Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Куда создатель Тяни-Толкая приспособил...  (Прочитано 18265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вацлав

  • Гость
...оставшиеся части типа крупов?..
Или есть африканский, простите, двоежоп?.. :-[ ;D
А чем и как он питаецца?..

               

               

Снорри

  • Гость

Цитата:
...оставшиеся части типа крупов?..


ИМХО, так оно и есть. Скорее всего, остались лишние запчасти при сотворении "тварей земных". Выбрасывать жалко, а как в дело пустить - непонятно. Вот и получилось такое.


Цитата:
Или есть африканский, простите, двоежоп?.. :-[ ;D

Вряд ли. Если бы оставались лишние.. ммм.. задние части, то, скорее всего, их прицепили бы к половинкам от Тяни-Толкая. Варианты типа "одно к другому не подходит" - не катят. Возьмем, к примеру, гиену. Посмотрите на нее внимательней - очевидно же, что перед и зад в этой твари - от разных исходных живетных, задняя часть - гораздо меньше передней, поэтому, когда она стоит, кажется, что это сидящая собака или еще волк какой-то. Ну или совсем классический пример - утконос. Вообще фигня, извините, какая-то. ИМХО, просто остался лишний клюв, и лишняя животная без носа. Пришлось комбинировать.

И тут, кстати, возникает следующий вопрос: а не известно ли почтеннейшей публике о существовании птицы с носам вместо клюва? То есть, говоря более общо, что имело место в случае утконоса - банальная ошибка поставщика исходных материалов, или ошибка в спецификации, приведшая к сборке двух уродцев (утконоса и некоего неизвестного мне, но, возможно, известного науке, "пернатого носоклюва")?


Цитата:
А чем и как он питаецца?..


А аналогичным вопросом касательно Тяни-Толкая никто не задавался? В смысле - как он.. ммм... справляет нужду, извините за подробности?

               

               

Вацлав

  • Гость
(ворчливо) Таки разумэется задавались! И пришли к выводу, что уж если жрать в два горла, то и... возвращать природе тем же путем. Это вполне реально, пусть консистенция возвращаемого Тяни-Толкаем несколько иная, чем у прочих млекопитающих.
Но в крупе зубов нету! ::)

               

               

Мунин

  • Гость
Хым. Никакое обсуждение ни к чему толковому не придет, еслине договориться о терминологии. Потому, Вацлав, объясни нам, что ты имеешь в виду под словом "круп"? (честно, всегда хотел это узнать...)

               

               

Вацлав

  • Гость
В данном случае это филейная часть копытного животного, включающая в себя 2 (две) задние ноги, 2 (две) ягодицы, 1 (один) хвост.

               

               

Меанор

  • Гость
А на самом деле - часть свода спины от поясницы до основания хвоста; образован тремя сросшимися крестовыми позвонками, костями таза и одевающей их
      мускулатурой.


               

               

Мунин

  • Гость
Таак. Начинаем разбираться.
Во-первых, г-н Вацлав исходит из представления о том, что Тяни-Толкай был создан из, предположительно, двух иных животных, причем оставшиеся детали не позволили создать чего-то более ординарного. Уже этот пункт был справедливо подвергнут критике (предположение о том, что сам Тяни-Толкай был собран из "лишних" разрозненных элементов).
Ну а во-вторых, откуда вы взяли, что у исходных материалов был круп (в обоих определениях)? Я, например, легко могу себе представить иную, если можно так выразиться, финаль: например, помесь коня с русалкой (помнится, так изображались кони Посейдона). И где там круп? Там, извините, ни таза нет, ни основания хвоста (тем не менее при наличии последнего!).

               

               

Гала

  • Гость
Для начала докажите, что Тяни-Толкай существует в природе, а потом примешивайте сюда биологию.

Откуда вообще пошло это название - Тяни-Толкай? И кто его придумал?

               

               

Мунин

  • Гость
Меанор, ну почему с копытами?

Галатея, сюда никто биологию не примешивает. Пока...
А рассуждаем мы все, надеюсь, о том Тяни-Толкае, который был описан знаменитым натуралистом Корнеем Ивановичем Чуковским в его биографической повести "Доктор Айболит". Подозреваю, что основной материал этой повести был получен со слов ее главного героя, хотя не исключаю и других свидетелей.

О других описаниях этого удивительного животного мне ничего неизвестно. Я не располагаю ни латинским названием этого создания природы, ни сведениями о его классификации.

Первоисточник... На работе я его раздобыл, но сейчас пишу из дому. Так что ищите сами (это нетрудно), или ждите продолжения.

------------------------------------------
[size=0.5]Первоисточник лежит тут (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/chukok11.zip)[/size]

               

               

Гала

  • Гость
Мунин, хорошо, не биологию, а анатомию. И тем не менее мне непонятна цель обсуждения сего животного, если не доказано, существует ли оно... А с точки зрения биологии оно не может существовать вообще. Возможен вариант, что это что-то вроде сиамских близнецов, сросшихся в районе крупа, но условием их жизни должно быть наличие хотя бы одного заднепроходного отверстия, а иначе он умрет сразу после рождения. От голода.  ;D
Вацлав, а почему ты считаешь, что раз существует Тяни-Толкай, то должен существовать "двоежоп"? Значит, ты веришь в то, что всех животных создал Кто-то?

Эээ... А не слишком ли я серьезно на все это гляжу?  ;D

               

               

Мунин

  • Гость
Галатея - слишком. ;)

Внимание, описание тянитолкая со слов К. И. Чуковского:

"Люди никогда не видели тянитолкаев, потому что тянитолкай боятся людей: заметят человека - и в кусты!

Других зверей вы можете поймать, когда они заснут и закроют глаза. Вы подойдете к ним сзади и схватите их за хвост. Но к тянитолкаю вы не можете подойти сзади, потому что сзади у тянитолкая такая же голова, как и спереди.

Да у него две головы: одна спереди, другая сзади. Когда ему хочется спать, то сначала спит одна голова, а потом другая. Сразу же весь он не спит никогда. Одна голова спит, другая глядит по сторонам, чтобы не подкрался охотник. Вот почему ни одному охотнику не удавалось поймать тянитолкая, вот почему ни в одном цирке, ни в одном зоологическом парке этого зверя нет.

Обезьяны решили поймать одного тянитолкая для доктора Айболита.

Они побежали в самую чащу и там нашли место, где приютился тянитолкай.

Он увидел их и бросился бежать, но они окружили его, схватили за рога и сказали:..."

Итого: о конском происхождении тянитолкая не сказано, более того, можно предположить обратное, если учесть упоминание рогов. О симметрии тела не сказано, как и не сказано об отсутствии (под одной из голов?) всех необходимых органов задней половины тела.

Далее упоминается способность тянитолкая говорить (впрочем, это свидетельство можно подвергнуть сомнению, так как рядом описаны говорящие обезьяны), а деятельность его голов описана как асинхронная, но согласованная. Учитывая упоминание о быстром беге тянитолкая, я склонен представлять себе его передние и задние конечности асимметричными. Также мы располагаем характеристикой тянитолкая "двухголовый осел", данной ему сестрой Айболита Варварой. Вызывает интерес упоминание о том, что более всего тянитолкаи любят медовые пряники.

На самом деле, рассказ о тянитолкае обрастает чем дальше, тем более фантастическими чертами. Чего стоит одна фраза "Тянитолкай сбегал домой и принес доктору острый топор." Ранее описывалась верховая езда на тянитолкае, теперь же упоминается его способность к манипуляциям - таким образом, перед нами существо, обладающее возможностями приматов, но превышающее их размерами в несколько раз. Хотя ниже описан эпизод, в котором тянитолкай, оказавшись за бортом, хватается за веревку зубами.

Таким образом, свидетельства о тянитолкае, собранные в первоисточнике, нуждаются в дальнейшем рассмотрении на предмет правдоподобия, как по отдельности, так и в комплексе. Какие-то сведения, возможно, заслуживают большего доверия (например, описание огнестрельного поражения тянитолкая позволяет счесть его внутреннюю анатомию аналогичной анатомии хордовых, даже млекопитающих), но к некоторым деталям описания придется отнестить столь критически, сколь это вообще возможно.

               

               

Имриэль

  • Гость
2Галатея  

"Возможен вариант, что это что-то вроде сиамских близнецов, сросшихся в районе крупа, но условием их жизни должно быть наличие хотя бы одного заднепроходного отверстия, а иначе он умрет сразу после рождения. От голода.  ;D"


гм.. да от голода-то как раз не умрет... умрет от другого  ;D

2Мунин [Энт Долгодум]  

"Чего стоит одна фраза "Тянитолкай сбегал домой и принес доктору острый топор." Ранее описывалась верховая езда на тянитолкае, теперь же упоминается его способность к манипуляциям - таким образом, перед нами существо, обладающее возможностями приматов, но превышающее их размерами в несколько раз. Хотя ниже описан эпизод, в котором тянитолкай, оказавшись за бортом, хватается за веревку зубами."


Может быть, он нес его в зубах?... вариант - у него есть еще две пары конечностей (как у мифологических кентравров... что говорит первоисточник по этому поводу?

"как и не сказано об отсутствии (под одной из голов?) всех необходимых органов задней половины тела".

Не исключено, что они находились в центре (это на случай симметрии... )

               

               

Снорри

  • Гость
1. Если бы у Тяни-Толкая были еще какие-либо конечности, кроме четырех нижних, а тем более что-то типа рук, как у кентавров, то он не только нес бы в них топор, но и схватился бы ими за веревку. Но этого не было. Поэтому следует предположить, что топор он нес в зубах.

2. Способность к разговору у Тяни-Толкая отметаем сразу, как антинаучную. Науке неизвестны животные, способные к человеческой речи (есть отдельные примеры, вроде обезъян, которые могут изяснятся жестами на языке глухонемых, но у Тяни-Толкая, как было показано, нет подходящих для этого конечностей). Более верным следует считать соображение о том, что сам доктор в той или иной степени обладал способностью общаться с животными (на вербальном, эмпатическом или телепатическом уровне - в данном случае неважно), поскольку в том же источнике упоминаются не только говорящие обезъяны, но и иные, вполне изученные наукой животные, совершенно не способные к членораздельной речи. Поэтому это предположение отбрасываем сразу.

3. Наличие рогов и копыт позволяет предположить родство Тяни-Толкая с коровами. Как известно, коровы жуют жвачку, которая есть частично переваренная ими пища, отрыгнуьая из желудка. Возможно, в ходе эволюции, дальние предки Тяни-Толкая научились выплевывать эту жвачку, что позволило им полностью отказаться от необходимости перерабатывать прожеванную жвачку. Эта теория может объяснить наличие у Тяни-Толкая двух ртов, одного желудка (сложного типа, как у коров или буйволов, а то и сложнее, для более эффективного усвоения пищи), и ни одного кишечного тракта. ЧТо, в свою очередь, делает ненужным и наличие заднепроходного отверстия.

4. Тот факт, что Тяни-Толкай принес доктору топор, еще не ставит его мыслительные способности вровень с приматами. Мне доводилось читать о карликовой свинье, которая приносила хозяину тапочки..

               

               

Гала

  • Гость
Кидд, животные с замкнутой пищеварительной системой крайне примитивны. Пример - гидра (та, которая живет в пресной воде, и которую я проходила в школе по биологии). Если Тяни-Толкай уже развит настолько, что он представляет собой копытное млекопитающее, то его пищеварительная система должна была также усовершенствоваться.

               

               

Мунин

  • Гость
Спасибо Хифиону за наше счастливое... За то, что он дал возможность взять старые посты.


Имриэль
Первоисточник достаточно скуден в этом плане. Я практически перечислил основные упоминания, дающие полезную информацию.

kidd 79ый
1. Или на спине. а) забросив туда зубами, или б) позволив ему себя оседлать.

2. Бяка в том, что заявление о том, что тянитолкай - говорящее животное (кстати, мы почему-то имплицитно согласились, что это не растение...), бросает тень недостоверности на остальные детали его описания.

3. Браво, коллега. Смелое и далеко идущее предположение. Но как быть с мочеполовой системой?

4. Речь шла не о мыслительных процессах, а о возможности манипулировать предметами (прорыв, связанный у обезьян с противопоставленным большим пальцем). Такие существа, окажись они в конкуренции на одном поле с прачеловеком, имели бы значительное преимущество, а потому такие черты малореалистичны для исконного обитателя африканского континента.

Чего-то нас в сторону понесло. Вацлав, а Вы что полагаете по затронутым вопросам?


               

               

Вацлав

  • Гость
Насчет испражнений мною в первых же сообщениях было все сказано. Вопросы теперь такие:
1. Судя по оставленным источникам (в т.ч. художественным изображениям), головы у тянитолкая идентичны. Идентичны ли крупы? Если да, то почему их не оставили в соотношении 1 голова - 1 круп?
2. Как размножаются тянитолкаи? Т.к. выделительная система у них, судя по всему, совмещена с пищеварительной, м.б. почкованием или опылением?
 ;D

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Вацлав on 31-10-2002, 09:50:57
1. Судя по оставленным источникам (в т.ч. художественным изображениям), головы у тянитолкая идентичны. Идентичны ли крупы? Если да, то почему их не оставили в соотношении 1 голова - 1 круп?


Не знаю никаких источников без ссылок. В имеющемся у меня электронном экземпляре повести Чуковского никаких изображений помимо баннеров нет. Почему Вы считаете, что головы идентичны? И даже если так, какие основания считать туловище также симметричным? Все, что мы знаем - примерно равные возможности голов, а также указания на возможность быстрого бега. Последнее убеждает меня в поперечной асимметрии тела т. Трудно представить, что он бегал боком :) , а при продольной ориентации бег оптимален при условии неравнозначности переднего и заднего конца.
Цитата из: Вацлав on 31-10-2002, 09:50:57
2. Как размножаются тянитолкаи? Т.к. выделительная система у них, судя по всему, совмещена с пищеварительной, м.б. почкованием или опылением?


Нет, извините. Про совмещение выделительной и пищеварительной систем никто не говорил. Вообще, выделительная система т. - большой вопрос. Будь я проектировщиком т., я бы, конечно, придумал разумные варианты и для того, и для другого, но делать это, не имея на руках никаких сведений, значит заниматься домыслами.

               

               

Снорри

  • Гость
Ничего, если я опять не вполне по порядку отвечаю? Это у меня командировка так неоднозначно протекает..

1. О совмещении выделительной и пищеварительной систем никто не говорит. Кстати, о какаой именно "выделительной системе" идет речь? Если о выделении поедаемой пищи - то я уже высказал свое мнение. Тут нет совмещения систем, есть просто малораспространенная модификация общепринятой (для высших хордовых) комплексной системы пищеварения и вывода из организма вторичных продуктов.

Вообще, о разделении на "пищеварительную" и "выделительную" системы говорить не вполне можно, ибо при строгом подходе получится, что "выделительная" система у, скажем, млекопитающих, состоит из сфинктерной мышцы и примыкающих к ней фасций. И все. Ибо, как известно, усвоение питательных веществ происходит на всем протяжении пищеварительного тракта, включая прямую кишку. Можно спорить о количестве и качестве усвояемого на данном этапе, но важен сам факт, а не его количественное представление.

Надеюсь, мой взгляд на проблему удаления из организма Т. побочных продуктов пищеварения ясен? Если так, переходим к следующему вопросу.

2. Мочеполовая система Т.

Прежде всего следует отмести как несостоятельные предположения о "почковании" и "опылении". Все-таки давайте исходить из того, что это высшее, парнокопытное, млекопитающее.. Соответственно, двуполое, плацентарное и прочая.

Разумеется, нельзя говорить об абсолютной симметрии тела Т. на основании картинок в книжке (которые, очевидно, писались не с натуры, а по словесному описанию, а потому не могут быть аутентичны). Поэтому я предполагаю, что общее строение этой системы у Т. аналогично таковой у прочих копытных.

               

               

Мунин

  • Гость
Учебник биологии за 8-й класс... Там ясно сказано, что есть часть пищеварительной системы, а что относится к выделительной... Или мне все объяснять в подробностях?

               

               

Гала

  • Гость
Кидд, пищеварительная и выделительная системы должны быть совмещены, если, предположительно, Тяни-Толкай - травоядное животное.