Еlfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressea and is told the Lost Tales.
[...] Он только увидел эльфов, они сразу с ним поговорили и сразу рассказали ему Утраченные сказания, не отходя от кассы? Совершенно очевидно что это перечислены события определенного периода.
Это, конечно, вовсе не очевидно. Переведу отрывок на случай, если что-то в нем вызывает затруднения: "Элфвин падает без чувств, вдохнув чудесное благоухание словно бы земли и цветов. Он пробуждается обнаружив, что корабль тянут люди, идущие в воде. Ему говорят, что за тысячелетие лишь немногие смертные могли вдыхать воздух Эрессэа (который есть Авалон), но никто - далее. Так он прибывает на Эрессэа, где ему рассказывают "Утраченные сказания".
Последнее предложение подводит итог отрывку, и поэтому начинается с "So". Все прочее - обстоятельства прибытия, события происходящие одно за одним: к Элфвину обратились сразу же, как он проснулся в лодке, объяснив, что произошло. И уже потом он прибудет на Эрессэа и услышит Утраченные сказания. Или сколько по-вашему эльфы волокли корабль пешком в воде до берега? Недели, месяцы? : )
Совершенно очевидно, что это летопись, идет краткое перечисление значительных с точки зрения рассказчика событий за определенный период.
Он учуял запах и упал без сознания. Потом, через некоторое время, он увидел эльфов. Потом, через некоторое время, они с ним переговорили, очевидно или выучив его язык, или научив своему, покормив, обогрев. Потом, через некоторое время, поведали Утраченные сказания. Всё это в течение определенного периода времени.
А по вашему всё произошло в ту же секунду. И, конечно же, они обратились к нему на чистом оссириандском, ведь он - вылитый оссириандец.
В тексте нет слов "тут же" или выражения "Как только он увидел эльфов, они ему сказали" и употребления соответствующего продолжительного времени. Только неопределенное время, соответствующее перечислению событий, произошедших в неопределенное время, не относящихся близко к одному и тому же отрезку времени. Да и в перечислении нет того, что эльфы покормили и обогрели Эриола, научили своему языку, как он прочел Золотую книгу, а это было но пропущено. Следовательно, прошло длительное время со многими событиями, а ваше толкование - превратное.
"Вы, очевидно, неправильно поняли. Или умышленно перекручиваете. Никакого "вывода этимологии староанглийского через аваллонский" тут нет.
Значит взглянем подробнее на то, что я неправильно понял или умышленно перекрутил. Вот прямая речь Лоудхэма: "Take the Anglo-Saxon first. It is the only known language that comes through at all in this way, and that in itself is odd. And it began to come through before I knew it. I recognized it as Anglo-Saxon only after I began to learn it from books, and then I had the curious experience of finding that I already knew a good many of the words". (IX, 239) Здесь он говорит о том, как обнаружил, что уже знал многие слова из англо-саксонского еще когда только начал его изучать.
А вот что это были за слова, Лоудхэм продолжает: "You remember that I said Anglo-Saxon used to come through mixed up with this other queer stuff, as if it had some special connexion with it? Well, I got hold of Anglo-Saxon through the ordinary books later on: I began to learn it properly before I was fifteen, and that confused the issue. Yet it is an odd fact that, though I found most of these words already there, waiting for me, in the printed vocabularies and dictionaries, there were some - and they still come through now and again -that are not there at all. Tiwas, for instance, apparently used as an equivalent of the Avallonian Valar; and Nŏwendaland for Nŭmenŏre. And other compound names too, like Freafiras, Regeneard, and Midsivipen. Some were in very archaic form: like hebaensuil “pillar of heaven”, or frumaeldi; or very antique indeed like Wihawinia". (IX, 242)
Причем это все сказано не теткам на базаре, а в кружке филологов-инклингов. И вот что ему на это отвечает другой такой же филолог: "This is dreadful,’ sighed Frankley. ‘Though I suppose I should be grateful at least that Valhalla and Valkyries have not made their appearance yet. But you'd better be careful, Arry! We're all friends here, and we won't give you away. But you will be getting into trouble, if you let your archaic cats out of your private bag among your quarrelsome philological rivals. Unless, of course, you back up their theories". (IX, 242)
То есть филолог на это отвечает ему вовсе не: "Бобер, выдыхай! Здесь же даже буквы непохожи! Это все древнеанглийские "эквиваленты", аналоги эльфийских названий, попросту - перевод Эльфвином эльфийских названий на древнеанглийский, стих Эльфвине!", - а шутит, что хоть без валькирий обошлось, и советует не пытаться публиковать это все без должного обоснования, а иначе сожрут.
На что Лоудхэм отвечает: "I've no intention of publishing the stuff. And I haven't come across anything very controversial anyway. After all Anglo-Saxon is pretty near home, in place and time, and it's been closely worked: there's not much margin for wide errors, not even in pronunciation. What I hear is more or less what the received doctrine would lead me to expect". (IX, 242) Чу! Что же это? Он говорит, что слышит примерно то, что и следовало бы ожидать по сложившейся доктрине, никаких "аналогов".
И заканчивает (тут я выпустил кусок про певучесть): "But even that is no news to philologists, in theory; though the realization of it in sound is something mere theory hardly prepares you for. And, of course, the philologists would be very interested in my echoes of very archaic English, even early Germanic — if they could be got to believe that they were genuine". (IX, 243) Даже звуки похожи и ожидаемы, а приведенные страницей ранее слова образуют то самое "эхо очень архаического английского, даже раннего германского" о котором он говорит.
Вот он, тот самый контекст, которому вы призывали меня следовать. Я могу перевести на русский, если есть такая необходимость.
Совершенно очевидно, что вы понятия не имеете что такое контекст и какой контекст есть в текстах Толкина. Вас в гугле забанили? В данном тексте даже четыре контекста, три внутренних и один внешний. Один - это описание событий Средиземья жителями Средиземья в гипотетических книгах. Второй - восприятие этого английским или англским моряком Эльфвине. Третий - восприятие воспоминаний и текста Эльфвине через видения Лаудхема и его друзей, почти наших современников. Четвертый, внешний контекст - видение и замысел автора, Дж.Р.Р. Толкина, что ныне мы может оценить лишь по его черновикам, к сожалению.
Лаудхем и его друзья - филологи, но не являются экспертами по истории Средиземья, которая к ним приходит отрывочно, в видениях. Они не читали ВК и Сильм, черновики Толкина. Они даже не знают - кто такой Зигур и Мулхер, кто такие Кхазад. Оценить встречающиеся в тексте древнеанглийские слова мы можем только во внешнем контексте, в общем поле черновиков Толкина, упоминающих Эльфвине, что персонажам текста, увы, недоступно.
И зная о других черновиках Толкина, где присутствует псевдореальный персонаж, английский или англский моряк Эриол, приплывший на Тол-Эрессеа, который читал Историю Арды в Золотой книге и перевел её на свой древнеанглийский или древнеанглосаксонский, можно утверждать что древнеанглийские слова, встречающиеся в тексте относятся к тексту перевода эльфийских сказаний на древнеанглийский Эриола или к его воспоминаниям.
Использовать слова друзей Лаудхема в качестве экспертных доводов по Истории Средиземья - это то же самое что описывать хоббитов словами другого персонажа, Древоборода, "маленькие орки". Он тоже не был экспертом в истории происхождения народов Средиземья и в частности, хоббитов.
Странно что вам надо объяснять элементарные понятия текстологии, понятные любому, знакомому с "Записками клуба". Этот ваш комментарий выглядит как глупость или троллинг. Или глупый троллинг.
Не знаю, что хуже...
По-английски все еще жестче: перестановка местами нескольких слов в "a name in Old English of the Noldor" образует абсолютно иное, так например "a name of the Noldor in Old English" будет означать уже вообще "название народа Нолдор по-староанглийски". Ваше прочтение, потребует либо множественного числа у "name" (names of the Noldor in Old English), что невозможно из контекста, либо единственного у Noldor, что потребует замены суффикса на Noldorin. И то, и другое одинаково далеко от того, что на самом деле стоит в тексте. Более того, в тексте есть как минимум три примера, когда бы Кристофер выражал именно то, что хотите прочитать вы, ни один из них не двусмысленен, и везде есть прямое указание на "Old English equivalents".
Ха, а ведь до вас почти дошел правильный смысл фразы Кристофера.
Справедливости ради хочется сказать, что он дошел и до меня только сейчас. Так что надеюсь, вас утешит, что я - такой же олух, как и вы.
Речь, действительно, идет не о "древнеанглийском языке нолдор", а о "древнеанглийском названии" народа нолдор. Данном им Эриолом, на древнеанглийском, в своём переводе эльфийских сказаний.
On the meaning of ēad see p. 46, and cf. Eadwine as a name in Old English of the Noldor, IV. 212.
Кристофер ссылается на стр. 212 в 4 томе ИС, которая в ТТА дана под номером 259 (Будь проклят Дельрей!), где дан текст Fragment of a translation of the Quenta Noldorinwa into Old English, made by Ælfwine or Eriol; together with Old English equivalents of Elvish names. Где
Éadwine: goldelfe, eorðelfe, déopelfe, Rǽdend, Finningas - это названия на древнеанглийском народа нолдор, перевод эльфийских названий или эпитеты, данные самим Эриолом эльфам. И все "древнеанглийские эквиваленты" - это перевод Эриолом эльфийских понятий на свой родной древнеанглийский. Ваше толкование неверно.
Извиняюсь перед Кристофером за свою ошибку в толковании его слов.
Ваша линия аргументации мне удивительна. Например, я говорю: "Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы".
Вы отвечаете: "И вы именно из опечатки или небрежности стремитесь раздуть некое доказательство".
Немного раньше я говорил: "он (Элфвин) знал его (эльфийский) достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски".
Вы ответили тогда: "Эльфвине именно ЧИТАЛ Золотую книгу", - и добавили теперь: " К тому же, то, что он читал Золотую книгу - факт, прямые слова Толкина. Воспринимайте это как хотите, но отвергнуть его вы не можете. ".
Зачем вы говорите то, что я знаю и более того, что я уже написал? Не могу понять, что в принципе заставляет вас так горячо со мной не соглашаться, но ваше несогласие выглядело бы гораздо убедительнее, прочитай вы предварительно то, что же я все-таки сказал. : )
В целом я как-то удивлен вашей нервной реакцией на мои слова: в последних нескольких репликах вы уже успели обвинить меня в ереси, подгонке, перекручивании, приписали мне желание отбрасывать авторский текст и так далее. У вас кажется сложилось ошибочное впечатление, что я пытаюсь лично вас в чем-то убедить или что-то вам доказать. Это не так. Я с самого начала сказал, что пытаюсь решить для себя самого проблему, с которой столкнулся, изучая текст. Затем я описал эту проблему. Это не "моя теория", мне было приблизительно так же неприятно это открыть, как и вам сейчас: слишком много выводов нужно пересматривать.
Ваше мнение мне интересно постольку, поскольку оно помогает. Сами вы можете не верить, что такая проблема вообще существует, и сколько угодно насильно упихивать текст в свою сложившуюся теорию - это ваше право, отношусь с пониманием. Единственное что это будет значить для меня - это что помощи с вашей стороны ждать не стоит.
Так что делать, если вы действительно подгоняете, перекручиваете, делаете далеко идущие выводы на неверном основании, пытаетесь переписать древо языков людей Арды Толкина, впихнув туда реальный древнеанглийский, чего там нет.
И ваши слова о том, что вы не делаете далеко идущих выводов", перед тем как вы их начинаете делать - выглядят лицемерно, просто самооправдание. Вы же не пишете просто "О, чудо, в тесте Толкина есть слова на древнеанглийском, откуда они там взялись?". Именно вы целенаправленно привязываете все упомянутые Толкином древнеанглийские слова к своей теории, насильно упихиваете древнеанглийский в историю языков Арды и спорите с моими возражениями и цитатами Толкина. Эта проблема существует только в вашем сознании, ни один из исследователь творчества Толкина или ардалингвист не исследовал серьезно существование неизменного реального древнеанглийского языка в Арде. Это - исключительно ваша теория, связанная с неверным пониманием внешнего контекста текстов Толкина.
Помощи от меня в перекручивании и искажении концепции Толкина о языках Арды вам, разумеется, ждать не стоит. Часть вашего исследования несколько параллельна части моего исследования - в части реконструкции полного Древа происхождения языков людей. Я буду продолжать работу в этой области по сбору и анализу материалов по происхождению языков людей Арды, с вами или без вас. Мне все равно, я буду делать то, что нужно мне.
