Тема: Кто такой Том Бомбадил?

[Джон Рокстон›]

Учитывая, что живёт в лесу и является этаким подобием энтов (по части управления деревьями), то скорее всего от Яванны.

Что ж на письмо так все плюют.   А как же "Профессор всегда прав". И как тогда быть его эльфийским именем Иарвен Бен Адар - Старейший из Нерожденных. Майар все одного возраста.

[Живой›]

Джон Рокстон

Что ж на письмо так все плюют.   А как же "Профессор всегда прав". И как тогда быть его эльфийским именем Иарвен Бен Адар - Старейший из Нерожденных. Майар все одного возраста.

Да и вообще, с эстетической т.зр. уравнивать Бомбадила с прочими майар - один из - это несколько пошло. Он - загадка, не меньшая чем Унголиант. Просто читателю хочется пусть и не простых, но доступных объяснений. А как ты представишь себе существо с полностью отличной психологией, для которого большинство твоих ценностей - не ценности вовсе? Золото, власть, желание обладать, привязанность и страх - всё это не про него. А ведь наличие страха - главный признак любого воплощенного существа. Даже Гэндальф боится - за других,  потерять душу боится.  Мелиан боится погибели Скрытых земель, завесы развешивает. А Бомбадил ни черта не боится. И бьёт серую сволочь, как только она ему попадётся. 

[Мёнин›]

не ограничиваются вхождением в число валар и майар.

Только те, кто не вошли в Арду.

Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве".

Именно здесь перевод Эстель, а, возможно, и не только он, и привирает. "Она была одной из тех, кого Мелькор растлил для своих целей (себе на службу)".

…before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master…

[Mortarionycz›]

Джон Рокстон,

Что ж на письмо так все плюют.   А как же "Профессор всегда прав". И как тогда быть его эльфийским именем Иарвен Бен Адар - Старейший из Нерожденных. Майар все одного возраста.

То что они одного возраста, не исключает того, что Йарвен мог с Яванной работать, по части всяких травок, кустиков и тыды.

[Джон Рокстон›]

Да и вообще, с эстетической т.зр. уравнивать Бомбадила с прочими майар - один из - это несколько пошло. Он - загадка, не меньшая чем Унголиант. Просто читателю хочется пусть и не простых, но доступных объяснений. А как ты представишь себе существо с полностью отличной психологией, для которого большинство твоих ценностей - не ценности вовсе? Золото, власть, желание обладать, привязанность и страх - всё это не про него. А ведь наличие страха - главный признак любого воплощенного существа. Даже Гэндальф боится - за других,  потерять душу боится.  Мелиан боится погибели Скрытых земель, завесы развешивает. А Бомбадил ни черта не боится. И бьёт серую сволочь, как только она ему попадётся. 

Присоединяюсь к оратору. Иарвен принципиально отличается от всех майар действующих в Средиземье.
"Вскоре он либо забудет о Кольце, либо просто выкинет. Станет он держать в голове всякий вздор"
Говорит Гэндальф на Совете. Можете себе представить майа который так отнесся бы к артефакту, от которого зависит судьба Эндорэ?
Насчет простых и понятных объяснений: у меня целых 5 гипотез "кто такой Том Бомбадил" могу их привести.

[Мёнин›]

А Мелиан желала обладать Сильмариллом? Он помог ей сохранить жизнь Тингола?
Она сама помогла хранить Камень?

Бомбадил сильно отличается только от воплощённых и очеловеченных истари. Он не так уж отличается от духа Карадраса, который уже, правда, не пускает к себе отряд Кольца.

А Бомбадил ни черта не боится.

А что он, человек, смерти бояться?

[Живой›]

Мёнин

А Мелиан желала обладать Сильмариллом? Он помог ей сохранить жизнь Тингола?
Она сама помогла хранить Камень?

Я сказал, что сказал. Мелиан поставила завесу, чтобы охранить то, что боялась потерять.

Бомбадил сильно отличается только от воплощённых и очеловеченных истари.

Вот именно. Отличался. Хоть сам  - воплощенный и очеловеченный. Почему же так сильно отличался?

А что он, человек, смерти бояться?

Есть вещи пострашнее смерти. Падение во тьму, например, - чего так боялся Гэндальф и прочие Мудрые, и что случилось с Саруманом. А Бомбадилу эти страхи - как с гуся вода: хоп-хей-ла-ла-ла, вобла вам не камбала... Не подвержен он  искушениям этого мира. Некуда ему падать.

[Мёнин›]

Некуда падать только тому, кто ниже дна — но есть куда падать даже Морготу.

Мелиан поставила завесу, чтобы охранить то, что боялась потерять.

Вы не ответили на заданный вопрос.
Мелиан не желала обладать судьбоносным артефактом, а затем и не сделала ничего, когда артефакт был в непосредственном распоряжении её супруга — настолько устранившись, что плохо всё это для Дориата и Тингола кончилось.
Почему вы тогда говорите, что майар не способны от этого отстраниться?

Хоть сам  - воплощенный и очеловеченный.

Не-а. Бомбадил не уставал и не страдал от плоти — в отличие как раз от истари. Искушения, соответственно, для таких "майар в чистом виде" иные; если они не падшие, то они в принципе зла не желают. Эрго, Том может быть "лишь временно принявшим человеческий облик духом"
Кольцо ничего не могло ему предложить: Том имел прекрасную власть на своём клочке земли; не боясь смерти, потому что смерти для фэа нет. Кольцо было встроено в систему так, чтобы влиять на все народы Арды — людей ли, эльфов ли; Истари, во-первых, имели практически человеческие тела, отличные от дымки-фаны/"одежды" (см. валаквенту) "обычных" айнур, хотя сила духа защищала их от проблем со здоровьем и старостью, а, во-вторых, лично Гэндальф уже нёс Кольцо — эльфийское; то есть уже был отчасти "встроен" в систему Колец.

[Джон Рокстон›]

Mortarionycz

То что они одного возраста, не исключает того, что Йарвен мог с Яванной работать, по части всяких травок, кустиков и тыды.

*раздраженно* это не исключает того, что он мог работать с Яванной (хотя в качество кого, позвольте поинтересоваться), но исключает, хоть и не на 100% его майарскую природу.

[Мёнин›]

Кроме Оккама, вы напрасно игнорируете тот важнейший факт, что наличие души есть нечто исключительное, и Эру просто так чему попало её давать бы не стал. А Том именно "ходит как утка и крякает как утка".

[Живой›]

Мёнин

Мелиан не желала обладать судьбоносным артефактом, а затем и не сделала ничего, когда артефакт был в непосредственном распоряжении её супруга — настолько устранившись, что плохо всё это для Дориата и Тингола кончилось.

Сильмариль и Кольцо  - несколько разные артефакты, не находите? Как подействовало бы Кольцо на Мелиан, одень она его, мы не знаем.

Почему вы тогда говорите, что майар не способны от этого отстраниться?

Где я такое говорю? Цитату.

Не-а. Бомбадил не уставал и не страдал от плоти — в отличие как раз от истари. Искушения, соответственно, для таких "майар в чистом виде" иные; если они не падшие, то они в принципе зла не желают. Эрго, Том может быть "лишь временно принявшим человеческий облик духом"

Именно это я и утверждаю (выделенное). Да, Том отличается от истари.
 А насчёт "майар в чистом виде" и "лишь временно принявшим человеческий облик духом"  - обоснуйте. Здесь я пока ничего кроме домыслов и притягивания в Ваших доводах не вижу.
"Может быть" - не аргумент.

Кольцо ничего не могло ему предложить:

Верно. И я о том.
 

Том имел прекрасную власть на своём клочке земли; не боясь смерти, потому что смерти для фэа нет. Кольцо было встроено в систему так, чтобы влиять на все народы Арды — людей ли, эльфов ли; Истари, во-первых, имели практически человеческие тела, отличные от дымки-фаны/"одежды" (см. валаквенту) "обычных" айнур, хотя сила духа защищала их от проблем со здоровьем и старостью, а, во-вторых, лично Гэндальф уже нёс Кольцо — эльфийское; то есть уже был отчасти "встроен" в систему Колец.

Если Вы внимательно читали, то могли заметить, что я писал о страхах Гэндальфа - но не говорил о страхе смерти, я писал о страхе падения. Которого у Бомбадила нет. Это и есть его главное отличие от Мудрых.
Видите, Вы сами приводите довод за доводом подтверждающий отличия Бомбадила от прочих майар, но не можете сделать последний логический шаг и признать что он - иной.

[Tirendyl›]

Мелиан не желала обладать судьбоносным артефактом, а затем и не сделала ничего, когда артефакт был в непосредственном распоряжении её супруга — настолько устранившись, что плохо всё это для Дориата и Тингола кончилось.

Здесь это, конечно, оффтоп, но всё же Мелиан не совсем устранилась, а советовала Тинголу вернуть сильмарилл феанорингам; просто Тингол уже не в первый раз слушать её не стал и сделал по-своему. Ну не отбирать же ей у супруга сильмарилл силой или с помощью чар, даже догадываясь, что кончится всё это плохо...

Кроме оффтопа: думаю, к Тому имеет отношение следующая фраза из "Сильмариллиона": "Though Manwe is their King and holds their allegiance under Eru, in majesty they are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Iluvatar has sent into Eа" ("Хотя Манве - их король и удерживает их в преданности Эру, в величии они (Аратары) равны, превосходя всех прочих (духов) - валар ли, майар ли или иных, которых Илюватар послал в Эа"). Полагаю, Том Бомбадил как раз пример "иных". Ведь кто-то же должен относиться к этим иным - не валар и не майар?

[Мёнин›]

Почему вы тогда говорите, что майар не способны от этого отстраниться?

Где я такое говорю? Цитату.

Утверждая, что отстранённый от Кольца — не майа.

А насчёт "майар в чистом виде" и "лишь временно принявшим человеческий облик духом"  - обоснуйте. Здесь я пока ничего кроме домыслов и притягивания в Ваших доводах не вижу.

Истари стали уставать и испытывать иные потребности (включая возможность никотиновой зависимости) только после воплощения, для иных непадших майар тело подобно одежде. См. тексты "валаквента" и "истари".

Которого у Бомбадила нет. Это и есть его главное отличие от Мудрых.

В "Мудрые" включалась Галадриэль. Отличаясь от мудрых, он отличается лишь от воплощённых, часто включённых в систему Колец.

Видите, Вы сами приводите довод за доводом подтверждающий отличия Бомбадила от прочих майар,

Не от майар, а от воплощённых, включая некоторых майар.

но не можете сделать последний логический шаг и признать что он - иной.

А вы не можете сделать ещё более простой логический шаг — иных не существует. Поэтому не иной.

В валаквенте опять же указано, что майар было очень много — просто с людьми и эльфами они общались лишь постольку поскольку, кроме нескольких, особо заинтересованных в эрухини; собственное занятие Бомбадила также этому соответствует.

[Mortarionycz›]

Видите, Вы сами приводите довод за доводом подтверждающий отличия Бомбадила от прочих майар

Тут вы несколько перегибаете, всё-таки не от прочих майар, а от нескольких конкретных, истари (и то лишь двоих) и Саурона.

[Живой›]

Мёнин

Утверждая, что отстранённый от Кольца — не майа.

Я и слова-то такого не употреблял - отстраненный. Это Ваши фантазии.

Истари стали уставать и испытывать иные потребности (включая возможность никотиновой зависимости) только после воплощения, для иных непадших майар тело подобно одежде. См. тексты "валаквента" и "истари".

И что с того? С какой стати бытие истари должно определять их сознание? По-Вашему выходит, что истари Гэндальфа Кольцо может совратить, а майа Олорина - не может. Так я Вас понял? Если - нет, то как?

В "Мудрые" включалась Галадриэль. Отличаясь от мудрых, он отличается лишь от воплощённых, часто включённых в систему Колец.

Истари (кроме, быть может, Гэндальфа) не включены в систему Колец, но Саруман "вляпался по самое феа".

Не от майар, а от воплощённых, включая некоторых майар.

А где Вы  доказали, что Бомбадил - не воплощен?

А вы не можете сделать ещё более простой логический шаг — иных не существует. Поэтому не иной.

Хе-хе. Вам только что привели цитату (предыдущий пост), подтверждающую наличие иных. Что теперь скажете?

В валаквенте опять же указано, что майар было очень много — просто с людьми и эльфами они общались лишь постольку поскольку, кроме нескольких, особо заинтересованных в эрухини; собственное занятие Бомбадила также этому соответствует.

Каждый волен заниматься, чем угодно. Доказательств, что Том - майа Вы так и не привели.
Одни домыслы и натяжки.

[Живой›]

Видите, Вы сами приводите довод за доводом подтверждающий отличия Бомбадила от прочих майар

Тут вы несколько перегибаете, всё-таки не от прочих майар, а от нескольких конкретных, истари (и то лишь двоих) и Саурона.

В таком случае должны быть прочие майар, "свойствами" (воздействием Кольца на них) отличные от нам известных. Но бритва Оккама отсекает их.
Приведу аналогию, которая не суть доказательство, но наглядная иллюстрация.
Три человека (не родственники, дабы исключить семейную аллергию) пошли по грибы, нарвали, съели и померли отравившись ими. Какие у нас есть основания считать, что для остальных людей эти грибы неядовиты?

[Mortarionycz›]

Какие у нас есть основания считать, что для остальных людей эти грибы неядовиты?

Например, они были настолько голодные, что съели грибы сырыми.

[Balin›]

Какие у нас есть основания считать, что для остальных людей эти грибы неядовиты?

Например, они были настолько голодные, что съели грибы сырыми.

Браво, браво, многие грибы действительно надо вываривать перед употреблением и сливать отвар; некоторые - несколько раз. =)

[Живой›]

Скрытый текст (скрыть/показать)

(ворчливо) Грибы были отварены и прожарены. 

[Джон Рокстон›]

А вы не можете сделать ещё более простой логический шаг — иных не существует. Поэтому не иной.

Мне уже надоело в вас письмом тыкать.
«в любом мире или вселенной, созданной воображением  всегда есть нечто, что не связано с ней и относится к другой системе» и что Бомбадил «не имеет исторического происхождения в мире, описанном во „Властелине Колец“».
Профессор прямо говорит о том, что Йарвен - иной. Но вы сопротивляетесь. 

Вечно можно смртреть на 3 вещи: как горит огонь, как течет вода, и как толкинисты пытаются выяснить "кто такой Том Бомбадил?"