне присягу, я же клятвы своей не нарушу".

Объясняю. Барахир был из рода Беорна, имя Беорн просто так не дали бы, видимо у них было такое свойство, как у берсерков - пробуждать в себе дух предка-медведя. А хомячий подход - это нашел зернышко, спрячь, пригодится когда-нибудь. Чтоб "не погибло раньше и без пользы". Но уж точно не просто отпустить без слова и клятвы. И без пользы.

Да уж, объяснение хоть куда. Беор (чьим потомком был Берен) и Беорн - это два совершенно разных персонажа ничем, кроме созвучия имен не связанных! Про "хомячий подход" - это еще интереснее. Откуда такой циничное объяснение?А что такое благодарность Вы в курсе?

А за что Финрод должен был благодарить Берена?  А циничное объяснение - очень простое. Отец спас, сын пришел и довел до могилы. В качестве благодарности за предыдущее спасение. Расчетливо... И кстати, а зачем Берен сразу отправился во владения Тингола? Тот же людей не выносил.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Это вряд ли в характере эльфа может быть такая тяга к самоубийству.  Но он был слишком щепетилен, чем Берен и воспользовался. Тингол бы его выставил, ну может еще кольцо дал бы на дорожку. И правильно он людей к себе не пускал, зато жив был. А как пустил, тут и началось.

  Побуждения Финрода Вам, видимо, совершенно непонятны, так что если Вы из книги не поняли, почему он пошел, то не в моих слабых силах это объяснить.

Почему Финрод пошел, мне понятно. Но ближе подход Тингола.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Пардон, но тогда уж надо было клясться всему человечеству, учитывая общественное положение Финрода. Или всем жителям Средиземья, с учетом того, что он неместный.

 Чепуху говорите. Все человечество Финрода не спасало.

Так что же, теперь с учетом своего бессмертия Финрод должен быть как Золотая рыбка на посылках у всех беорнингов, сколько их там не родится?  Его тоже спасал не весь род, а конкретно Барахир.
 

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

  Куруфин втащил Лютиэн в седло на скаку (я думаю, перед собой, так легче удерживать) , не останавливаясь, поэтому за те несколько секунд, что понадобились Берену, чтобы среагировать, конь уже сделал пару шагов и Куруфин в седле оказался перед Береном и тот прыгнул ему на спину, свалил и начал душить. Как раз назад человека свалить легче, чем вперед, так что все нормально. 

Тогда чего же удивительного в прыжке на практически стоящего коня, да еще когда так легко задушить всадника??? А вперед валить нельзя, там же где-то еще Лютиэн была, они бы ее просто раздавили бы вдвоем, прямо в седле.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Согласна, ошиблась. Из Барад-Дура. А насчет специально... То-то он после этого окончательно в уме повредился

Сначала Горлума поймали, пытали (и он рассказал про Шир и Бэггинса), отчего он и повредился в уме, а потом, поняв, что больше ничего не добьются, отпустили (точнее, дали возможность бежать), чтобы он привел их к Кольцу.

Орочьи пытки мало кто мог выдержать. Горлума обвинить сложно. Но заметьте, он не убежал плакать и зализывать раны, а упорно шел за Кольцом.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Судя по Лэйтиан, Финрод пал, сраженный чарами.

Поединок, насколько я поняла из описания, строился на нравственном противостоянии. Финрод поет о стойкости и борьбе, о вере, и свободе и спасенье,  о дивном Валиноре и свете Дерев, и тут Саурон напоминает о зле, вошедшем в Валинор и о том, как эльфы сражались друг с другом. И именно здесь Финрод теряет силы. Неужели непонятно почему?

Непонятно, конечно, потому что Финрод сам никого не резал.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Из крупных - гибель Дориата, а из мелочи - всякие там Тинголы со своими Наугламирами, Кархарот, перекусавший полкоролевства, нападение Феанорингов на Диора, бегство Эльвинг...    Насчет Финрода я уж не говорю, надо было вовремя дать себя убить, не подпуская и близко благородного Барахира. Тогда бы хоть те десять эльфов уцелели.

  "Кто виноват? Все он!" (с) Я преклоняюсь перед Вашим умением не замечать очевидных вещей и все события рассматривать только с точки зрения своей позиции, а не объективно. Такие мелочи, как совершенно неадекватное поведение феанорингов и упрямство Тингола, Вы, видимо, совершенно не замечаете. Лишь бы Берена обвинить. 

Феаноринги вели себя вполне адекватно. если учесть все их обстоятельства. А упрямство Тингола... Надо представить, насколько он презирал и не любил людей, не брал их даже на службу. А тут  к нему в зятья человек пришел проситься. Да еще после "недолгого счастья" с Лютиэн в лесах. Непонятно, почему Тингол его сразу не убил.

[author=Фэйри Димедрол link=topic=12886.msg396947#msg396947 date=1161979818]
Отцовскими хвалился. А насчет труса - выяснили, не трус.  А нытик и  любитель вешать свои проблемы на других.

  Ах, все-таки отцовскими, не своими. Да и то не хвалился, а всего лишь сказал, что его род не заслуживает слов: "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Где здесь похвальба я как-то не вижу. Приведите цитату, где он хвалится.

А его род так и не называли. Назвали лично его, а он перевел все на род. Кстати, а кем может быть для эльфийского короля и мужа майа сын человеческого вождя (даже не короля, чтобы хоть титулами сравняться)? "Злосчастны люди, ничтожны и недолговечны их вожди; и неужто один из них посмеет протянуть руку к моей дочери и остаться в живых? Я вижу кольцо, о сын Барахира, и понимаю, что ты горд и высокого мнения о своей мощи. Недостаточно, однако подвигов отца, даже если б он служил мне, чтоб получить дочь Тингола и Мелиан".

[Lamyra›]

Фэйри,
Если идти из Дортониона на юг, то, пройдя через Эред Горгорот,  попадешь именно в Дориат  . Зачем идти на юг? Потому что из Ангбанда, который на севере, полезла всяка дрянь. Можно, конечно, на запад в Хитлум или на восток в Химринг, но там война и обстановка неизвестна, может, они уже пали? Чего переться с бывшей своей оккупированной территории на чужую оккупированную территорию?

[Balin›]

Фэйри Димедрол

Тут я запуталась. То есть, Барахир исполнял свой долг вассала по отношению к Финроду? Или вассальная клятва главы рода не распространялась на его потомков?

Вероятно, не распространялась  . Я, в-общем-то, хотел подчеркнуть то, что этимология имени Беор и названия рода, соответственно, к медведям никакого отношения не имела...

Фэйри Димедрол

Если это фатум, то отдельно взятая судьба ничего не изменила бы.

Не совсем понял логику... Если мы говорим о том, что какие-то события были предопределены, то предопределены-то они были на довольно высоком уровне, а в самой Арде - только вскользь предсказаны (Мелиан, если правильно помню). А судьбы мира всегда и состоят из отдельных судеб...

Я к тому, что не любили поделки Врага все эльфийское... А мер, предпринятых Сауроном, могло быть не совсем достаточно (присоединяюсь к мысли о том, что цепи рвались не в один момент). Вообще говоря, Берен - Береном, а этот момент вполне подпадает под определение "эвкатастрофы". Не будем циничны...

Вряди ли Саурон был так легкомыслен    И почему целая толпа эльфов не могла устроить эту катастрофу чуть раньше?

!!! Ну почему все сразу начинают полагаться на свои переводческие способности?
Фэйри, есть такая замечательная вещь, написанная Профессором - "О волшебных сказках" ("О волшебных историях", "On Fairy-Stories") называется. Лежит здесь в разделе "Тексты" на русском и на английском. Прочтите, Вам хотя бы из-за названия должно быть любопытно; заодно узнаете, что есть "эвкатастрофа"...

А если серьезно - он же прыгал, отбиваясь от всадников, которые пока не применяли луки. Тогда уж совсем дико, что он распрыгался. Может они мимо проехали бы.

Он не просто так прыгал. Читайте внимательней, прежде чем такое писать. Куруфин схватил Лютиэн и втащил ее на седло, а Берен прыгнул, чтобы ее отбить.

Какое же расстояние было между Береном и Лютиэн, и как он вообще не врезался в нее вместо Куруфина? Я понимаю, что прыжок был редкий, но тут и телосложение нужно как у мамбы, чтоб между ними проскочить.

Фэйри Димедрол, а зачем Берену проскакивать между ними? Если я правильно понимаю ситуацию, Лютиэн была перекинута через седло (может, через переднюю луку - мы же не знаем, что это за кони и седла). Куруфин сидел сзади, возможно, склонившись (только что Лютиэн втаскивал; впрочем, я так понимаю, что Прыжок Берена уникален еще и тем, что кавалькада успела тронуться), вследствие чего его вполне можно было сбросить с коня, врезавшись сбоку (другой вопрос - как это надо было прыгнуть...).

Если Берен прыгал сзади, а конь только тронулся,то что тут уникального?  При прыжке сбоку Берен бы врезался в бок коню и наподдал бы в первую очередь по лежащей в седле Лютиэн (сидящему Куруфину увернуться было бы легче).

Если прыгнуть достаточно высоко и мощно, энергии движения должно хватить на то, чтобы оказаться уже по другую сторону коня (вместе с тем, кто на нем сидит). В том, что Берен прыгал сзади, совершенно не уверен, так как у коней копыта есть, между прочим... И они их при беге некоторым образом задействуют (ноги движутся назад, отталкиваясь от земли).  Если начинать прыгать, находясь вне зоны действия копыт,  конь убежит вперед, пока Вы летите. Берен и так прыгнул повыше известных нам рекордов, судя по всему, а если бы это был прыжок не только в высоту (в основном), но также и порядочно в длину... то Берена действительно можно было бы причислить к какому-нибудь иному виду. По поводу Куруфина: может, мечом он владел и достаточно неплохо, но в цирке явно не выступал... Уворачиваться от кого-то, сидя на коне в седле, могут, пожалуй, акробаты, которые вокруг этого коня еще и во все стороны вращаются, пока он бежит. Я уважаю эльфийские способности, но так они, кажется, не развлекались...

2) Прохождение - да (см. хоббиты, их правда двое, но мелкие и необученные), а где сражения-то? Может, он так же и проходил, как Фродо. Иначе до Тингола ничего бы не дошло, они ж ядовитые.

  Написано, что сражался с чудищами вроде Шелоб и не с одним. Раз дошел, значит укусить ни разу не удалось, значит, сражался качественно, значит к подвигам причислять можно (и без всякой посторонней помощи, между прочим!)

Значит, чудовища были беззубые и без шипов. Значит, Берен к ним и близко не подходил.  Вообще-то пауку необязательно кусать, у него еще ядовитые коготки и наросты. А некоторые насекомые еще яд и выбрызгивают на расстояние.

Кхм.. Вряд ли у Берена была GPS-система и датчики слежения в боекомплекте... Стало быть, слезая с обрывов Эред-Горгорот и пробираясь предгорьями да долинами Нан-Дунгортеб, Берен вряд ли мог избежать встречи с местной фауной. Кроме того, напомню, что это не просто пауки и прочие чудовища, а порождение Унголиант (к слову, в реальности паук размером... ну,скажем, более 50 сантиметров в размахе лап существовать физически не может).

О реальных существах давайте не будем продолжать... дело в том, что я когда-то увлекался энтомологией... а Ваш пост уже вызывает пристальный интерес с этой точки зрения...

Так тем более, если это порождение Унголиант, то оно должно быть крупное, шустрое и ядовитое. И тоже прыгало  Насчет реальных пауков я не знаю, какие у них предельные размеры, знаю,что здоровенные и несимпатичные  Но вряд ли Унголиант рождала кого-то 50 см ростом. Она и сама была значительно крупнее.

Если Вы заметили, Фэйри, Вы опровергаете свой собственный тезис на эту тему, написанный постом ранее (дескать, беззубые все были...). Насчет реальных пауков: самые разные у них размеры - кого-то Вы невооруженным глазом и не приметите, а кто-то и покрупнее может быть (но не больше сантиметров 30 во всяком случае...). Мы говорим о том, что это могли быть совсем не "пауки" в нашем понимании. Во всяком случае, сошлись на том, что неприятная это была фауна, весьма опасная. Хищная, голодная, видимо. А Берен искал дорогу, видимо, как Фродо с Сэмом на Эмин Майл, просто навыки получше были. Коль скоро он с этой фауной встречался и оттуда все-таки выбрался...

Фэйри Димедрол, у Вас возникают весьма любопытные идеи . Вот только они иногда напрямую противоречат написанному Толкином. Я сам далеко не всегда добираюсь до английского оригинала, но давайте использовать хотя бы информацию из переводов... Ведь Ваш пассаж о Беорне и потомках можно отнести к Хоббиту, но никак не к Сильму; предлагаю домысливать только то, что осталось ненаписанным (или существует несколько авторских версий). ОК?

Но чем плох Хоббит? С него же все и началось 

В особенности Сильм...  Ничем Хоббит не плох, я его очень люблю. И Смеагорл - один из самых интересных персонажей. Вот только и Хоббит, и приключения "бедного Смеагорла" имеют весьма опосредованное отношение к Берену и судьбе рода Беора (если только чисто метафорически...).
[/quote]

[Juliana›]

Тут я запуталась. То есть, Барахир исполнял свой долг вассала по отношению к Финроду? Или вассальная клятва главы рода не распространялась на его потомков?

Да, Барахир был вассалом Финрода. Однако, не все так просто. Если принять Вашу точку зрения, то после Дагор Браголлах должен происходить такой разговор между Финродом и Барахиром: Финрод подходит к Барахиру, покровительственно хлопает его по плечу и говорит: "Молодец! Ты исполнил свой долг" на что Барахир отвечает: "Рады стараться!" и "Служу Советскому Сою... тьфу, то есть, Финроду Фелагунду!". После чего все радостно расходятся. Действительно, а о чем еще говорить? Ну спас жизнь, ну подумаешь - мелочь какая! Вассал ведь, обязан спасать, это его долг. Однако, Толкин так не думал. И вообще, почитайте разные мифы, сказки - там за спасение жизни обычно простой благодарностью не отделываются. А в некоторых мифах спасенный следует за спасителем, чтобы охранять уже его жизнь. В данном случае Финрод дает клятву помочь - и помогает самым радикальным образом. А то знаете, что бы получилось: Финрод узнает о смерти Барахира и говорит: ффу, ну слава Эру, исполнять клятву уже не надо, как хорошо! Нормальная картинка, а?

Если Берен прыгал сзади, а конь только тронулся,то что тут уникального?  При прыжке сбоку Берен бы врезался в бок коню и наподдал бы в первую очередь по лежащей в седле Лютиэн (сидящему Куруфину увернуться было бы легче).

Чтобы не быть голословной привожу цитату из Лэйтиан:
"But as they came the horses swerved
with nostrils wide and proud necks curved;
Curufin, stooping, to saddlebow
with mighty arm did L&uacute;thien throw,
and laughed. Too soon; for there a spring
fiercer than tawny lion-king
maddened with arrows barbed smart,
greater than any horned hart
that hounded to a gulf leaps o'er,
there Beren gave, and with a roar
leaped on Curufin; round his neck
his arms entwined, and all to wreck
both horse and rider fell to ground;
and there they fought without a sound."

 По русски (перевод мой):
 "Но когда они подъехали, кони повернули, расширив ноздри и изогнув шеи;
  Куруфин, нагнувшись, могучей рукой втащил Лютиэн на луку седла (все-таки спереди!) и засмеялся. Но слишком уж рано, ибо тут же Берен прыгнул более свирепо, чем желтый лев, которого свела с ума боль от вонзившихся стрел,
  более далеко, чем рогатый олень, который прыгает через пропасть,
  загнанный гончими. С ревом прыгнул он на Куруфина; и обхватил его руками
  сзади за шею; и упали на землю и конь и всадник, и там они беззвучно боролись".
  Так что прыжок был: а) высокий - на уровень шеи сидящего на коне человека; б) очень сильный - так что свалился не только всадник, но и конь.  В общем, достойный был прыжок и не понимаю, почему Вы, Фэйри, его ни во что не ставите.

Так тем более, если это порождение Унголиант, то оно должно быть крупное, шустрое и ядовитое.

 Так тем более великим подвигом выглядит то, что Берен сражался с этими чудищами в одиночку.

Но чем плох Хоббит? С него же все и началось  

 Ну, скажем так, не с него, а с "Падения Гондолина", первый вариант которого был написан аж в 1917 году за двадцать лет до "Хоббита". И первые наметки к тому, что позже оформилось как Лэйтиан,тоже писались раньше Хоббита. А плох не Хоббит, а то, что Вы путаете совершенно разных персонажей и на основании этой путаницы делаете ложные выводы.

Из речей Берена Финрод понял, что "Ясно мне, что Тингол лишь желает твоей гибели". И кто должен был идти выполнять клятву Финрода? Эльфы, которые ничем не были обязаны Барахиру? Ему просто пришлось идти, выхода не было."Нарушайте данныую мне присягу, я же клятвы своей не нарушу".

 Однако эти эльфы клялись в верности самому Финроду и по идее должны были бы его поддержать. Но Келегорм с Куруфином спутали все карты. А Финрод не мог ничего не сделать вообще - и пошел вместе с оставшимеся ему верными эльфами с Береном. Даже если бы Берен и пытался его отговорить, он бы его не стал слушать. А опозоривания Тингола со стороны Берена я здесь вовсе не вижу.

И кстати, а зачем Берен сразу отправился во владения Тингола? Тот же людей не выносил.

 Его вела сама Судьба. Как здесь уже говорили, Судьба, фатум в книгах Толкина играет очень большую роль. Можно называть это и божественным провидением.

Орочьи пытки мало кто мог выдержать. Горлума обвинить сложно. Но заметьте, он не убежал плакать и зализывать раны, а упорно шел за Кольцом.

 Наркоман в стремлении найти дозу тоже может пойти на смертельный риск. Но мы ведь не называем его героем, правда?

Непонятно, конечно, потому что Финрод сам никого не резал.

Дело в том, что песня Финрода была о стойкости, борьбе и верности, а как только Саурон напомнил о предательстве и братоубийстве она сразу же потеряла силу, хотя сам Финрод был и не виноват. Но все же он тоже нарушил запрет Валар и не вернулся в Валинор. Вероятно, это тоже ослабило силу его песни.

Феаноринги вели себя вполне адекватно. если учесть все их обстоятельства.

 Ну да, адекватно, ничего себе. Ах, право, жаль, что Берен братоубийствами не занимался, никого не подбивал на мятеж против своего короля, не пытался захватить власть, не стрелял подло в женщину, глядишь, и его бы любили и обожали как Феанора с сыновьями.

А упрямство Тингола... Надо представить, насколько он презирал и не любил людей, не брал их даже на службу. А тут  к нему в зятья человек пришел проситься. Да еще после "недолгого счастья" с Лютиэн в лесах. Непонятно, почему Тингол его сразу не убил.

 От судьбы не уйдешь. Он ведь потому и не брал людей на службу, что его тревожили смутные видения по поводу людей. К тому же, потом он весьма изменил свое мнение - вспомните его дальнейшее отношение к Берену, а также то, что он Турина воспитал, как сына и дал приют Морвен и Ниэнор. Кстати, а что это Вы подразумеваете под "недолгим счастьем"? По Вашему они там делали что-то предосудительное?

А его род так и не называли. Назвали лично его, а он перевел все на род.

 Для мифов (и вообще для средневекового сознания, каковое в европейских мифах обычно и фигурирует) очень характерно упоминание своего рода, а также заслуг предков. Зазорным это ни в коем случае не считалось, наоборот. Любой человек оценивался не только по своим заслугам, но и по заслугам своего рода, так что тут Берен поступает совершенно нормально. Кстати, а разве сам Берен заслужил прозвищ "раб" и "соглядатай"? И если заслужил, то чем? Почему Тингол сразу, не разобравшись, кто перед ним, бросается такими словами? Такое поведение его вовсе не украшает.

[Фэйри Димедрол›]

Как много ответов...  Придется отвечать по чуть-чуть, а то мои посты уже в страницу не лезут...

Фэйри Димедрол

Тут я запуталась. То есть, Барахир исполнял свой долг вассала по отношению к Финроду? Или вассальная клятва главы рода не распространялась на его потомков?

Вероятно, не распространялась  . Я, в-общем-то, хотел подчеркнуть то, что этимология имени Беор и названия рода, соответственно, к медведям никакого отношения не имела...

А это уже нечестно. Вассальная клятва дается главой за весь род!

Фэйри Димедрол

Если это фатум, то отдельно взятая судьба ничего не изменила бы.

Не совсем понял логику... Если мы говорим о том, что какие-то события были предопределены, то предопределены-то они были на довольно высоком уровне, а в самой Арде - только вскользь предсказаны (Мелиан, если правильно помню). А судьбы мира всегда и состоят из отдельных судеб...

То есть это как убить бабочку?

Juliana:А то знаете, что бы получилось: Финрод узнает о смерти Барахира и говорит: ффу, ну слава Эру, исполнять клятву уже не надо, как хорошо! Нормальная картинка, а?

А что, это идея  А то вон Беор клялся, а его потомство за благодарностью сюзерена пешком через горы пришло. 

Так что прыжок был: а) высокий - на уровень шеи сидящего на коне человека; б) очень сильный - так что свалился не только всадник, но и конь.  В общем, достойный был прыжок и не понимаю, почему Вы, Фэйри, его ни во что не ставите.

Ну на высоту не шеи человека, а скорее все-таки седла, за шею-то он его руками хватал. Можете проверить - шея оппонента легко досягаема, даже когда вы не подпрыгиваете на уровень шеи.    :)Достаточно, чтобы руки дотягивались.  А насчет того, что уронил коня и всадника... Тяжелый, значит, был Берен, упитанный.    Врут, что истощен в скитаниях. Только вот Лютиэнь... То ли она была живуча до невероятия, то ли ее не было на коне... Так как раньше вы писали, что ее втащили на луку седла коня, который потом рухнул со всадником и Береном. Это ж какой клубок на земле получился... 

Так тем более великим подвигом выглядит то, что Берен сражался с этими чудищами в одиночку.

И все-таки... Почему его не укусил никто? 

А Финрод не мог ничего не сделать вообще - и пошел вместе с оставшимеся ему верными эльфами с Береном. Даже если бы Берен и пытался его отговорить, он бы его не стал слушать.

Не пытался бы, не тот случай. Берен похоже с благодарностью хватал, что давали. 

Наркоман в стремлении найти дозу тоже может пойти на смертельный риск. Но мы ведь не называем его героем, правда?

Золотый слова, вот только как Горлум с кольцом, так наркоман, а как Берен с Лютиэн - так герой. А у Горлума чистая любовь была, он кольцом даже не пользовался. 

Ну да, адекватно, ничего себе. Ах, право, жаль, что Берен братоубийствами не занимался, никого не подбивал на мятеж против своего короля, не пытался захватить власть, не стрелял подло в женщину, глядишь, и его бы любили и обожали как Феанора с сыновьями.

Адекватно своей психологии и воспитанию. А братоубийствами Берен и не мог заняться, один он был... На мятеж против отца дочь подбивал... А любимую сделал смертной, и уведенную из терема принцессу эльфов после долгой жизни в лесу хоронил неизвестно кто и где. 

От судьбы не уйдешь. Он ведь потому и не брал людей на службу, что его тревожили смутные видения по поводу людей.

Он их просто презирал  Ну как тараканов или крыс.

К тому же, потом он весьма изменил свое мнение - вспомните его дальнейшее отношение к Берену, а также то, что он Турина воспитал, как сына и дал приют Морвен и Ниэнор.

Жизнь его обломала. Не зря он от дочкиных проделок поседел. А потом какое отношение к Берену? Женил и выставил.

Кстати, а что это Вы подразумеваете под "недолгим счастьем"? По Вашему они там делали что-то предосудительное?

Ага.  Ну или непредосудительное, я не ханжа. Но определенно.
 И вообще у меня сложилось впечатление, что и у Куруфина к Лютиэн отношение стало уже не очень-то уважительное.

Кстати, а разве сам Берен заслужил прозвищ "раб" и "соглядатай"? И если заслужил, то чем? Почему Тингол сразу, не разобравшись, кто перед ним, бросается такими словами? Такое поведение его вовсе не украшает.

Я думаю, это Тингол сгоряча. Первая реакция брезгливого эльфа, который человека в королевство-то не хотел пускать, а тот к нему прямо домой залез. Примерно как женщины визжат при виде мышей. 

[Мёнин›]

М-да, интересное сравнение. Берен=хоббит. Первый раз такое вижу.

Вообще говоря, при том, что дети написали на могиле Рональда Толкина "Берен", сам он сравнивал себя с хоббитами 

[Rutowsky›]

Тогда  не пойму, что именно считать правильным? То ли царей у гномов выбирали за красивые глаза, то ли Тинголу битву выиграла отборная дружина, через которую не удалось пробиться врагам.   
И если у Берена на тот момент имелась только левая рука, а гномий царь был слабак с красивыми глазами, но окруженный дружиной, то его гибель от "собственной руки" Берена выглядит как-то странно. Царь был мозгляк, путь к которому заботливо расчистили для последующего убиения, или царь был все-таки воином, но тогда как убивать тренированного сильного воина одной левой, если тот еще вполне способен сражаться?

 

Маленькое уточнение - Берен лишился не руки, а кисти, что в общем далеко не одно и то же. На оставшееся вполне можно приспособить щит (с небольшой доработкой), или что-либо вроде пиратского крюка, да и ещё много чего.
Описание боя с гномами - да, наверное, гномий король стоял не один, и Берен к нему именно пробился, сразился, и убил. Думаю, для личного героизма этого немало.

И тут на них повернул молосскую конницу Пирр, уже услышавший о смерти сына и потрясенный горем. Он первым ворвался в ряды спартанцев, стремясь убийством насытить жажду мести, и хотя в бою он всегда казался страшным и непобедимым, но на этот раз своей дерзостью и силой затмил все, что бывало в прежних битвах. Когда он направил своего коня на Эвалка, тот, уклонившись в сторону, мечом разрубил поводья Пирра и чуть было не отсек руку, державшую их. Пирр в то же мгновенье ударом копья поразил Эвалка и, спрыгнув с седла, в пешем бою уложил рядом с Эвалком весь его отборный отряд. К таким бессмысленным потерям привело Спарту уже после конца войны чрезмерное честолюбие ее правителей.
Плутарх. Пирр.

Для удара мечом важна не только сила, но и сама степень владения рукой, скорость и точность реакции именно этой конечности. Тут же имелась шустрая и сильная мишень, которая отбивалась. К тому же Берену пришлось переучиваться на бой одной и левой рукой, что не так-то просто. А гном орудовал сразу двумя, причем в привычном сочетании.

А щит держал наверное зубами?
Описание поединка есть, вот только...
But of the vigorous account of the battle at the ford in the Tale—the laughter of the Elves at the misshapen Dwarves running with their long white beards torn by the wind, the duel of Beren and Naugladur, whose forge-hammer blows would have overcome Beren had not Naugladur stumbled and Beren swung him off his feet by catching hold of the Nauglafring— there is nothing in S: though equally, nothing to contradict the old story.
(вот только в самой ранней версии, где Берен вообще эльф, и это самое главное. Уже в наиболее ранних версиях Квента Сильмариллион подробности поединка тю-тю.)

Так что...
«Науглафринг»: But now stood Naugladur and few were about him, and he remembered the words of Gwendelin, for behold, Beren came towards him and he cast aside his bow, and drew a bright sword; and Beren was of great stature among the Eldar, albeit not of the girth and breadth of Naugladur of the Dwarves.
(Берен отбросил лук - так что тут он еще и двурукий исчо, и вынул меч)

Then said Beren: “Ward thy life an thou canst, O crook-legged murderer, else will I take it,” and Naugladur bid him even the Nauglafring, the necklace of wonder, that he be suffered to go unharmed; but Beren said: “Nay, that may I still take when thou art slain,” and thereat he made alone upon Naugladur and his companions, and having slain the foremost of these the others fled away amid elfin laughter, and so Beren came upon Naugladur, slayer of Tinwelint.
(Берен убивает впередистоящих соратников короля, а прочие бегут под смех эльфов, и начинается самое главное - поединок)

Then did that aged one defend himself doughtily, and 'twas a bitter fight, and many of the Elves that watched for love and fear of their captain fingered their bowstrings, but Beren called even as he fought that all should stay their hands.
(а эта деталь многое говорит о характере Берена - из любви к своему военачальнику и из-за страха за него, следившие за боем эльфы брались за тетивы, но Берен приказал им - пока он сражается, все должны не двигать руками )

Now little doth the tale tell of wounds and blows of that affray, save that Beren got many hurts therein; and many of his shrewdest blows did little harm to Naugladur by reason of the [?skill] and magic of his dwarfen mail; and it is said that three hours they fought [только с передыхом!] and Beren's arms grew weary, but not those of Naugladur accustomed to wield his mighty hammer at the forge,
(Берен получил много ран, но Наугладур почти не ранен - кольчуга гномья спасала. Сражались они три часа - конечно, преувеличение, но не выдумка - если у них были перерывы на отдых, вполне реальные при аналогии со Средневековьем. Гном сражался своим молотом)

and it is more than like that otherwise would the issue have been but for the curse of M&icirc;m; for marking how Beren grew faint Naugladur pressed him ever more nearly, and the arrogance that was of that grievous spell came into his heart, and he thought: ”I will slay this Elf, and his folk will flee in fear before me,” and grasping his sword he dealt a mighty blow and cried: “Take here thy bane, O stripling of the woods,”
(Гном давит и давит вперед, и уже торжествует победу, издавая победные вопли. Похоже, он все-таки дерется обеими руками - меч и молот)

and in that moment his foot found a jagged stone and he stumbled forward, but Beren slipped aside from that blow and catching at his beard his hand found the carcanet of gold, and therewith he swung Naugladur suddenly off his feet upon his face: and Naugladur's sword was shaken from his grasp, but Beren seized it and slew him therewith, for he said: ”I will not. sully my bright blade with thy dark blood, since there is no need.”
(Но тут он оступился о камень, споткнулся и наклонился вперед, а Берен схватил его за бороду - правильно Александр Великий советовал своим воинам бриться! - и сшиб врага с ног лицом вниз, похватил его уроненный меч, ну и... )

Впрочем, как уже отмечалось, о битве есть и другая версия – «Celegorm and Curufin destroy the Dwarf-host at Sarn-athrad in Rath-loriel»/ «Now Curufin and Celegorm hearing of the sack of Menegroth ambushed the Dwarves at the fords of Ascar and defeated them; but the Dwarves cast the gold into the river, which was after named Rathloriel.»
The entrance of Celegorm and Curufin into the story seems to have arisen in the act of emending the text; for my father first added to the original entry (‘Beren destroys the Dwarf-host at Rath-loriel’) the words ‘and is wounded in battle’, referring to Beren (cf. the Tale, II.237: ‘Beren got many hurts'). He then at once changed ‘Beren destroys’ to ‘Celegorm and Curufin destroy’ and ‘is wounded in battle’ to ‘are wroth to find the Silmaril not there’.
(в общем, версия, что Келегорм и Куруфин истребили гномов, но Сильмарил им все равно не достался. В других версиях Берен, отмечается его рана)

Что касается Хурина, порубившего 70 троллей (или орков?) за раз (случайно найденным оружием!),

По другой версии, не 70 троллей, а 100 орков или 1000 орков. Что выберем? Будете героем, о вас и не такое "пропоют". А то, что секира была не личная, а "орочьего военачальника", упоминается только раз.

[Morang›]

Фэйри Димедрол, Вы все факты подгоняете под свою версию, не жалея не оглядываясь на правдоподобие.

Почему Берена не покусали пауки? Отбился. Не бывает такого? А почему Шелоб не загрызла Сэма, почему назгульская виверна не перекусила пополам Эовин, как Пин ухитрился укокошить тролля? Да, научное обоснование размеров пауков (равно как и безоговорочное отнесение этих тварей именно к таким паукам, которых мы знаем, с такой же системой дыхания, "кровообращения" и экзоскелетом) в магическом мире, где встречаются древовидные прямоходящие формы жизни и куча всего другого, излишне. В конце концов, даже в Хоббите экспедиция дралась в Лихолесье с восьминогими особями покрупнее полуметра.

Сюда же относятся и все инсинуации на тему поединка с гномьим царем. "Он же не герой какой, чтобы с одной руки зарубить гнома. А раз он этого не сделал - значит, не герой." Кроме Ваших измышлений, эта логическая конструкция ни на чем не стоит. Кстати, между потерей руки, смертью и воскрешеньем Берена (466-468 гг) и погромом в Менегроте и карательной акцией Берена против гномов (505 г) - больше 30 лет прошло. Этого мало опытному воину, чтобы привыкнуть к инвалидности и бою левой рукой? А вот на Кархарота он вышел, недавно потеряв руку. А Вы упрекаете его, что не справился. Так что, недавно обезручевший и порядком помотавшийся Берен должен был замочить Морготово чудище, а переродившийся и привыкший к увечью - никак не смог бы прибить гнома?

Про падение коня, и так отягощенного двумя седоками, после резкого удара массой еще и третьего сбоку и выше центра тяжести - чего тут невозможного? Насчет отожранности Берена - формулу кинетической энергии и импульса забыли? Там кроме массы, еще и скорость присутствует. А насчет живучести - да даже нормальный человек вполне живучее создание, и способен пережить куда побольше, чем падение с лошади на травку (пусть даже и в кучу малу). Вы бы видели, как и на какой скорости иной раз мотоциклисты вместе с мотоциклами на кольцевых гонках кувыркаются (хоть и в шлеме и комбезе - зато по асфальту).

Кольцом Горлум пользовался. Как мог и умел. В его биографии написано, что еще до того, как он ушел из дому, "кольцо наделило его мелким всевластием - какое ему было под силу". Возможностью всем вволю пакостить, вроде Уэллсовского человека-невидимки. А потом он гоблинов с его помощью жрал. Да и вообще краткая инструкция по применению на Кольце появлялась лишь при нагреве (разве он засунул бы Прелесть фтопку?), и не факт, что Горлум разумел руны и мордорский язык - вот беда-то.

Участь смертной Лютиэн выбрала сама. Берен к тому времени был уже мертв. При этом Лютиэн вроде как и сама перед тем частично померла... по крайней мере, дух ее отправился к Мандосу.

[Мёнин›]

Rutowsky, очень интересно, но, будьте добры, хотя бы примерный перевод фраз приводите =(