Author Topic: О персонажах "Хоббита", "ВК" и "Сильмариллиона"  (Read 8715 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Тема, рассчитанная на совместные изыски форумчан. Хотелось бы создать общую картину главных и второстепенных персонажей указанных трех книг и происхождения (а также общественного положения) этих героев. Пока что у меня складывается впечатление, что почти все самые-самые талантливые и почти все, играющие главные роли в событиях, принадлежат или к королевским родам, или к родам правителей, или (в худшем случае) к высшей знати.
Было бы интересно посмотреть общее кол-во героев, их примечательные хар-ки (типа великих охотников или великих бойцов, или великих менестрелей) и их распределение по степени знатности.
Бессодержательные сообщения (не включающие сведения из текстов), мягко говоря, не приветствуются
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Давай уж тогда и "Детей Хурина" включим ... теперь - это такое же полноценное произведение Д.Р.Р. Толкина, как и "Сильмариллион" ...

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Очень хорошая мысль! Предлагаю:

Информацию давать по следующим пунктам:

1.Имя (все известные имена и прозвища на всех языках)
2.Раса
3) Происхождение
4. Место рождения
5.Внешность
6. Род занятий
7.Характер 
8. Наивысшие достижения (построенные города, изделия, изобретения, воинские подвиги и т.д.)
9. Семья (жена, дети, если есть, либо возлюбленные)
10. Причина смерти

Информацию давать в виде цитат на английском языке с приведенным ниже переводом на русский.

Информацию давать из всех известных источников (за исключением Утраченных Сказаний в виду слишком больших разночтений их с поздними вариантами)

В случае разноречивых версий приводить все, какие найдете.

Все это конечно, не требования, а просто пожелания.
« Last Edit: 20/10/2007, 16:09:47 by Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
почти все, играющие главные роли в событиях, принадлежат или к королевским родам, или к родам правителей, или (в худшем случае) к высшей знати.
А как считать хоббитов и майар?..

И, может быть, первые короли эльдар стали королями из-за своих особых качеств, а не наоборот? Среди непосредственно Перворожденных было бы странно говорить о преимуществе в происхождении.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Резюмируя (и корректируя) высказанные мнения:
Тема открыта для всех, кто готов вспомнить что-то информативное (пусть и по русскому тексту). Английские цитаты желательны, но вовсе не обязательны. Минимально - нужны имя, происхождение, положение и какие-то особые свойства (буде таковые найдутся) героя. Максимально - см. список Julian'ы.
Майяр и драконов я предлагаю не рассматривать, поскольку они в данном вопросе являются существами "вне категорий" (то бишь Саурон, Радагаст, Саруман, Гэндальф, Том Бомбадил, Златовика, Ската, Смог и майяр/айнур из Сильмариллиона). Можно упомянуть Мелиан в свете происхождения ряда героев.
У хоббитов были свои структуры власти.
Обсуждение того, почему общая картина именно такая, а не другая, предлагаю начать после получения этой самой картины (это к словам Менина о первых трех королях (с которыми я, кстати, согласен)).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Пока что у меня складывается впечатление, что почти все самые-самые талантливые и почти все, играющие главные роли в событиях, принадлежат или к королевским родам, или к родам правителей, или (в худшем случае) к высшей знати.

   Сэммиум Гэмджи?
  Сыграл (ИМХО) не самую последнюю роль в ВК. Сын сапожникасадовника... Какие там королевские крови?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Kuller, вот для этого есть слово почти::)

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Bilbo Baggins (Бильбо Бэггинс)
Хоббит, представляющий зажиточное аристократическое семейство. По отцу (Bungo Baggins) принадлежит к роду Бэггинсов. Бэггинсы, вероятнее всего, не относились изначально к ветви Fallohide и не являлись одним из самых знатных семейств (таких как Тукки, Брендибэки и Болджеры) (см. некоторые факты о хоббитах). Однако они были достаточно знатны и зажиточны, ибо в их генеалогическом древе можно видеть частые браки с представителями упомянутых трех семейств. Так, сам Бильбо родился в результате брака Банго Бэггинса с Белладонной Тукк. При этом надо отметить, что Белладонна хоть и была всего лишь 9-ым ребенком в семье Старого Тукка (Тана Шира) (Gerontius, The Old Took), но при этом являлась старшей дочерью. А у Фродо (по отцу Бэггинса) мать была из Брендибэков, а бабушка из Болджеров. Таким образом, Бэггинсы имели самые тесные связи с аристократической верхушкой Shire, а Бильбо наполовину происходил из тановской (королевской) семьи.

"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Продолжу тему в сильно усеченном виде. Знатных буду выделять красным, остальных - синим. Рассматриваем существ, отличившихся каким-то положительным поступком.
1) Перегрин Тукк - прямой наследник тана Шира (ставший потом сам таном)
2) Мериадок Брэндибак - прямой наследник Хозяина Бэкланда (до образования независимого Бэкланда род Брэндибаков наследовал титул тана (короля), впоследствии перешедший роду Тукков). Мать Мерри была из рода Тукков. Потом Мериадок сам стал Хозяином Бэкланда.
3) Фродо Бэггинс - см. про Бэггинсов в сообщении про Бильбо и в теме Хоббитов. Кроме того, Фродо был родственником Брэндибаков. Дед Мерри приходился старшим братом матери Фродо.
4) Сэм Гэмджи. До событий ВК был обычным садовником. После Войны Кольца многократно занимал пост мэра, а его дети заключали браки с представителями аристократических семейств Шира (например, дочь Сэма и сын Перегрина).
5) Фредегар Болджер. Происходит из аристократического семейства Болджеров, наряду с Тукками и Брэндибаками относившегося к ветви Fallowhide.
6) Мэггот. Очень любопытный персонаж. Происходил из самой "низшей" ветви хоббитов - Stoors (как и Голлум). Однако его значимость и уважение, которое он снискал как среди хоббитов, так и у Бомбадила, сложно переоценить.
7) Пивовар Подсолнух (трактирщик; человек).
8) хоббиты Ноб и Боб, помощники трактирщика.
9) Арагорн. Наследник королей Арнора (и т.д. и т.п.)
10) Глорфиндэл. Предводитель одного из семи Домов Гондолина, родственник Тургона.
11) Элронд. Владыка Ривенделла. Из рода королей эльфов и вождей эдаин.
12) Глоин. Происходит из младшей ветви королевской линии Дьюрина, праотца самого древнего рода гномов - Длинных Бород.
13) Гимли. Сын Глоина.
14) Элладан, Элрохир, Арвен. Дети Элронда и Кэлебриан, правнучки короля нолдор Финвэ.
15) Гилдор. Лорд эльфов из Дома Финрода.

to be continued...
« Last Edit: 20/11/2007, 00:19:41 by Арвинд »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
От модератора: Часть темы об энциклопедии здесь:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16730.0.html
Немає сенсу.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Ну уж самого Бильбо-то не забудем включить в список (коль скоро оный список является сводом информации в сжатом виде)... =)

16) Бильбо Бэггинс, по материнской линии потомок Тукков (которым, действительно, как написано в Хоббите, обязан своими "авантюрными" чертами характера)...
17) Леголас, сын Трандуила, короля эльфов Сумеречья (Зеленолесья, etc.)...
18) Балин, потомок Дурина по младшей линии... См. http://tolkien.su/wiki/%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD
19) Галадриэль, дочь Финарфина, сестра Финрода... Происходила из королевского рода нолдор. См.http://tolkien.su/wiki/%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C
20) Боромир, сын Денетора, правителя Гондора... Здесь интересно: когда Боромир говорит о Кольце, ему как будто не хватает какой-то "холодности рассудка", которая присуща Арагорну. Но когда он гибнет, его спутники чествуют его именно как наследника черного кресла правителей и стража Белой башни... Можно сказать, что в той части своей натуры, которая осталась не подверженной безумию, Боромир - действительно наследник Высоких Нуменорцев (как говорит Фарамир): доблестный воин ("ну а уж самым доблестным воином в Гондоре был Боромир. Никто не мог лучше протрубить в рог предков, и в битве ему равных не было..."... См. также эпизод с обороной Осгилиата и сцену гибели Боромира..) и благородный человек (вызвался поехать вместо младшего брата, вместе с Арагорном пытается прийти на помощь Гэндальфу в поединке с балрогом, хотя "этот враг ему не по силам")...
21) Эомер, сын Эомунда, правителя Остфолда, и потомок королевского рода по материнской линии, отважный вождь и человек чести...
22) Эовин, дочь Эомунда, правителя Остфолда, и потомок королевского рода по материнской линии...
23) Теоден, король Рохана, потомок Эорла...
24) Фангорн... Его генеалогическое древо (пардон за каламбур) представить себе не берусь...
25) Гамлинг, начальник стражи Хорне...
26) Хельм Молоторукий, король Рохана...
27) Эркенбранд, правитель Вестфолда...
28) Фарамир, сын Денетора, правителя Гондора...
29) Берегонд, сын Баранора, воин Цитадели...
30) Гхан-бури-Гхан, вождь друаданов...
31) Имрахиль, князь Дол Амрота... Была легенда о том, что в его жилах течет и эльфийская кровь...
32) Том "Недоселок" (не помню я, как будет по-английски...), фермер из Уводья...

Хотелось бы сказать, что Толкину действительно не чуждо понимание благородства в его буквальном смысле, с моей точки зрения... Отчасти даже концепция "божественного происхождения" находит место: "Но благородство духа Арагорна выше разумения Саурона. Темному Владыке никогда не понять потомка Лутиэн из Дориата. А роду ее не дано иссякнуть, пока существует Время."

Отчего это так? Можно лишь сделать несколько предположений...

а) Эльфы.
В общем-то, эльфы у Толкина относительно редко выступают в качестве персонажей, склонных к дурным делам. Обычно такие эпизоды можно истолковать в духе "естественного" влияния Искажения; обычно это относится к эльфам незнатным (или с примесью "дурной крови", как у Маэглина). Правда, даже если не рассматривать действие Клятвы, все равно особняком остаются стоять Феанор и его семь сыновей. Мне пришла в голову мысль, что появление на свет самого Феанора также было проявлением Искажения (был разговор о том, что стремление Мириэль уйти из жизни было таковым; а это стремление было следствием чего? правильно, усталости, вызванной рождением Феанора). Причем проявлением совершенно блестящим: ни до того, ни после в Арде не рождалось такого существа; а творение Сильмарилов было деянием столь великим, что и сам Феанор не отважился на попытку повторить его... Но многие, многие беды эльфов произошли именно из-за них... Однако жизнь Феанора была полна поступков, служивших "предметом пререканий и поводом к раздорам".... Да и смерть Куруфинвэ совершенно аномальна для Арды...
Что же касается сыновей его, то в них , как мне кажется, воплотились черты Феанора... так, что все вместе они были будто тенью своего великого отца... Кому-то достались в большей мере лучшие черты, кому-то - худшие... и в Сильме есть намек о том, что не так уж много семеро феанорингов унаследовали от мудрой Нерданели...
Во "Властелине Колец" эльфы предстают перед нами Мудрым народом, который способен хранить и оберегать наследие ушедших эпох... и в числе его - наследие духовного опыта... Считаное количество поколений отделяет каждого из них от их праотцов, пришедших в мир у Куйвиэнен; и в ту эпоху вождями становились мудрейшие и великодушные (в буквальном смысле прежде всего)... Судьбы эльфов, творивших и сражавшихся на заре мира, не были забыты их потомками; кто-то из них видел свет Валинора; роковые клятвы оставили сей народ в покое... и Искажение проявлялось уже в уменьшении количества, а не "качества" эльфов...

б) Люди.

Надо сказать, что короли людей в Третью эпоху зачастую являются потомками Высокого племени, нуменорцев... а по сути же - людей Золотого века, которые жили по пятьсот лет, обладали многими способностями, не свойственными младшим детям Илуватара в целом, знаниями  не уступали многим эльфам...

"- Вы говорили, что в моем друге есть что-то от эльфов, - сказал Сэм, - это совершенно верно. Но я могу сказать только - в вас тоже есть что-то, напоминающее мне... Гэндальфа, если вы понимаете, что я хочу сказать.
 - Возможно, - задумался Фарамир. - Может быть, вам видна моя кровь недостойного потомка Нуменора."

Выскажу следующее соображение: многие из людей, являющихся вождями (людьми знатными по меркам своего народа), но вместе с тем совершенно незнатными в глазах потомков нуменорцев, обязаны своими качествами себе самим не в меньшей степени, чем своим предкам. Вспомнить хотя бы Фенгеля, деда Теодена, или вождей из Гондора: скорее всего, многие владетели, пришедшие на помощь Белой башне, "местного" происхождения...

в) Гномы.

Хотя на абсолютную и относительную численность гномов существуют разные взгляды, сойдемся на том, что их никогда все же не было особенно много. Гномы были обычно замкнуты и скрытны, блюли верность своим владыкам, редко и с неохотой меняли места своих поселений... Возможно, поэтому информация о них довольно скудна и история их не блещет множеством сюжетных перипетий... Так уж сложилось, что мы не знаем практически никого, кроме гномьих владык (если не брать в расчет Торина и Ко)... Возможно, кстати, что Толкину гномы отдельными своими чертами должны были напоминать шотландцев: суровое, крепкое, скупое племя, живущее в горах, неуступчивое и невосприимчивое к внешним культурам... Толкование же "знатности" известных гномов здесь не только "ситуативное", но также имеет черты опять-таки божественного происхождения: Семь Праотцов гномов были созданы самим Кузнецом-Аулэ, а жизнь в них вдохнул не кто иной, как Илуватар...

г) Хоббиты

"Лесовиков-северян и во все-то времена было немного. Ходили они в друзьях у Эльфов и, видно, от Дивного Народа переняли способность к языкам и пенью, а вот в ремеслах не преуспели. Поэтому в старину они предпочитали охоту земледелию. Стронувшись с места, Лесовики пересекли горы севернее Ривенделла, а затем спустились по течению Седонны и вскоре смешались в Эриадоре с родичами, пришедшими раньше них. Отчаянные и неугомонные, они часто становились вождями в кланах Мохноногов и Хватов. Даже во времена Бильбо крепкте корни Лесовиков питали уважаемые роды Тукков и хозяев Заскочья."

Властелин Колец, перевод Григорьевой и Грушецкого

Вот и причины того, почему среди хоббитов известны в основном "знатные"... Общим местом является то, что вожди хоббитов имеют вполне определенных предков - Лесовиков... "Неугомонность" последних и делала их вождями, а впоследствии могла сделать известными и их потомков, будучи унаследованной. Прибавьте любовь к авантюрам; обратите внимание на тесный контакт с эльфами, свидетельствующий о "высокой культуре"...

Отметим, что последнее обстоятельство является весьма определенно хорошим признаком в мире Толкина. Точно так же, как некогда критерием "цивилизованности" эльфов являлась их близость к Валинору, так много веков спустя знакомство с эльфами означает некоторую "дополнительную значимость" персонажа... Можно даже предположить, что таким образом до младших народов долетают частицы чего-то особенного из Валинорского "рая"...
« Last Edit: 12/04/2008, 00:44:13 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
А закономерно ли само по себе более частое упоминание имён вождей/лидеров/правителей в хрониках по сравнению с простым людом?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Galiusha, здесь могу ответить встречным вопросом:

А закономерно ли само по себе более частое упоминание имён вождей/лидеров/правителей/музыкантов/кинозвезд/спортсменов/богачей/партстроителей в хрониках/СМИ по сравнению с простым людом в наше время? =)

Причины, в общем-то, те же, только у летописца Средиземья на частое упоминание вождей было куда больше оснований...
Как в этом мире дышится легко...

Offline vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • View Profile
О "назгулах с крыльями" мне известно вот:
Quote
Птеродактиль. И да, и нет. Я вовсе не собирался делать коня Короля-Колдуна тем, что сейчас называют "птеродактилем" и часто изображают (с куда меньшей призрачной очевидностью, которая сопровождает многих чудовищ новой и зачаровывающей полунаучной мифологии "Предыстории"). Но он, очевидно, -- птеродактилический и многим обязан мифологии; его описание можно даже понять так, что он -- последний оставшийся в живых от предшествующих геологических эпох.
Но каково их название и имели ли они вообще имена?
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Offline Лотвен

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
О "назгулах с крыльями" мне известно вот:

Цитировать
Птеродактиль. И да, и нет. Я вовсе не собирался делать коня Короля-Колдуна тем, что сейчас называют "птеродактилем" и часто изображают (с куда меньшей призрачной очевидностью, которая сопровождает многих чудовищ новой и зачаровывающей полунаучной мифологии "Предыстории"). Но он, очевидно, -- птеродактилический и многим обязан мифологии; его описание можно даже понять так, что он -- последний оставшийся в живых от предшествующих геологических эпох.
Но каково их название и имели ли они вообще имена?


Думаю что их "название" будет короли древности, поглощенные 9 кольцами. Имена у них несомнено были, но Толкиен о них умолчал или незаметно записал в Сильмариллионе...
Anna Lothwen thil nim lhach...

Offline vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • View Profile
Секундочку! Я спросил кто те создания на которых летали Назгулы?
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.