Тема: Как оно было на самом деле

[Мумр›]

Джонатан шел по улочке Оксфорда. На улицах было непривычно тихо и малолюдно, редкие встречные жались к стенам, словно навстречу им шел не почтенный потомственный профессор университета, а прокаженный в сочащихся гноем лохмотьях. На перекрестках возвышались, как статуи, стражники с алебардами, и ветер доносил откуда-то вопли бродячих проповедников и эхом подхватываший их рев толпы.
Господи, Господи... гордыня так думать, но теперь - понятнее слова Твои - "Да минует меня чаша сия". И другие - "Или, Или, лама савахфани?!".
Отец, отец, что же ты натворил... Прости меня, отец, прости, где бы ты ни был, я не верю в то, что они говорят, Небо милосердно...
Небо милосердно, но Земля - нет. Хорошо еще, о случившемся вовремя узнали власти, герцог послал солдат взять в кольцо университет и город, не то звенеть бы сейчас прощальным звоном так любимым отцом ярким витражам, пылать бы библиотеке...
"Гнездо еретиков!"
"ААААААА!!!"
"...Язычников!!!"
"УУУУУУ!!!"
"Сокрушу мудрость мудрых и разум разумных - отвергну!!!"
"ЫЫЫЫЫЫ!!!"...
Холодно, как холодно, а на дворе ведь - жаркий август...
Отеу ректор глядел на него - глаза, как два омута боли и скорби на каменной маске... Он ведь друг отца, напомнил себе Джонатан, был другом... неужели не заступится?
Нет.
- Джонатан, совет так решил. Это - единственный путь, единственная возможность спасти университет. Королева очень разгневана. С тех пор, как узнали, что поразившая весь христианский мир ересь вышла из наших стен, редкий пуританский проповедник не упомянул об этом. если мы не... не сделаем, как решено - конец Оксфорду. Нас сравняют с землей, а место засеют солью, как дом самоубийцы, как руины Карфагена. слышишь, как надрываются эти катоны?
"...и соблазны вместе с нечестивыми!"
"АААУУУУЫЫЫЫ!!!"
-Отец ректор, но ведь... в чем тут ересь?! Там сказано про Единого Господа, пусть и с другим именем...
-Джонатан, опомнись, что ты говоришь?! Так ведь и сарацин может сказать про свой коран! есть только одно Писание, понимаешь, только одно - "не добавляйте к тому, что Я заповедал вам и не убавляйте от того". Даже посягнуть на добавление нескольких слов - ересь, а уж писать свое "писание"...
-Но ведь... это просто попытка представить, каков бы мог быть Ветхий Завет, будь он поведан не иудеям, а нашим северным предкам...
-Джонатан! - окрик, как удар хлыста, как выстрел из пистолета, глаза становятся тревожно-злыми. - Прекрати! Ересь свастов началась с таких попыток!
Джонатан не выдерживает - плачет. Отец ректор наклоняется над ним:
-Джонатан, сынок... мне самому больно, Господи, но это единственный пусть, единственный способ очистить имя твоей семьи, имя университета, имя Англии...
Лом в руки. Первый удар по надгробной плите с ровным рядом латинских букв и арабских цифр - сыну.
Лопата - первыя лопата земли, выброшенная из могилы - сыну.
Сыну лезть в раскопанную яму, обвязывать веревкой гроб.
Сыну идти за гробом со сбитой крышкой по улице. Гроб привязали веревкой к конским седлам, он прыгает на брусчатке - а кажется, что это ссохшееся тельце старика мечется, пытаясь сжаться еще больше, укрыться от безжалостного солнца, от воплей толпы, от летящих камней и нечистот...
отец, отец, зачем? проживший всю жизнь примерным христианином, сыном, мужем, отцом, любимцем наставников, коллег и учеников - зачем ты это написал? Я не верю, что ты продался Врагу, отец, что бы мне сейчас не пришлось говорить - ведь и Петр отрекся - но зачем? Не спросить, не узнать...
За частоколом алебард - сопящая, орущая, гогочущая толпа. Куча книг - труды отца, измаранные именем того, кто оказался тайным еретиком, с омерзением изблеванные книгохранилищами университета. Оксфорд очищается от порчи.
- Ныне мы, кто считал тебя братом, и сын твой, мы все отрекаемся от тебя...
Звучный голос отца ректора гремит, разрезая вопли толпы, как клин конной стражи, над телом, выкинутым на груду книг.
Все плывет перед глазами. Отец, зачем, зачем?!
Сыну - факел в руки. Тело, недостойное покоиться в освященной земле, предается огню. Он делает это - последним подтвержеднием отречения.
"И сказал: я не знаю этого человека".
Господи, Господи, за что Ты оставил меня?!
И - последним штрихом - из рук сына летит в огонь мерзкая книга, соблазнившая сотни христианских душ, проклятый апокриф, начальник ереси, страшнейшей со времен свастов... пламя жадно вгрызается в страницы, слизывая с них черные строчки:
"Сначала Был Эру Единый, которого в Арде называли Илуватар..."

[Мёнин›]

ФИ.

[Мумр›]

А мне кажется, прикольно.

[Мёнин›]

Пошловатый прикол.

[Walk›]

Черновато как-то, да еще со фиг каким смыслом, мол, как хочешь так и понимай.
Прикол приколом но по-мойму чуть-чуть переборщили:(

[Tuilavendil›]

Неприятное ощущение остается после прочтения.

[Elemmacil›]

Осадок остался, да. Неприятный такой осадок. Но вместе с тем понравилось.

[Juliana›]

Хмм, а ведь действительно, представьте, что было бы, будь эта книга написана не в наши толерантные времена, а лет на 800 раньше, да если бы нашлись фанатичные последователи... И сейчас есть такие, а в те времена, когда фанатизм был намного шире распространен. Понравилось. Интересный взгляд.

[Мёнин›]

Juliana, это излишне примитивное представление о преследовании инакомыслящих в Средневековье.
Никто же не стал выкапывать Коперника, например.
А катары и мусульмане, уж извините, намного больше отличаются от христианства.

Самое большее - внесли бы в Индекс Запрещённых Книг, как "комедию" Данте, и успокоились бы...

[Juliana›]

Ну, Мёнин, ведь и выкапывали же! Ну не Коперника, ну других, какая разница!

[Мёнин›]

Данте выкапывали? Тоже нет.
Здесь очень много фантазии и передёргивания.
И что-то я сомневаюсь, что могли выкопать умершего после принятия Св.Тайн католика, по общему мнению, весьма достойного. Конкретные имена не назовёте?

В реальности, если бы это были такие суровые времена, то о.Френсис, человек весьма консервативный, запретил бы Рональду это писать, или, после смерти Френсиса, например, Папа Римский. После любого подобного запрета Профессор, несомненно, прекратил бы писать, как готов был по указанию о.Френсиса три года не видеться с Эдит.
А жизнь с Эдит Толкину была явно не менее важна, чем его книги, знаете ли!

Так что, Juliana, всё это бред воспалённого антихристианского действия человека, который всеми силами пытается убедить окружающих, что Толкин писал нехристианские книги.

[Juliana›]

А разве он пытается? Что касается христианства-нехристианства, то согласись, что Сильм дальше от христианства, чем, например, Божественная Комедия.

[Мёнин›]

Ложное утверждение.

Данте хотя бы запрещали - он высказывал взгляды, прямо противоположные как современному ему учению Церкви, так и нынешнему о нём представлению.
А высказанное Толкином вторит текстам святых третьего-четвёртого веков, Отцов Церкви и вероучения, так что, чтобы объявить его еретическим, пришлось бы отрицать и их правоту.

Juliana, признайтесь, что не Вы вообще-то решаете, что дальше и ближе к христианству вообще и Церкви в частности!

[Зёжик›]

А высказанное Толкином вторит текстам святых третьего-четвёртого веков, Отцов Церкви и вероучения, так что, чтобы объявить его еретическим, пришлось бы отрицать и их правоту.

Практически все ереси  как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкование

Более того. Именно этим и были опасны для церкви еретики, что вытесняли ее из ее же "экологической ниши". Мусульмане были менее опасны для католицизма, чем катары - с исламом в Святой Земле церковь смирилась, а вот с альбигойцами в Лангедоке - ни за что!

Juliana, признайтесь, что не Вы вообще-то решаете, что дальше и ближе к христианству вообще и Церкви в частности!

А кто, Вы? Какой буллой Вам, Мёнин, делегированы полномочия папы Римского? Каким образом Вам это доверили патриархи, католикос и прочие действительно полномочные для этого иерархи христианской церкви?

А коли таких полномочий у Вас нет, единственный тут аргумент - цитаты из священных текстов, и единственный критерий полномочности - знание этих самых текстов. Не вижу, чем в этом плане Вы отличаетесь от Юлианы

[Juliana›]

В сущности, тут дело даже не в том, насколько близок Толкин к христианству (а ведь, в принципе, он и не собирался писать о точной копии христианской религии). Дело в том, как его произведения будут воспринимать люди недалекие (в просторечии, идиоты). А идиоты будут воспринимать именно так: еретик, ату его! И одни идиоты будут принимать эрувианство, отказавшись от христианства, другие будут их гонять и вид этих гонений будет зависеть от эпохи. В средневековье описанные события – вполне возможны.

[Зёжик›]

Дело в том, как его произведения будут воспринимать люди недалекие (в просторечии, идиоты).

Совершенно верно! Во времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей  этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством. не говоря уже о разных толкованиях того и другого. Просто  одни считали, что существующий порядок всем хорош, и нельзя его менять - а другие считали, что задолбали попы, испанцы и инквизиторы, и что их самих давно пора бы в огонь или хотя бы в землю. Вот и все богословие

[Мёнин›]

Более того. Именно этим и были опасны для церкви еретики, что вытесняли ее из ее же "экологической ниши".

Неверное утверждение. Опасны были катары всё-таки надругательством над католиками, если не массовыми суицидами, которые катарам приписываются, и прямо следуют из их вероучения.

с исламом в Святой Земле церковь смирилась, а вот с альбигойцами в Лангедоке - ни за что!

С большинством расколов мириться не собиралась, в частности, светская власть - т.к. раскол в религии использовался для, фактически, восстания "еретических" областей. В ряде случаев так оно и было.

А коли таких полномочий у Вас нет, единственный тут аргумент - цитаты из священных текстов, и единственный критерий полномочности - знание этих самых текстов. Не вижу, чем в этом плане Вы отличаетесь от Юлианы

В знакомстве с литературой по сравнению текстов священных вместе с отдельными высказываниями, с метафизикой Арды.
Там все цитаты на месте.

Практически все ереси  как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкование

Никак нет. Те же катары развивают учение манихеев о дуалистичности мира и божества, которое ни раннее, ни позднее христианство никогда не признавало. Манихейство, собственно, объявлено еретическим с самого становления Церкви.
Равно и большинство других ересей уже при первом приближении не сочетаемы с "идеологией" ранней Церкви.
Вот в схизмах - там стороны и спорили, кто лучше догмы соблюдает. Но это уже другой вопрос.

Во времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей  этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством.

Это неверное утверждение.
У католиков есть Папа, у англикан - король Великобритании, а для прочих протестантов - никто из современников не авторитет.
И это различие в догмах уж очень заметно, знаете ли! Сомневаюсь, что хоть кто-нибудь это мог не понять.

[Мёнин›]

И одни идиоты будут принимать эрувианство, отказавшись от христианства, другие будут их гонять и вид этих гонений будет зависеть от эпохи.

Разве что если предполагаемые эруисты замутят нечто вроде вооружённого восстания или надругательства над святынями (в конечном счёте, и ведьм с колдунами, и евреев обвиняли в конкретных, вполне уголовно наказуемых, преступлениях. Другой вопрос, творили ли они то, в чём их обвиняли, и может ли такое быть в природе - уже вопрос второй).

А так, вот хоть то же выкапывание мёртвых из могил... Откуда Мумр вообще это вытащил?
Кого выкапывали-то, Juliana?

А между тем, Коперник тот же имел куда большее отношение к дальнейшей буче вокруг негеоцентрических систем.
Но и в этом вопросе, кардинала Кузанского задним числом никто не анафемствовал, что не менее удивительно, если думать, что те системы считались еретическими.

Если уж говорить о том, что любые идеи могут быть испольованы для конфликта, так в этом книги Толкина не отличаются от идеи здорового питания или идеи соблюдения ПДД.
В таком случае, нет причин говорить "так было на самом деле" именно о Профессоре, а не о, допустим, футболистах ЦСКА.

[Juliana›]

Разве что если предполагаемые эруисты замутят нечто вроде вооружённого восстания или надругательства над святынями (в конечном счёте, и ведьм с колдунами, и евреев обвиняли в конкретных, вполне уголовно наказуемых, преступлениях. Другой вопрос, творили ли они то, в чём их обвиняли, и может ли такое быть в природе - уже вопрос второй).

Mёнин, в Шотландии человека повесили только за то, что он усомнился в том, что все сказанное в Священном Писании - правда (был такой случай). Преследовали именно за принадлежность к другим сектам и течениям, это происходило в Европе практически повсеместно.  Можно накопать еще примеров, если интересно. Инквизиция жгла не только за причинение вреда другим людям или святыням, но и просто за слова.

А так, вот хоть то же выкапывание мёртвых из могил... Откуда Мумр вообще это вытащил?
Кого выкапывали-то, Juliana?

Инквизиция выкапывала - это исторический факт. Поищу попозже примеры - напишу подробнее.

Если уж говорить о том, что любые идеи могут быть испольованы для конфликта, так в этом книги Толкина не отличаются от идеи здорового питания или идеи соблюдения ПДД.
В таком случае, нет причин говорить "так было на самом деле" именно о Профессоре, а не о, допустим, футболистах ЦСКА.

Понятно, что и другие книги или люди могут привести к подобному. С Сильмариллионом - это достаточно вероятно. Тут только дай привлекательную в художественном плане, сильную, с религиозным подтекстом (пусть даже неявным) книгу - такое может начаться! Еретические течения тоже начинались с одного человека или одной книги (которая могла называться и Новый Завет...).

[Зёжик›]

Именно этим и были опасны для церкви еретики, что вытесняли ее из ее же "экологической ниши".

Неверное утверждение.

Докажите неверность.

Опасны были катары всё-таки надругательством над католиками, если не массовыми суицидами, которые катарам приписываются, и прямо следуют из их вероучения.

Подавляющее большинство паствы катаров все-таки не доросло в своем просветлении до массовых суицидов (которые и  у католиков от великой религиозности случались - самоубийство, конечно, грех, но довести себя до могилы "умерщвлением плоти" - признак святости Да и фанатизм ранних христиан, столь восхваляемый позже, по сути суицидальное поведение - аж пришлось Св. Павлу  объяснять слишком ревностным христианам, что лучше жениться, чем быть сожженным).

Но независимо от этого: массовые убийства - интересный способ профилактики массовых самоубийств, не правда ли?

Насилие над кем бы то ни было противоречит убеждениям катаров, так что и надругательства над католиками или католическими святыми все-таки носили эпизодический характер. Поэтому главный грех катаров - отрицание католической церкви и переманивание католической паствы из лона "святой нашей матери". То есть ровно то, что я уже и говорил.

С большинством расколов мириться не собиралась, в частности, светская власть - т.к. раскол в религии использовался для, фактически, восстания "еретических" областей. В ряде случаев так оно и было.

А в ряде - нет. Те же альбигойцы НЕ проповедовали отделение Лангедока от светской власти (по кр. мере, ДО альбигойских войн), но хотели освобождения от власти духовной, власти Папы.

Практически все ереси  как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкование

Никак нет. Те же катары развивают учение манихеев о дуалистичности мира и божества, которое ни раннее, ни позднее христианство никогда не признавало.

Ну и что, а апелляция-то к непосредственно Христу была? И утверждение, что официальная церковь исказила Учение, монополизировав право на его толкование, -  таки было?

Во времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей  этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством.

Это неверное утверждение.
У католиков есть Папа, у англикан - король Великобритании, а для прочих протестантов - никто из современников не авторитет.
И это различие в догмах уж очень заметно, знаете ли!

Ещё заметнее различие в том, на каком языке ведется служба

Однако все это - на бытовом уровне, который и находится на первом плане для простых людей. А богословие им всем как раз до лампочки было.