Author Topic: Человеческие языки Средиземья  (Read 12866 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #20 on: 12/02/2014, 23:35:33 »
Точный ответ по всем стадиям развития человеческих языков требует тщательного подбора всех возможных материалов, цитат Толкина по ним и по происхождению народов людей, то есть определенного времени.
Пока у меня нет особо много времени этим заниматься, так что чтобы сказать что-то более определенное по схеме языков людей, мне необходимо время. Может, пару недель, или больше.
« Last Edit: 12/02/2014, 23:40:31 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #21 on: 12/02/2014, 23:49:47 »
Мне кажется, вы путаете "тип" аутентичного местного языка, т.е. какой языковой семье он мог бы соответствовать в реальном мире, и  их "перевод", замещение земными языками аутентичных языков Средиземья для иллюстрации их происхождения.
Вы совершенно правы в своем описании, но я не путаю, это как раз-таки проблема, которую я пытаюсь, хотя бы для себя самого, решить.

В корпусе текстов есть некоторое количество языков, которые мы употребляем исключительно закавычив, пусть для примера это будет "староанглийский", со всеми полагающимися оговорками про "язык, который передан при переводе староанглийским, потому что он отстоит от Вестрона приблизительно так же, как староанглийский от английского", но есть и просто староанглийский - настоящий, безо всяких кавычек. На этом языке писал и делал переводы Элфвин во время своего пребывания на Тол-Эрессеа. И это было очень важно, потому что нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали_, а значит понимали и Элфвина, и это было возможно потому, что его язык был близок к одному из знакомых им наречий времен первой эпохи. То есть по-настоящему близок, как настоящий живой язык. Это все разумеется архаизм, оставшийся со времен изобретения мифологии Англии, но вся традиция передачи корпуса легендарных текстов по прямой линии Пенголод-Элфвин держится именно на этом архаизме: Пенголод и Элфвин могли свободно общаться между собой на староанглийском, это очень важно.

Это как минимум все серьезно запутывает, но это полбеды.

Дальше начинаются настоящие проблемы. Концепция языка, родственного современного автору английскому, используемого как интерпретация "настоящего" языка при переводе - это, насколько я знаю, довольно позднее нововведение, включенное приблизительно в то время, когда Толкин готовил приложения для первого издания ВК, то есть году в 53-54. Но работать над текстами Сильмариллиона в традиции Пенголод - Элфвин он продолжал как минимум до начала шестидесятых, если не дальше. То есть с одной стороны он указывает, что английский, старый или новый, появился только в переводе, а с другой тут же работал над текстом, где староанглийский был языком общения. Ну и в принципе: если он сорок лет писал, имея в голове какую-то одну языковую картину, и только в последнее десятилетие поменял свое мнение, то следы предыдущего варианта обязаны были сохраниться, особенно в черновиках, написанных до вот этого вот радикального перелома. И они сохранились, мы их видим.

А по этой первоначальной концепции эльфийские языки, кажется, стояли у истоков самых настоящих, незакавыченных германских языков. Более того, эльфийский кирт по всей видимости должен был послужить источником германских рун. И у нас есть немыслимое множество текста, написанного именно исходя из этих посылок. Более того, кажется практически все, что мы знаем про человеческие языки, написано именно в рамках этой точки зрения.

Тогда с чем нам работать? Как нам это все вообще понимать? Как отличать "староанглийский" от староанглийского? Получится ли найти текстам Элфвина какое-то место в системе поздних мифов или нужно просто иметь это в виду и стараться не вдумываться слишком глубоко?
« Last Edit: 13/02/2014, 01:42:58 by Cordaf »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #22 on: 13/02/2014, 01:50:07 »
А, вы еще глубже запутались.  :)
Вы путаете язык "древнеанглийского типа" и земной аналог роханского по генеалогии с вестроном - с реальным земным древнеанглийским Эриола? :)

Насколько я помню, "нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали" - в тексте "Утраченных сказаний". Это очень ранняя концепция Арды Толкина, с другой мифологией и другой концепцией языков Арды. Там люди получили свой язык от эльфов, от эльфа Нуина, Отца речи. То есть реально праязык людей по той концепции первоначально был эльфийским. И мог развиться в древнеанглийский впоследствии. У нас нет никаких иных знаний о том языке людей в Утраченных сказаниях и его потомках.

Впоследствии очень многое в концепции Арды Толкина изменилось. Поэтому что-то из ранних "Утраченных сказаний" можно принимать только с оговоркой если ничего в поздних текстах Толкина ему не противоречит (как например, концепция о существовании эльфийского стекла, подтвержденная в поздних источниках). Отдельные толкинисты вообще отвергают "Утраченные сказания" как ранний и неверный источник, что, конечно же, неверно.
В данном случае концепция языков Арды Толкина со времен Утраченных сказаний изменилась, что видно в Ламмас, Ламмасетен и Тенгвеста квендеринва. Это факт, говорящий что концепцию языков в Утраченных сказаниях уже нельзя рассматривать как неизменную истину.
Свои языки люди создали сами, с влиянием эльфийских языков.

Кроме того, легко можно убедиться по Этимологиям, что "язык валлийского типа" Нолдорин не является собственно валлийским языком. Как и "язык латинского типа" телерин - это не латынь. То есть язык Арды "определенного типа" не является реальным земным языком. Он только похож на земной язык фонетикой и структурой, но лексика в нем другая. Это тоже факт.

Также немногочисленные известные слова "аутентичного" роханского (kûd-dûkan, kastu, loho-, Lohtûr, tûrac) не являются древнеанглийскими. А слова аутентичного вестрона не являются современными английскими. То есть роханский - это реально не древнеанглийский, а вестрон - реально не английский. Это факт.

Итого - ни оссириандский, ни роханский не являются реальным древнеанглийским. Язык "древнеанглийского типа" и "аналог древнеанглийского по генеалогии" не являются собственно древнеанглийским языком.

Эриол упоминается как "переводчик" эльфийских текстов на древнеанглийский и в поздних текстах Толкина, но только как переводчик. Он мог выучить эльфийский язык и общаться на нем. В поздней концепции Толкина. Я не нашел нигде в поздних текстах, вне "Утраченных сказаний" сведений о том, что "нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали". Быть может, если вы видели подобные высказывания в поздних текстах, найдете и покажете мне?

В любом случае всё можно объяснить тем, что на Тол-Эрессеа впоследствии могли приплывать нандор и "раскаявшиеся авари" 4, 5, 6, 7-й эпохи, которые знали поздний "всеобщий язык", что мог чудесным образом мутировать в прагерманский, древнеанглийский, и знакомили с этим языком Пенголода и прочих нолдор. Откуда и их знание. Метод научной подгонки.  :)
Но древа развития Языков Арды это никак не касается.
« Last Edit: 13/02/2014, 02:20:29 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #23 on: 13/02/2014, 14:57:50 »
Вы путаете язык "древнеанглийского типа" и земной аналог роханского по генеалогии с вестроном - с реальным земным древнеанглийским Эриола?
Не думаю, что я что-то путаю. Я считаю, что Толкин смешивал их сам, и это видно из текста. Что концепция "сопоставления" языков поздняя, и что более ранние тексты, к которым относится практически вся известная нам лингвистика, описывали еще немного иное.

Мне кажется, эта проблема с настоящими языками и отображениями языков - это как "проблема Плоского мира" в мифологии (а может быть и продолжение этой проблемы). То есть что-то, в чем сам Толкин долго не мог прийти к какому-то окончательному решению. И может быть так никогда к нему и не пришел.

Эриол упоминается как "переводчик" эльфийских текстов на древнеанглийский и в поздних текстах Толкина, но только как переводчик. Он мог выучить эльфийский язык и общаться на нем. В поздней концепции Толкина. Я не нашел нигде в поздних текстах, вне "Утраченных сказаний" сведений о том, что "нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали". Быть может, если вы видели подобные высказывания в поздних текстах, найдете и покажете мне?
Обратите внимание на The Lost Road и The Notion Club Papers, которые очень плотно перекликаются в том числе и с Лламмас. Могу сделать подборку цитат оттуда, где говорится например об "очень старых, дорунных формах германского", которые приходили Альбоину во сне и, пусть и со ссылкой на предыдущие тома, встречаются такие удивительные вещи, как "in Old English of the Noldor".

А Лоудхэм говорил, что узнавал англосаксонские слова когда начал учить язык, потому что среди них встречались те, которые раньше приходили к нему во сне. Вот этот сюжет с языками во снах, кстати, совсем не заброшенная однажды придуманная впопыхах недоработка, потому что точно так же узнал эльфийский (вернее, язык Верных) Тал-Элмар, история которого относится к самым поздним текстам, не раньше 68го года. То есть мы видим неизменно повторяющийся в творчестве сюжет: языки, приходящие во снах, как минимум один из которых, как мы знаем со слов современных ПОВов, имел много общего с англо-саксонским, "Anglo-Saxon, or related stuff". Не говоря уже о том, что такое Толкин говорил и о себе самом.

Вывод, что эльфы Тол-Эрессэа понимали староанглийский я делаю в том числе из этого, но в основном действительно из LT постольку, поскольку нигде далее не говорится иного - вывод достаточно шаткий, верно, но при ином раскладе нам придется предполагать какие-то абсолютно сверхчеловеческие филологические способности у Элфвина. Он должен будет выучить квенья и синдарин не имея возможности обратиться к какому-либо языку-посреднику. То есть в самом начале эльфы абсолютно не будут понимать его, так же как он не будет понимать их. Как в этом случае он может узнать язык в совершенстве? а ведь он знал его достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски.

Плюс в тексте, включая текст поздний, встречаются такие удивительные артефакты, как староанглийское имя Byrde Miriel матери Феанора или упоминание, что эльфийская поэтическая традиция, в которой был написан Narn i Chin Hurin, была "в чем-то похожа" на знакомую Элфвину англосаксонскую ("He used that mode of Elvish verse [...]  this verse mode is not unlike the verse of the English"), но он работал прозой потому что не считал себя достаточно хорошим поэтом.

Отдельные толкинисты вообще отвергают "Утраченные сказания" как ранний и неверный источник, что, конечно же, неверно.
Я таких тоже знаю, и отвергать и отбрасывать что-то - это все как минимум очень самонадеянно с их стороны. Потому что они тем самым объявляют, что понимают текст Толкина лучше самого Толкина, который в своей работе использовал совершенно другой метод: пытался найти новые толкования уже существующему материалу. : )

В любом случае всё можно объяснить тем, что на Тол-Эрессеа впоследствии могли приплывать нандор и "раскаявшиеся авари" 4, 5, 6, 7-й эпохи, которые знали поздний "всеобщий язык", что мог чудесным образом мутировать в прагерманский, древнеанглийский, и знакомили с этим языком Пенголода и прочих нолдор. Откуда и их знание. Метод научной подгонки.
Не думаю, что такое возможно: владычество эльфов окончательно закончилось с третьей эпохой, если кто-то и остался далее, то он истончился бы задолго до исторического периода. Хотя какие-то параллели с Туата де Данаан могли бы быть, подробностей мы кажется уже не узнаем.

P.S. Уточню на всякий случай: я разумеется не считаю, кто нолдор или кто-то еще из Эльдар или Авари говорили по-анлийски. Но точно так же я не считаю, что сопоставляя эльфийские европейским Толкин имел в виду только абстрактный "тип", и что о какой-то прямой связи говорить нельзя: нет, судя по тому что мы видим в текстах, современных Лламмас, параллелей больше, речь могла идти и о фонетическом подобии, и о заимствовании слов, во всяком случае герои, знакомые с филологией, говорили например не о "языках по звучанию напоминающих германские", а о пра-германском, буквально. Ответ видимо содержит цитата о Талиске из Лламмас: "Yet other Men there were, it seems, that remained east of Eredlindon, who held to their speech, and from this, closely akin to Taliska, are come after many ages of change languages that live still in the North of the earth". Тогда нолдо Тол-Эрессэа сумели понять Элфвина примерно так же, как Финрод когда-то смог понять людей Беора: им были известны основы языка, на котором он говорил.
« Last Edit: 14/02/2014, 13:53:40 by Cordaf »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #24 on: 16/02/2014, 03:52:22 »
Ясно. Вы не путаете, а целенаправленно стараетесь вплести невплетуемое в схему развития языков Арды. Печально.

Если вас не затруднит, пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения ссылками на все возможные цитаты из источников, с пагинацией. Так как тут важен контекст, в котором употреблены фразы. Вы, очевидно, иногда его определяете неверно.
Ведь приведенные вами слова "in Old English of the Noldor" являются частью фразы в LR 53 по ТТА (58 по скану дель Рей).
Quote
Eadwine as a name in Old English of the Noldor.
то есть не "староанглийский (язык) нолдор", а как "имена нолдор на староанглийском" (это просто относится к переводу Квенты Эриолом со списком переведенных на староанглийский эльфийских имен в RS 251).
Мне кажется, вы просто пристрастно толкуете всё в пользу своей теории.
Так и "дорунный германский" может оказаться просто "дорунным языком", то есть "дописьменным". Напомню что вся история Арды воспринималась Толкином как "история Земли в доисторический период". И все языки Арды - это "доисторические", "дописьменные" языки Земли с точки зрения Толкина.
A Byrde Miriel - имя матери Феанора, просто очередной "перевод" эльфийского имени Эриолом.
Кроме того, это могла быть очередная милая шутка Толкина с использованием слова из реального земного языка в совершенно другом значении в языках Арды. Вы помните про Эарендила? На эльфийском его имя обозначает "друг моря", на староанглийском "сверкающий странник". Снова вспоминается Гундабад - название отнесенное к кхуздулу с отчетливым корнем gund (как Felakgundu), но взятое из реального имени короля Лангобардов Гундобада. Вы же не будете утверждать на этом основании что  кхуздул - отчетливо семитского типа язык (по словам Толкина), стал языком германского племени лангобардов? :) По вашей логике.
В лексике языков Арды очень много вкраплений лексики реальных земных языков. Ну заимствовал Толкин понравившиеся ему слова из земных языков, не всё же ему самому выдумывать. В том же кхуздуле в имени Гамил Зирак, которого часто Толкин именовал "Старый Зирак", угадывается древнеисландское gamall "старый".
Quote
А Лоудхэм говорил, что узнавал англосаксонские слова когда начал учить язык, потому что среди них встречались те, которые раньше приходили к нему во сне.
В The Lost Road и The Notion Club Papers ГГерои (в т.ч. Лаудхем), насколько я помню, были потомками Эльфвине и могли иметь в качестве "воспоминаний", "видений", "снов" его воспоминания, его родной язык. Надо точно выписать все цитаты, и узнать точный контекст каждой из них.
Quote
Вывод, что эльфы Тол-Эрессэа понимали староанглийский я делаю в том числе из этого, но в основном действительно из LT постольку, поскольку нигде далее не говорится иного - вывод достаточно шаткий, верно, но при ином раскладе нам придется предполагать какие-то абсолютно сверхчеловеческие филологические способности у Элфвина. Он должен будет выучить квенья и синдарин не имея возможности обратиться к какому-либо языку-посреднику. То есть в самом начале эльфы абсолютно не будут понимать его, так же как он не будет понимать их. Как в этом случае он может узнать язык в совершенстве? а ведь он знал его достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски.

Эльфвине именно ЧИТАЛ Золотую книгу (SM 94, 326)
Quote
This is the brief History of the Noldoli or Gnomes, drawn from the Book of Lost Tales which Eriol of Leithien wrote, having read the Golden Book, which the Eldar call Parma Kuluina, * in Kortirion in Tol Eressëa, the Lonely Isle.
Значит, он выучил эльфийские языки. Ничего сверхчеловеческого в этом нет. Многие люди в состоянии выучить несколько языков разных языковых групп. Казахские, латышские, молдавские, татарские школьники знают три языка из трех различных языковых семей, например (русский, местный и английский). Всегда и во все времена торговцы, высшая знать, моряки, имевшие контакты с другими народами, учили чужие языки.
А Эриол был моряком - он по роду профессии должен был знать другие языки, чтобы общаться с жителями других стран в путешествиях. так что навыки обучения языкам у него были. Не забываем про эльфов, которые сами обладали обширными лингвистическими знаниями и  педагогическими навыками, и могли обучить Эриола в доступной форме, а также сами выучить его язык для простоты общения и рассказать всё ему уже на его родном языке.

Кстати, вы могли бы заметить, что в Сравнительных таблицах Толкин первоначально относил к "древнеанглийскому типу" дориатрин (см. РЕ 19/22). Как это согласуется с вашей теорией? В Дориате люди не жили.
Как я уже говорил, Толкин писал в Сравнительных таблицах РЕ 19/22, что нолдорин - "язык валлийского типа", а не валлийский, а оссириандский - "древнеанглийского типа", а не древнеанглийский. И Толкин об это прямо пишет с постоянным использованием слова "тип", уточняя. Он не писал что нолдорин - это валлийский, а талиска - готский. Вы можете в этом убедиться, сравнив лексику нолдорина с валлийским, как и лексику других языков. Они просто напоминают земные языки фонетикой и элементами структуры.
Если вы отвергаете прямые слова самого Толкина ради своей теории, вы сами впадаете в порицаемую ересь
Quote
они тем самым объявляют, что понимают текст Толкина лучше самого Толкина
И это печально.
В любом случае всё можно объяснить тем, что на Тол-Эрессеа впоследствии могли приплывать нандор и "раскаявшиеся авари" 4, 5, 6, 7-й эпохи, которые знали поздний "всеобщий язык", что мог чудесным образом мутировать в прагерманский, древнеанглийский, и знакомили с этим языком Пенголода и прочих нолдор. Откуда и их знание. Метод научной подгонки.
Quote
Не думаю, что такое возможно: владычество эльфов окончательно закончилось с третьей эпохой, если кто-то и остался далее, то он истончился бы задолго до исторического периода. Хотя какие-то параллели с Туата де Данаан могли бы быть, подробностей мы кажется уже не узнаем.
Закончилось могущество эльфов, их магия, а не сами эльфы. И не сразу, а постепенно стало иссякать. Сами эльфы себе спокойно могли жить и без магии, и их дети, внуки, правнуки. Да и сами эльфы Тол Эрессеа не истончились.
Само название эльфов "данов" и их "данского языка" (Danian) - очевидная аллюзия на Дану, Туата де Данан, мифический народ, населявший Британию до людей (а также "прячущихся" по сей день там, по легендам). А история Эриола - это "литературное, художественное раскрытие" этой легенды, мифологии Англии, со слов самих эльфов, тех самых дану. Кстати, Туата де Данан упомянуты как элемент плана дальнейшего сюжета "Утерянного пути" (LR 77, 78, 83). Так что, какие-нибудь эльфы вполне могли быть современниками Эриола и его предков, жить среди людей, таясь, а потом уплывать на Тол Эрессеа и рассказывать все слухи о людях тамошним эльфам. На древнеанглийском. :)
Не вижу никаких серьезных возражений против этой своей версии.
Quote
Ответ видимо содержит цитата о Талиске из Ламмас: "Yet other Men there were, it seems, that remained east of Eredlindon, who held to their speech, and from this, closely akin to Taliska, are come after many ages of change languages that live still in the North of the earth". Тогда нолдо Тол-Эрессэа сумели понять Элфвина примерно так же, как Финрод когда-то смог понять людей Беора: им были известны основы языка, на котором он говорил.
Ну так, как я и говорил, что раз Арда - это "Земля доисторического периода", между языками Арды Третьей эпохи и земными языками эпохи Эриола (7-й эпохи, скажем) были какие-то промежуточные языки людей. Синдарин, смешавшись с языками людей, мог помочь родиться валлийскому, а квенья - финскому, и т.д. Возможно, часть известных слов эльфийских и других языков Арды выжили в адской топке смешения языков последующих эпох и это подразумевал Толкин, используя слова земных языков в языках Арды. Но это всё случилось уже намного позже Третьей эпохи.
Аутентичный вестрон и роханский английским и древнеанглийским не являются. Это факт, как я и говорил уже ранее.
« Last Edit: 16/02/2014, 05:07:49 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #25 on: 16/02/2014, 12:04:16 »
Если вас не затруднит, пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения ссылками на все возможные цитаты из источников, с пагинацией.
Меня, разумеется, не затруднит. Я мог бы сформулировать все и раньше, если бы такая просьба прозвучала, думаю, это сэкономило бы вам немало времени. А пока отвечу на самое очевидное.

Ведь приведенные вами слова "in Old English of the Noldor" являются частью фразы в LR 53 по ТТА (58 по скану дель Рей).
Quote
Eadwine as a name in Old English of the Noldor.
то есть не "староанглийский (язык) нолдор", а как "имена нолдор на староанглийском" (это просто относится к переводу Квенты Эриолом со списком переведенных на староанглийский эльфийских имен в RS 251).
Это не так. Английский - это конечно не японский, где порядок слов определяет все, но это и не русский, и "a name in Old English of the Noldor" и, например, "name of a Noldorin (person) in Old English" - это две абсолютно разные фразы. Смысл, который вкладываете вы, должен бы быть выражен так, как во втором случае. Такие примеры в тексте тоже есть, например: "Old English equivalents of the names ... of the princes of the Noldoli" (IV, 295) Как видите, порядок слов абсолютно другой, плюс прямо сказано про "эквивалент". Здесь же употреблено первое, причем в форме "the Noldor", то есть речь идет о языке народа, а не о переводе личного имени, что было бы выражено иначе. Порядок слов и форма, в которой мы встречаем слово "нолдор", вашего прочтения не позволяют.

Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы, но она дана в тексте в том виде, в котором дана. Это может быть ошибкой, но если так, то это ошибка детская и как минимум странно что аккуратный Кристофер не упомянул об этом в последующих томах. Чем еще можно объяснить такую формулировку, мне неизвестно.

Кстати, вы могли бы заметить, что в Сравнительных таблицах Толкин первоначально относил к "древнеанглийскому типу" дориатрин (см. РЕ 19/22). Как это согласуется с вашей теорией? В Дориате люди не жили.
Там жил Турин и как минимум, это могло быть использовано для передачи архаичности дориатского. "Though a Man, he spoke like an Elf of the Hidden Kingdom,4 which is as though a Man should now appear, whose speech and schooling until manhood had been that of some secluded country where the English had remained nearer that of the court of Elizabeth I than of Elizabeth II". (XI, 312) Поскольку легенда о Турине - это один из самых ранних сюжетов во всем легендариуме, не было бы ничего удивительного в том, что ранние версии языкового древа ассоциировались бы так или иначе именно с ним.

Значит, он выучил эльфийские языки. Ничего сверхчеловеческого в этом нет. Многие люди в состоянии выучить несколько языков разных языковых групп. Казахские, латышские, молдавские, татарские школьники знают три языка из трех различных языковых семей, например (русский, местный и английский). Всегда и во все времена торговцы, высшая знать, моряки, имевшие контакты с другими народами, учили чужие языки.
Вы говорите о "выучить", хотя я говорю о "выучить без языка-посредника". Выучить немецкий, имея возможность говорить с носителем по-английски, и выучить язык аборигенов Полинезии, не понимая их так же как они не понимают вас - это две принципиально разные задачи. Я не сомневаюсь, что Элфвин справился бы с первой, но второе делает его гениальным лингвистом.

Но это все досужие размышления, потому что все-таки у нас есть описание того как он попал на Тол-Эрессэа, в котором сказано буквально: "He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressëa (which is Avallon), but none beyond". (V, 78) То есть эльфы сразу в момент самой первой встречи обратились к нему на языке, которым он владел.

Кроме того, это могла быть очередная милая шутка Толкина с использованием слова из реального земного языка в совершенно другом значении в языках Арды. Вы помните про Эарендила?
Вы правы, только шутка про Эарендила - это не просто шутка, Толкин находил ей объяснение: "but Earendel seems to me a special word. It is not Anglo-Saxon; or rather, it is not only Anglo-Saxon, but also something else much older". (IX, 237) По-видимому, так же нужно понимать и остальные заимствования.

Как я уже говорил, Толкин писал в Сравнительных таблицах РЕ 19/22, что нолдорин - "язык валлийского типа", а не валлийский, а оссириандский - "древнеанглийского типа", а не древнеанглийский. И Толкин об это прямо пишет с постоянным использованием слова "тип", уточняя. Он не писал что нолдорин - это валлийский, а талиска - готский. Вы можете в этом убедиться, сравнив лексику нолдорина с валлийским, как и лексику других языков. Они просто напоминают земные языки фонетикой и элементами структуры.
Я не уверен, что сам автор бы с вами согласился. Вот что например говорил Альбоин: "I have got a lot of different stuff. Some is beyond me, yet. Some might be Celtic, of a sort. Some seems like a very old form of Germanic; pre-runic" (V, 43) "Своего рода кельтский", "очень старая форма германского" - это все не просто "тип". То, что Толкин пишет и постоянно уточняят про "тип" по-видимому соответствует этому разговорному "of a sort", но ни в коем случае не тому, что "они просто напоминают" и не более того.

А вот насчет ереси и всего остального я бы хотел проговорить отдельно: многие люди имеют склонность бросаться обвинениями вроде "вы отвергаете прямые слова самого Толкина" там, где речь идет только о моем сомнении в правильности их интерпретации этих слов. То есть подменяют мнение Толкина своим собственным, чтобы прикрываться именем Профессора как щитом. Это как минимум очень некрасиво, и я надеюсь, что вы сможете в дальнейшем без этого обходиться.
« Last Edit: 18/02/2014, 17:03:10 by Cordaf »

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #26 on: 16/02/2014, 18:49:59 »
В целом я вижу так: у нас есть сравнительно ранний авторский текст о видах языков и современный первому тексту авторский комментарий о том, как эти языки звучали бы для нас, людей двадцатого века, и каково их место в системе современных языков; комментарий, вложенный в уста персонажей с филологическим и лингвистическим образованием.

Вот текст:
  • "Noldorin is approximate of Welsh type... 
    Danian has in general a Germanic type. [...] Ossir[iandic] has approx[imately] Old English type, East Danian Old Norse, Taliska Gothic". (PE19, 22)
  • "But Taliska seems to have been derived largely from Danian." (V, 196)
  • "Yet other Men there were, it seems, that remained east of Eredlindon, who held to their speech, and from this, closely akin to Taliska, are come after many ages of change languages that live still in the North of the earth." (V, 179)
  • "But the text does mention "the tongue of the Western Men" and says that " already in ancient days the Elf-friends spake mostly Noldorin, or Beleriandic; their own tongue was itself of Quendian origin, being learned east of the Mountains from a branch of the Danians". (V 194) Thus Taliska was essentially a dialect spoken by Men of the East Danian language they learned from Elves". (PE19, 6, текст из гилсоновского вступления)
И немного о письменности, которая еще больше сближает германские языки и языки Зеленых эльфов:
  • "[The runes] used by Thorin and Co., for special purposes, were comprised in an alphabet of thirty-two letters ..., similar to, but not identical, with the runes of Anglo-Saxon inscriptions. There is doubtless an historical connection between the two". (L, 31-32, 20 February 1938)
  • "In an essay on the "Alphabet of Dairon" from circa 1937, Tolkien appears to suggest that this runic alphabet was indeed distantly related to the Germanic runes: "The origin of the script is probably to be placed in Ossiriand among the Danian elves. [...] Moreover a related alphabet was early in use among the eastern branch of the Danians, beyond the Blue Mountains, whence it also spread to Men in those regions, becoming the foundation of the Taliskan skirditaila or 'runic series'" (Tolkien's Legendarium, "Certhas, Skirditala, Fupark", Arden Smith)

Вот комментарий (итализация авторская, болд мой):
Альбоин:
  • "I have got a lot of different stuff. Some is beyond me, yet. Some might be Celtic, of a sort. Some seems like a very old form of Germanic; pre-runic" (V, 43) [Я: Очень красноречивая цитата, которая особенно хорошо смотрится вместе с текстом из "Сравнительных таблиц": "Some might be Celtic, of a sort (ср. "Noldorin is approximate of Welsh type"). Some seems like a very old form of Germanic (cp. "Danian has in general a Germanic type")]
Лоудхэм:
  • "Well, first of all I recognized that a lot of these ghosts were Anglo-Saxon, or related stuff". (IX, 238)
  • "And, of course, the philologists would be very interested in my echoes of very archaic English, even early Germanic — if they could be got to believe that they were genuine". (IX, 242)
  • "You remember that I said Anglo-Saxon used to come through mixed up with this other queer stuff, as if it had some special connexion with it? [...] I found most of these words already there, waiting for me, in the printed vocabularies and dictionaries, there were some - and they still come through now and again - that are not there at all. Tiwas, for instance, apparently used as an equivalent of the Avallonian Valar; and Nŏwendaland for Nŭmenŏre. And other compound names too, like Freafiras, Regeneard, and Midsivipen. Some were in very archaic form: like hebaensuil “pillar of heaven”, or frumaeldi; or very antique indeed like Wihawinia". (IX, 242)
  • ‘That came through years ago, long before I could interpret it, and it has constantly been repeated in various forms:
    westra lage wegas rehtas, wraikwas nu isti.
    westweg wees rihtweg, wŏh is nuþa

    and so on and on and on, in many snatches and dream-echoes, down from what looks like very ancient Germanic to Old English. (IX, 242)

Совершенно отчетливо видно как этот комментарий перекликается с текстом в Лламмас и Тенгвеста Квендеринва. Находить этому какие-то сложные объяснения мне представляется совершенно избыточным: текст перед нами. Интереснее всего конечно комментарий Лоудхэма, где он выводит этимологию староанглийских слов из "аваллонского". Как видно, о "просто напоминают" не может быть и речи, Толкин вполне осознанно проводит очень много параллелей. Точно так же не выходит списать это все и на одно только влияние Элфвина: и Альбоин и Лоудхэм говорят как о староанглийском, которым тот действительно владел, и к котому действительно скорее всего относятся упоминания англосаксонского, так и о архаичных формах древнегерманского, которым тот владеть не мог никак, так что это совершенно прозрачные отсылки к данийским языкам.

Так что, мне кажется вполне очевидным, что Толкин не только задумывал эти языки очень похожими на привычные ему языки германской группы, пусть и в более древнем, архаичном виде, но еще и отводил им место первоисточника и самих языков, и их письменности.

Слова Лоудхэма интересны тем более, что The Notion Club Pages писался не в каком-то далеком непредставимом прошлом, а в 47ом году, когда Толкин уже закончил "Две башни", и весь Властелин колец был готов на две трети. То есть как минимум староанглийские имена рохиррим уже существовали в привычном нам виде.

Потом будут примечания и Толкин свое мнение поменяет, но тот момент, когда это все писалось, и когда он еще только подбирал языки персонажам, он, как мне кажется, видел Средиземье еще совсем не так, как станет видеть в середине пятидесятых, перед самым изданием. Тогда случился какой-то грандиозный перелом, и я могу только предполагать, что это было, но исправлять предыдущее он не стал или не посчитал нужным, и таким образом в тексте встречаются рудименты предыдущей идеи, вплоть до того что сохранилось большая тройка данийских языков (оссириандский-староанглийский, леикван-древнескандинавский и талиска-готский), которые должны были перенять люди - и мы видим, как они даже встречаются приблизительно там же, где их следовало бы ожидать.
« Last Edit: 17/02/2014, 09:41:56 by Cordaf »

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #27 on: 18/02/2014, 22:40:01 »
В этой связи особенно интересно выглядит история с оссириандским эльфом Саэросом из Narn i Chin Hurin, которого Толкин собственноручно в поздних версиях переименовал, назвав староанглийским Orgol, "гордыня". Кристофер, как мы знаем, отца поправил, и в печать Дети ушли с Саэросом, а нам достался только комментарий: "It seems, incidentally, certain from a closer understanding of the relations of the manuscripts that my father rejected the name Saeros and replaced it by Orgol, which by ‘linguis­tic accident’ coincides with Old English orgol" (CH, 285) Тем удивительнее, что этот, по выражению Кристофера, лингвистический инцидент случается именно в языке, относительно которого сам Толкин выражался так: "Ossir[iandic] has approx[imately] Old English type".

Причем, поскольку источником Детей Хурина для нас стал Элфвин, писавший по-староанглийски, даже если мы  решаем считать это староанглийское имя результатом "сопоставления", как оно было в ВК (причин так считать у нас нет, но допустим) и принимаем формулу "язык Средиземья, отображенный при переводе языком, который отстоит от современного английского примерно так же, как сам этот язык отстоял от языка автора", мы остаемся самое большее с прагерманским.

Насколько мне известно, Толкин переименовал Саэроса в поздней редакции, что позволяет принять за верхнюю границу гипотетической "старой модели" как минимум 51ый год.
« Last Edit: 18/02/2014, 22:43:15 by Cordaf »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #28 on: 19/02/2014, 11:57:59 »
"Совершенно случайно" здесь принципиально. Не станет же эльф сам себя таким именем называть, или мать.

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #29 on: 20/02/2014, 14:57:12 »
"Совершенно случайно" здесь принципиально. Не станет же эльф сам себя таким именем называть, или мать.
Принципиально это или как-то еще, но слов "совершенно случайно" в тексте нет. Есть "лингвистическое совпадение" и это мнение Кристофера, а не Профессора. Мнение Профессора выражено в десятке замен имени Saeros на Orgol.

Видимо, понимать это нужно так же, как в случае с Эарендилом: как слово вошедшее в староанглийский в новом значении "гордыня" уже по мотивам всей этой истории.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #30 on: 20/02/2014, 16:07:23 »
Если вас не затруднит, пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения ссылками на все возможные цитаты из источников, с пагинацией.
Quote from: Cordaf
Меня, разумеется, не затруднит. Я мог бы сформулировать все и раньше, если бы такая просьба прозвучала, думаю, это сэкономило бы вам немало времени. А пока отвечу на самое очевидное.
Не знал, что аргументировать свои слова ссылками вас надо упрашивать.

Ведь приведенные вами слова "in Old English of the Noldor" являются частью фразы в LR 53 по ТТА (58 по скану дель Рей).
Quote
Eadwine as a name in Old English of the Noldor.
то есть не "староанглийский (язык) нолдор", а как "имена нолдор на староанглийском" (это просто относится к переводу Квенты Эриолом со списком переведенных на староанглийский эльфийских имен в RS 251).
Quote from: Cordaf
Это не так. Английский - это конечно не японский, где порядок слов определяет все, но это и не русский, и "a name in Old English of the Noldor" и, например, "name of a Noldorin (person) in Old English" - это две абсолютно разные фразы. Смысл, который вкладываете вы, должен бы быть выражен так, как во втором случае. Такие примеры в тексте тоже есть, например: "Old English equivalents of the names ... of the princes of the Noldoli" (IV, 295) Как видите, порядок слов абсолютно другой, плюс прямо сказано про "эквивалент". Здесь же употреблено первое, причем в форме "the Noldor", то есть речь идет о языке народа, а не о переводе личного имени, что было бы выражено иначе. Порядок слов и форма, в которой мы встречаем слово "нолдор", вашего прочтения не позволяют.
Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы, но она дана в тексте в том виде, в котором дана. Это может быть ошибкой, но если так, то это ошибка детская и как минимум странно что аккуратный Кристофер не упомянул об этом в последующих томах. Чем еще можно объяснить такую формулировку, мне неизвестно.


Нет, это так. И вы именно из опечатки или небрежности стремитесь раздуть некое доказательство. Во первых, это слова, комментарий Кристофера, а он ошибался неоднократно. Слов самого Профессора о существовании этого чудо-языка нет. В принципе, особой разницы в порядке дополнений во фразе для Кристофера могло и не быть. Имена нолдор на староанглийском или имена на староанглийском нолдор... Он наверняка и не подозревал что его фразу могут понять буквально как о "древнеанглийском языке нолдор". :) Если бы Кристофер ссылался на какой-то "древнеанглийский язык нолдор", то это бы выражение где-нибудь еще встречалось в тексте. Но больше нигде этого нет. А вот переведенные Эриолом на древнеанглийский эльфийские имена есть.

Кстати, вы могли бы заметить, что в Сравнительных таблицах Толкин первоначально относил к "древнеанглийскому типу" дориатрин (см. РЕ 19/22). Как это согласуется с вашей теорией? В Дориате люди не жили.
Quote from: Cordaf
Там жил Турин и как минимум, это могло быть использовано для передачи архаичности дориатского. "Though a Man, he spoke like an Elf of the Hidden Kingdom,4 which is as though a Man should now appear, whose speech and schooling until manhood had been that of some secluded country where the English had remained nearer that of the court of Elizabeth I than of Elizabeth II". (XI, 312) Поскольку легенда о Турине - это один из самых ранних сюжетов во всем легендариуме, не было бы ничего удивительного в том, что ранние версии языкового древа ассоциировались бы так или иначе именно с ним.
Ну да, вот один Турин и сформировал все дальнейшие языки людей, принеся им светоч древнеанглийского дориатрина. :)  Да после Дориата он был немного занят другим, всю свою недолгую жизнь. Довод ваш не валиден.

Quote from: Cordaf
Вы говорите о "выучить", хотя я говорю о "выучить без языка-посредника". Выучить немецкий, имея возможность говорить с носителем по-английски, и выучить язык аборигенов Полинезии, не понимая их так же как они не понимают вас - это две принципиально разные задачи. Я не сомневаюсь, что Элфвин справился бы с первой, но второе делает его гениальным лингвистом.

Но это все досужие размышления, потому что все-таки у нас есть описание того как он попал на Тол-Эрессэа, в котором сказано буквально: "He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond". (V, 78) То есть эльфы сразу в момент самой первой встречи обратились к нему на языке, которым он владел.

Надеюсь, вы не отказываете в особых лингвистических способностях эльфам, в частности Румилю и Пенголоду? Или они по вашему, тоже хуже Миклухо-Маклая, подучившего папуасский с нуля, хотя способности к языкам у него были в школе мизерные. Ливингстон опять же - тоже учил языки аборигенов с нуля.
Раз сказано - что не Эриол эльфам рассказал, а они ему - значит, они быстро выучили его язык и потом научили его своему.
О том что эльфы обратились к нему на его языке - вы горячитесь.
Looking down Еlfwine suddenly saw lands and mt [i.e. mountains or a mountain] down in the water shining in the sun. Their breathing difficulties. His companions dive overboard one by one. Еlfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressea and is told the Lost Tales.
Вы честно хотите сказать что перечисленные соседними предложениями события происходили одновременно? :) Он только увидел эльфов, они сразу с ним поговорили и сразу рассказали ему Утраченные сказания, не отходя от кассы? :) Совершенно очевидно что это перечислены события определенного периода. Эльфы вполне могли сначала познакомиться с Эриолом и его языком, и только потом поведать ему предания. В течение какого-то времени, возможно нескольких месяцев или лет.
К тому же, то, что он читал Золотую книгу - факт, прямые слова Толкина. Воспринимайте это как хотите, но отвергнуть его вы не можете. Тем более книга, судя по названию (Парма кулуйна) - на квенья, может с добавлениями на нолдорине, но явно не на глухом местечковом оссириандском или данском. И Румиль, не живший в Оссирианде, вряд ли на этом языке общался с Эриолом.

Как я уже говорил, Толкин писал в Сравнительных таблицах РЕ 19/22, что нолдорин - "язык валлийского типа", а не валлийский, а оссириандский - "древнеанглийского типа", а не древнеанглийский. И Толкин об это прямо пишет с постоянным использованием слова "тип", уточняя. Он не писал что нолдорин - это валлийский, а талиска - готский. Вы можете в этом убедиться, сравнив лексику нолдорина с валлийским, как и лексику других языков. Они просто напоминают земные языки фонетикой и элементами структуры.
Quote from: Cordaf
Я не уверен, что сам автор бы с вами согласился. Вот что например говорил Альбоин: "I have got a lot of different stuff. Some is beyond me, yet. Some might be Celtic, of a sort. Some seems like a very old form of Germanic; pre-runic" (V, 43) "Своего рода кельтский", "очень старая форма германского" - это все не просто "тип". То, что Толкин пишет и постоянно уточнят про "тип" по-видимому соответствует этому разговорному "of a sort", но ни в коем случае не тому, что "они просто напоминают" и не более того.
Как раз сказано - "Что-то может быть кельтским, некой разновидностью. Что-то кажется похожим на древнюю форму германского языка, дорунную." Очевидно сомнение Альбойна и его слабое ориентирование как в кельтских и германских языках, так и в услышанном. В общем, не экспертное мнение. Если он услышал, вероятно, язык похожий по фонетике и структуре (речь идет о Эрессеа и вероятно нолдорине) на кельтский (валлийский) и германский, то он бы так же его описал. Нечто похожее на что-то. А не четко "валлийский" и "прагерманский".
Короче, если кто из русских Альбойнов услышал бы фразу "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка", а точнее - "коуздра глока штеко боуланоувъши бокръ коудрячитъ бокря" и ничего из неё не поняв кроме похожих лексем склонений языка - тоже бы подумал что это "древняя дописьменная форма древнеславянского языка", а не подражание ему. :)
Эльфвине был по одним версиям не англичанином, а англом, германцем (до заселения Британии) и именно он и его род первым пришел и заселил Британию-Эрессеа. Так что отголоски древнего языка англов, германцев (древнего дописьменного германского языка) могли прийти от Эльфвине.
« Last Edit: 20/02/2014, 16:39:24 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #31 on: 20/02/2014, 16:21:41 »
В целом я вижу так: у нас есть сравнительно ранний авторский текст о видах языков и современный первому тексту авторский комментарий о том, как эти языки звучали бы для нас, людей двадцатого века, и каково их место в системе современных языков; комментарий, вложенный в уста персонажей с филологическим и лингвистическим образованием.

Видеть вы можете то что вам выгодно. Но не то что видел Толкин. Толкин всего лишь описал какого типа были созданные им эльфийские языки и их фонетику. А вы уже прилепили туда свое "их место среди современных языков".  Подгонка, да.

Quote
И немного о письменности, которая еще больше сближает германские языки и языки Зеленых эльфов:
"[The runes] used by Thorin and Co., for special purposes, were comprised in an alphabet of thirty-two letters ..., similar to, but not identical, with the runes of Anglo-Saxon inscriptions. There is doubtless an historical connection between the two". (L, 31-32, 20 February 1938)

"In an essay on the "Alphabet of Dairon" from circa 1937, Tolkien appears to suggest that this runic alphabet was indeed distantly related to the Germanic runes: "The origin of the script is probably to be placed in Ossiriand among the Danian elves. [...] Moreover a related alphabet was early in use among the eastern branch of the Danians, beyond the Blue Mountains, whence it also spread to Men in those regions, becoming the foundation of the Taliskan skirditaila or 'runic series'" (Tolkien's Legendarium, "Certhas, Skirditala, Fupark", Arden Smith)
А потом Толкин писал, что руны придумали гномы. А потом что их придумал Даэрон, а гномы заимствовали у нолдор Эрегиона и приспособили под свои нужды. А у них уже переняли люди. См. Прилож. F к ВК. И если вы сравните даэроновы руны и англо-саксонские, то увидите что они в корне отличаются друг от друга. Англо-саксонские, скорее всего - дальний отголосок даэроновых, спустя эпохи. А санскрит и письмо иврита - след тенгвар. :)

Quote from: Cordaf
Лоудхэм:
  • "Well, first of all I recognized that a lot of these ghosts were Anglo-Saxon, or related stuff". (IX, 238)
  • "And, of course, the philologists would be very interested in my echoes of very archaic English, even early Germanic — if they could be got to believe that they were genuine". (IX, 242)
  • "You remember that I said Anglo-Saxon used to come through mixed up with this other queer stuff, as if it had some special connexion with it? [...] I found most of these words already there, waiting for me, in the printed vocabularies and dictionaries, there were some - and they still come through now and again - that are not there at all. Tiwas, for instance, apparently used as an equivalent of the Avallonian Valar; and Nowendaland for Numenore. And other compound names too, like Freafiras, Regeneard, and Midsivipen. Some were in very archaic form: like hebaensuil “pillar of heaven”, or frumaeldi; or very antique indeed like Wihawinia". (IX, 242)
  • ‘That came through years ago, long before I could interpret it, and it has constantly been repeated in various forms:
    westra lage wegas rehtas, wraikwas nu isti.
    westweg wees rihtweg, woh is nu?a

    and so on and on and on, in many snatches and dream-echoes, down from what looks like very ancient Germanic to Old English. (IX, 242)

Совершенно отчетливо видно как этот комментарий перекликается с текстом в Лламмас и Тенгвеста Квендеринва. Находить этому какие-то сложные объяснения мне представляется совершенно избыточным: текст перед нами. Интереснее всего конечно комментарий Лоудхэма, где он выводит этимологию староанглийских слов из "аваллонского". Как видно, о "просто напоминают" не может быть и речи, Толкин вполне осознанно проводит очень много параллелей. Точно так же не выходит списать это все и на одно только влияние Элфвина: и Альбоин и Лоудхэм говорят как о староанглийском, которым тот действительно владел, и к котому действительно скорее всего относятся упоминания англосаксонского, так и о архаичных формах древнегерманского, которым тот владеть не мог никак, так что это совершенно прозрачные отсылки к данийским языкам.

Вы, очевидно, неправильно поняли. Или умышленно перекручиваете. Никакого "вывода этимологии староанглийского через аваллонский" тут нет. Есть древнеанглийские "эквиваленты", аналоги эльфийских названий, попросту - перевод Эльфвином эльфийских названий на древнеанглийский, стих Эльфвине, что услышал Лаудхем. Так как по одной версии Толкина Эльфвине был англом, его язык, что мог чудиться его потомку Лаудхему - мог быть древним англосаксонским, германским языком англов.

Quote from: Cordaf
Так что, мне кажется вполне очевидным, что Толкин не только задумывал эти языки очень похожими на привычные ему языки германской группы, пусть и в более древнем, архаичном виде, но еще и отводил им место первоисточника и самих языков, и их письменности.
Потом будут примечания и Толкин свое мнение поменяет, но тот момент, когда это все писалось, и когда он еще только подбирал языки персонажам, он, как мне кажется, видел Средиземье еще совсем не так, как станет видеть в середине пятидесятых, перед самым изданием. Тогда случился какой-то грандиозный перелом, и я могу только предполагать, что это было, но исправлять предыдущее он не стал или не посчитал нужным, и таким образом в тексте встречаются рудименты предыдущей идеи, вплоть до того что сохранилось большая тройка данийских языков (оссириандский-староанглийский, леикван-древнескандинавский и талиска-готский), которые должны были перенять люди - и мы видим, как они даже встречаются приблизительно там же, где их следовало бы ожидать.
Конечно, Толкин придавал языкам определенные черты земных языков не просто так. Вы сами привели цитату выше: "Yet other Men there were, it seems, that remained east of Eredlindon, who held to their speech, and from this, closely akin to Taliska, are come after many ages of change languages that live still in the North of the earth." (V, 179)
Это действительно, очевидно, что после прохождения многих эпох от языков Арды образовались земные языки людей (наверняка - от квенья финский, от синдарина - валлийский, от талиска-готский и т.д.). Ведь Толкин и задумывал свои произведения как дописьменную, доисторическую эпоху Земли. Но это уже после событий легендариума Арды и в древе языков людей, разумеется, не учитывается. Возможно, от тех праязыков в земных языках остались лишь отдельные слова типа Эарендила, а основная часть лексики имеет другое происхождение (что видно по несопоставимости лексики языков Арды и соответствующих земных языков) или возможно языки людей просто стилизованы под эльфийские языки, подогнаны под эльфийскую фонетику и элементы структуры, но со своей особой лексикой.
Сначала Толкин ограничился Сильмариллионом и пределом развития языков людей Арды был талиска. От него и эльфийских языков и развились "спустя много эпох после Сильма" земные языки людей.
А потом появилось Средиземье - Хоббит, ВК. Это продлило хронологию эпох и отдалило праязыки людей Белерианда от "нашей эпохи". И тогда Толкин повторил свою концепцию, но уже с роханским, дольским и т.д. в качестве источника происхождения земных языков "спустя эпохи после ВК". Это видно по дорисовке древа языков Ламмас - в древо Тенгвеста квендеринва.
Но позже он поменял свою концепцию языков-предков и перешел к концепции "перевода" английским и родственными языками. Возможно, это ему показалось интереснее и нагляднее, возможно - он решил что языки-потомки и языки-предки слишком похожи фонетически, но далеки друг от друга по хронологии чтобы это было правдоподобным. И это противоречат научной картине происхождения индоевропейских языков. То есть древнеисландский не произошел от дольского, а произошел от прагерманского, как и английский не от вестрона напрямую, а опять через прагерманский.

В этой связи особенно интересно выглядит история с оссириандским эльфом Саэросом из Narn i Chin Hurin, которого Толкин собственноручно в поздних версиях переименовал, назвав староанглийским Orgol, "гордыня". Кристофер, как мы знаем, отца поправил, и в печать Дети ушли с Саэросом, а нам достался только комментарий: "It seems, incidentally, certain from a closer understanding of the relations of the manuscripts that my father rejected the name Saeros and replaced it by Orgol, which by ‘linguis­tic accident’ coincides with Old English orgol" (CH, 285) Тем удивительнее, что этот, по выражению Кристофера, лингвистический инцидент случается именно в языке, относительно которого сам Толкин выражался так: "Ossir[iandic] has approx[imately] Old English type".

Причем, поскольку источником Детей Хурина для нас стал Элфвин, писавший по-староанглийски, даже если мы  решаем считать это староанглийское имя результатом "сопоставления", как оно было в ВК (причин так считать у нас нет, но допустим) и принимаем формулу "язык Средиземья, отображенный при переводе языком, который отстоит от современного английского примерно так же, как сам этот язык отстоял от языка автора", мы остаемся самое большее с прагерманским.

Насколько мне известно, Толкин переименовал Саэроса в поздней редакции, что позволяет принять за верхнюю границу гипотетической "старой модели" как минимум 51ый год.
В случае Оргола - тут в происхождении имени явно или привет от Эльфвине с его древнеанглийским переводом эльфийских сказаний, или от Эарендиля (то есть имя Саэроса так же вошло в легенды и запомнилось гордыней, стало нарицательным и вошло в лексикон). Но никакой прямой связи языка Саэроса и земного древнеанглийского нет. Дальнейшие выводы - просто выведены вами в нужном вам направлении без надежного основания. Имена других нандор, сородичей Саэроса - отца Саэроса Итильбора и Денетора, приведенные в WJ 112 - не древнеанглийские.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #32 on: 21/02/2014, 02:42:57 »
Хорошо, разберем цитаты подробнее.
Еlfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressea and is told the Lost Tales.
[...] Он только увидел эльфов, они сразу с ним поговорили и сразу рассказали ему Утраченные сказания, не отходя от кассы?  Совершенно очевидно что это перечислены события определенного периода.

Это, конечно, вовсе не очевидно. Переведу отрывок на случай, если что-то в нем вызывает затруднения: "Элфвин падает без чувств, вдохнув чудесное благоухание словно бы земли и цветов. Он пробуждается обнаружив, что корабль тянут люди, идущие в воде. Ему говорят, что за тысячелетие лишь немногие смертные могли вдыхать воздух Эрессэа (который есть Авалон), но никто - далее. Так он прибывает на Эрессэа, где ему рассказывают "Утраченные сказания".

Последнее предложение подводит итог отрывку, и поэтому начинается с "So". Все прочее - обстоятельства прибытия, события происходящие одно за одним: к Элфвину обратились сразу же, как он проснулся в лодке, объяснив, что произошло. И уже потом он прибудет на Эрессэа и услышит Утраченные сказания. Или сколько по-вашему эльфы волокли корабль пешком в воде до берега? Недели, месяцы? : )

"Вы, очевидно, неправильно поняли. Или умышленно перекручиваете. Никакого "вывода этимологии староанглийского через аваллонский" тут нет.
Значит взглянем подробнее на то, что я неправильно понял или умышленно перекрутил. Вот прямая речь Лоудхэма: "Take the Anglo-Saxon first. It is the only known language that comes through at all in this way, and that in itself is odd. And it began to come through before I knew it. I recognized it as Anglo-Saxon only after I began to learn it from books, and then I had the curious experience of finding that I already knew a good many of the words". (IX, 239) Здесь он говорит о том, как обнаружил, что уже знал многие слова из англо-саксонского еще когда только начал его изучать.

А вот что это были за слова, Лоудхэм продолжает: "You remember that I said Anglo-Saxon used to come through mixed up with this other queer stuff, as if it had some special connexion with it? Well, I got hold of Anglo-Saxon through the ordinary books later on: I began to learn it properly before I was fifteen, and that confused the issue. Yet it is an odd fact that, though I found most of these words already there, waiting for me, in the printed vocabularies and dictionaries, there were some - and they still come through now and again -that are not there at all. Tiwas, for instance, apparently used as an equivalent of the Avallonian Valar; and Nŏwendaland  for Nŭmenŏre. And other compound names too, like Freafiras, Regeneard, and Midsivipen. Some were in very archaic form: like hebaensuil “pillar of heaven”, or frumaeldi; or very antique indeed like Wihawinia". (IX, 242)

Причем это все сказано не теткам на базаре, а в кружке филологов-инклингов. И вот что ему на это отвечает другой такой же филолог: "This is dreadful,’ sighed Frankley. ‘Though I suppose I should be grateful at least that Valhalla and Valkyries have not made their appearance yet. But you'd better be careful, Arry! We're all friends here, and we won't give you away. But you will be getting into trouble, if you let your archaic cats out of your private bag among your quarrelsome philological rivals. Unless, of course, you back up their theories". (IX, 242)

То есть филолог на это отвечает ему вовсе не: "Бобер, выдыхай! Здесь же даже буквы непохожи! Это все древнеанглийские "эквиваленты", аналоги эльфийских названий, попросту - перевод Эльфвином эльфийских названий на древнеанглийский, стих Эльфвине!", - а шутит, что хоть без валькирий обошлось, и советует не пытаться публиковать это все без должного обоснования, а иначе сожрут.

На что Лоудхэм отвечает: "I've no intention of publishing the stuff. And I haven't come across anything very controversial anyway. After all Anglo-Saxon is pretty near home, in place and time, and it's been closely worked: there's not much margin for wide errors, not even in pronunciation. What I hear is more or less what the received doctrine would lead me to expect". (IX, 242) Чу! Что же это? Он говорит, что слышит примерно то, что и следовало бы ожидать по сложившейся доктрине, никаких "аналогов".

И заканчивает (тут я выпустил кусок про певучесть): "But even that is no news to philologists, in theory; though the realization of it in sound is something mere theory hardly prepares you for. And, of course, the philologists would be very interested in my echoes of very archaic English, even early Germanic — if they could be got to believe that they were genuine". (IX, 243) Даже звуки похожи и ожидаемы, а приведенные страницей ранее слова образуют то самое "эхо очень архаического английского, даже раннего германского" о котором он говорит.

Вот он, тот самый контекст, которому вы призывали меня следовать. Я могу перевести на русский, если есть такая необходимость.
В принципе, особой разницы в порядке дополнений во фразе для Кристофера могло и не быть. Имена нолдор на староанглийском или имена на староанглийском нолдор...

"Что совой об пень, что пнем об сову - никакой разницы". Повторю еще раз: английский текст и правила толкиновских языков вашего прочтения не допускают. Даже по-русски "имена нолдор на староанглийском" и "имена на староанглийском нолдор" - это две абсолютно разные фразы: "имена нолдор на чем? на староанглийском" и "староанглийский какой, чей? нолдор" (общеобразовательная школа, шестой-седьмой класс). По-английски все еще жестче: перестановка местами нескольких слов в "a name in Old English of the Noldor" образует абсолютно иное, так например "a name of the Noldor in Old English" будет означать уже вообще "название народа Нолдор по-староанглийски". Ваше прочтение, потребует либо множественного числа у "name" (names of the Noldor in Old English), что невозможно из контекста, либо единственного у Noldor, что потребует замены суффикса на Noldorin. И то, и другое  одинаково далеко от того, что на самом деле стоит в тексте. Более того, в тексте есть как минимум три примера, когда бы Кристофер выражал именно то, что хотите прочитать вы, ни один из них не двусмысленен, и везде есть прямое указание на "Old English equivalents".

Ваша линия аргументации мне удивительна. Например, я говорю: "Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы".
Вы отвечаете: "И вы именно из опечатки или небрежности стремитесь раздуть некое доказательство". 
Немного раньше я говорил: "он (Элфвин) знал его (эльфийский) достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски".
Вы ответили тогда: "Эльфвине именно ЧИТАЛ Золотую книгу", - и добавили теперь: "К тому же, то, что он читал Золотую книгу - факт, прямые слова Толкина. Воспринимайте это как хотите, но отвергнуть его вы не можете".

Зачем вы говорите то, что я знаю и более того, что я уже написал? Не могу понять, что в принципе заставляет вас так горячо со мной не соглашаться, но ваше несогласие выглядело бы гораздо убедительнее, прочитай вы предварительно то, что же я все-таки сказал. : )

В целом я как-то удивлен вашей нервной реакцией на мои слова: в последних нескольких репликах вы уже успели обвинить меня в ереси, подгонке, перекручивании, приписали мне желание отбрасывать авторский текст и так далее. У вас кажется сложилось ошибочное впечатление, что я пытаюсь лично вас в чем-то убедить или что-то вам доказать. Это не так. Я с самого начала сказал, что пытаюсь решить для себя самого проблему, с которой столкнулся, изучая текст. Затем я описал эту проблему. Это не "моя теория", мне было приблизительно так же неприятно это открыть, как и вам сейчас: слишком много выводов нужно пересматривать.

Ваше мнение мне интересно постольку, поскольку оно помогает разобраться. Сами вы можете не верить, что такая проблема вообще существует, и сколько угодно насильно упихивать текст в свою сложившуюся теорию - это ваше право, отношусь с пониманием. Единственное что это будет значить для меня - это что помощи с вашей стороны ждать не стоит.
« Last Edit: 21/02/2014, 14:22:00 by Cordaf »

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #33 on: 21/02/2014, 13:54:37 »
Но конечно самая любимая часть в любом подобном разговоре - это когда тот же самый собеседник, который обвинял меня в перекручивании и отбрасывании толкиновского текста, начинает не меняя тона объяснять, почему неудобный ему лично авторский текст читать не нужно, он неправильный, а нужно читать только тот, который ему нравится и только так, как читает его он сам. : )
Очевидно сомнение Альбойна и его слабое ориентирование как в кельтских и германских языках, так и в услышанном. В общем, не экспертное мнение.
Вот уже оказывает, что Альбоин недостаточно компетентен, чтобы говорить вещи, которые вам неудобны. Альбоин - это альтер-эго Толкина в произведении. Он лингвист и филолог, что все вместе делает его экспертом значительно большим, нежели вы или я.

Но опять-таки: если ваш исследовательсткий метод предполагает чтение текста через строчку в полном согласии с классическим "здесь играйте, здесь не играйте, а тут мы рыбу заворачивали" - это ваше безусловное право. Просто меня такие доводы не убеждают.
Сначала Толкин ограничился Сильмариллионом и пределом развития языков людей Арды был талиска. От него и эльфийских языков и развились "спустя много эпох после Сильма" земные языки людей.
А потом появилось Средиземье - Хоббит, ВК. Это продлило хронологию эпох и отдалило праязыки людей Белерианда от "нашей эпохи". И тогда Толкин повторил свою концепцию, но уже с роханским, дольским и т.д. в качестве источника происхождения земных языков "спустя эпохи после ВК". Это видно по дорисовке древа языков Ламмас - в древо Тенгвеста квендеринва.
Но позже он поменял свою концепцию языков-предков и перешел к концепции "перевода" английским и родственными языками. Возможно, это ему показалось интереснее и нагляднее, возможно - он решил что языки-потомки и языки-предки слишком похожи фонетически, но далеки друг от друга по хронологии чтобы это было правдоподобным.
Вы совершенно правы в своем описании, и ровно то же самое говорю и я: Толкин действительно поменял свое более раннее мнение и ввел теорию языков-соответствий, и случилось это по всей видимости тогда, когда он писал приложения к ВК, то есть как минимум не ранее конца сороковых-начала пятидесятых. Из чего неизбежно следует вывод, что все черновики, написанные до этого момента, включая поздние версии Квента Сильмариллион и практически всю лингвистику, написаны еще в рамках предыдущей точки зрения, той, где языки Средиземья должны были послужить источником европейских. Я написал ровно об этом еще в самом начале.

Все усложняется тем, что идея о языках-соответствиях относится только к ВК и ничего подобного про ранние тексты у нас, разумеется, нет. Свои ранние тексты в соответствие с этой новой моделью Толкин не привел. Более того, еще как минимум несколько лет после выхода ВК в печать он работал над продолжением текстов Элфвина, написанных опять-таки в рамках предыдущей парадигмы.

Все это только углубляет уже существующую пропасть между старой и новой мифологией - но теперь еще и в лингвистическом смысле.
« Last Edit: 21/02/2014, 14:24:03 by Cordaf »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #34 on: 21/02/2014, 14:38:28 »
Еlfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressea and is told the Lost Tales.
[...] Он только увидел эльфов, они сразу с ним поговорили и сразу рассказали ему Утраченные сказания, не отходя от кассы?  Совершенно очевидно что это перечислены события определенного периода.

Это, конечно, вовсе не очевидно. Переведу отрывок на случай, если что-то в нем вызывает затруднения: "Элфвин падает без чувств, вдохнув чудесное благоухание словно бы земли и цветов. Он пробуждается обнаружив, что корабль тянут люди, идущие в воде. Ему говорят, что за тысячелетие лишь немногие смертные могли вдыхать воздух Эрессэа (который есть Авалон), но никто - далее. Так он прибывает на Эрессэа, где ему рассказывают "Утраченные сказания".

Последнее предложение подводит итог отрывку, и поэтому начинается с "So". Все прочее - обстоятельства прибытия, события происходящие одно за одним: к Элфвину обратились сразу же, как он проснулся в лодке, объяснив, что произошло. И уже потом он прибудет на Эрессэа и услышит Утраченные сказания. Или сколько по-вашему эльфы волокли корабль пешком в воде до берега? Недели, месяцы? : )

Совершенно очевидно, что это летопись, идет краткое перечисление значительных с точки зрения рассказчика событий за определенный период.
Он учуял запах и упал без сознания. Потом, через некоторое время, он увидел эльфов. Потом, через некоторое время, они с ним переговорили, очевидно или выучив его язык, или научив своему, покормив, обогрев. Потом, через некоторое время, поведали Утраченные сказания. Всё это в течение определенного периода времени.
А по вашему всё произошло в ту же секунду. И, конечно же, они обратились к нему на чистом оссириандском, ведь он - вылитый оссириандец.  ;D
В тексте нет слов "тут же"  или выражения "Как только он увидел эльфов, они ему сказали" и употребления соответствующего продолжительного времени. Только неопределенное время, соответствующее перечислению событий, произошедших в неопределенное время, не относящихся близко к одному и тому же отрезку времени. Да и в перечислении нет того, что эльфы покормили и обогрели Эриола, научили своему языку, как он прочел Золотую книгу, а это было но пропущено. Следовательно, прошло длительное время со многими событиями, а ваше толкование - превратное.

"Вы, очевидно, неправильно поняли. Или умышленно перекручиваете. Никакого "вывода этимологии староанглийского через аваллонский" тут нет.
Quote from: Cordaf
Значит взглянем подробнее на то, что я неправильно понял или умышленно перекрутил. Вот прямая речь Лоудхэма: "Take the Anglo-Saxon first. It is the only known language that comes through at all in this way, and that in itself is odd. And it began to come through before I knew it. I recognized it as Anglo-Saxon only after I began to learn it from books, and then I had the curious experience of finding that I already knew a good many of the words". (IX, 239) Здесь он говорит о том, как обнаружил, что уже знал многие слова из англо-саксонского еще когда только начал его изучать.

А вот что это были за слова, Лоудхэм продолжает: "You remember that I said Anglo-Saxon used to come through mixed up with this other queer stuff, as if it had some special connexion with it? Well, I got hold of Anglo-Saxon through the ordinary books later on: I began to learn it properly before I was fifteen, and that confused the issue. Yet it is an odd fact that, though I found most of these words already there, waiting for me, in the printed vocabularies and dictionaries, there were some - and they still come through now and again -that are not there at all. Tiwas, for instance, apparently used as an equivalent of the Avallonian Valar; and Nŏwendaland  for Nŭmenŏre. And other compound names too, like Freafiras, Regeneard, and Midsivipen. Some were in very archaic form: like hebaensuil “pillar of heaven”, or frumaeldi; or very antique indeed like Wihawinia". (IX, 242)

Причем это все сказано не теткам на базаре, а в кружке филологов-инклингов. И вот что ему на это отвечает другой такой же филолог: "This is dreadful,’ sighed Frankley. ‘Though I suppose I should be grateful at least that Valhalla and Valkyries have not made their appearance yet. But you'd better be careful, Arry! We're all friends here, and we won't give you away. But you will be getting into trouble, if you let your archaic cats out of your private bag among your quarrelsome philological rivals. Unless, of course, you back up their theories". (IX, 242)

То есть филолог на это отвечает ему вовсе не: "Бобер, выдыхай! Здесь же даже буквы непохожи! Это все древнеанглийские "эквиваленты", аналоги эльфийских названий, попросту - перевод Эльфвином эльфийских названий на древнеанглийский, стих Эльфвине!", - а шутит, что хоть без валькирий обошлось, и советует не пытаться публиковать это все без должного обоснования, а иначе сожрут.

На что Лоудхэм отвечает: "I've no intention of publishing the stuff. And I haven't come across anything very controversial anyway. After all Anglo-Saxon is pretty near home, in place and time, and it's been closely worked: there's not much margin for wide errors, not even in pronunciation. What I hear is more or less what the received doctrine would lead me to expect". (IX, 242) Чу! Что же это? Он говорит, что слышит примерно то, что и следовало бы ожидать по сложившейся доктрине, никаких "аналогов".

И заканчивает (тут я выпустил кусок про певучесть): "But even that is no news to philologists, in theory; though the realization of it in sound is something mere theory hardly prepares you for. And, of course, the philologists would be very interested in my echoes of very archaic English, even early Germanic — if they could be got to believe that they were genuine". (IX, 243) Даже звуки похожи и ожидаемы, а приведенные страницей ранее слова образуют то самое "эхо очень архаического английского, даже раннего германского" о котором он говорит.

Вот он, тот самый контекст, которому вы призывали меня следовать. Я могу перевести на русский, если есть такая необходимость.

Совершенно очевидно, что вы понятия не имеете что такое контекст и какой контекст есть в текстах Толкина. Вас в гугле забанили? В данном тексте даже четыре контекста, три внутренних и один внешний. Один - это описание событий Средиземья жителями Средиземья в гипотетических книгах. Второй - восприятие этого английским или англским моряком Эльфвине. Третий - восприятие воспоминаний и текста Эльфвине через видения Лаудхема и его друзей, почти наших современников. Четвертый, внешний контекст - видение и замысел автора, Дж.Р.Р. Толкина, что ныне мы может оценить лишь по его черновикам, к сожалению.
Лаудхем и его друзья - филологи, но не являются экспертами по истории Средиземья, которая к ним приходит отрывочно, в видениях. Они не читали ВК и Сильм, черновики Толкина. Они даже не знают - кто такой Зигур и Мулхер, кто такие Кхазад. Оценить встречающиеся в тексте древнеанглийские слова мы можем только во внешнем контексте, в общем поле черновиков Толкина, упоминающих Эльфвине, что персонажам текста, увы, недоступно.
И зная о других черновиках Толкина, где присутствует псевдореальный персонаж, английский или англский моряк Эриол, приплывший на Тол-Эрессеа, который читал Историю Арды в Золотой книге и перевел её на свой древнеанглийский или древнеанглосаксонский, можно утверждать что древнеанглийские слова, встречающиеся в тексте относятся к тексту перевода эльфийских сказаний на древнеанглийский Эриола или к его воспоминаниям.
Использовать слова друзей Лаудхема в качестве экспертных доводов по Истории Средиземья - это то же самое что описывать хоббитов словами другого персонажа, Древоборода, "маленькие орки". Он тоже не был экспертом в истории происхождения народов Средиземья и в частности, хоббитов.
Странно что вам надо объяснять элементарные понятия текстологии, понятные любому, знакомому с "Записками клуба". Этот ваш комментарий выглядит как глупость или троллинг. Или глупый троллинг.  ;D Не знаю, что хуже... :(

Quote from: Cordaf
По-английски все еще жестче: перестановка местами нескольких слов в "a name in Old English of the Noldor" образует абсолютно иное, так например "a name of the Noldor in Old English" будет означать уже вообще "название народа Нолдор по-староанглийски". Ваше прочтение, потребует либо множественного числа у "name" (names of the Noldor in Old English), что невозможно из контекста, либо единственного у Noldor, что потребует замены суффикса на Noldorin. И то, и другое  одинаково далеко от того, что на самом деле стоит в тексте. Более того, в тексте есть как минимум три примера, когда бы Кристофер выражал именно то, что хотите прочитать вы, ни один из них не двусмысленен, и везде есть прямое указание на "Old English equivalents".
Ха, а ведь до вас почти дошел правильный смысл фразы Кристофера.  ;D Справедливости ради хочется сказать, что он дошел и до меня только сейчас. Так что надеюсь, вас утешит, что я - такой же олух, как и вы.  :) Речь, действительно, идет не о "древнеанглийском языке нолдор", а о "древнеанглийском названии" народа нолдор. Данном им Эриолом, на древнеанглийском, в своём переводе эльфийских сказаний.
Quote
On the meaning of ēad see p. 46, and cf. Eadwine as a name in Old English of the Noldor, IV. 212.
Кристофер ссылается на стр. 212 в 4 томе ИС, которая в ТТА дана под номером 259 (Будь проклят Дельрей!), где дан текст Fragment of a translation of the Quenta Noldorinwa into Old English, made by Ælfwine or Eriol; together with Old English equivalents of Elvish names. Где Éadwine: goldelfe, eorðelfe, déopelfe, Rǽdend, Finningas - это названия на древнеанглийском народа нолдор, перевод эльфийских названий или эпитеты, данные самим Эриолом эльфам. И все "древнеанглийские эквиваленты" - это перевод Эриолом эльфийских понятий на свой родной древнеанглийский. Ваше толкование неверно.
 Извиняюсь перед Кристофером за свою ошибку в толковании его слов.

Quote from: Cordaf
Ваша линия аргументации мне удивительна. Например, я говорю: "Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы".
Вы отвечаете: "И вы именно из опечатки или небрежности стремитесь раздуть некое доказательство". 
Немного раньше я говорил: "он (Элфвин) знал его (эльфийский) достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски".
Вы ответили тогда: "Эльфвине именно ЧИТАЛ Золотую книгу", - и добавили теперь: " К тому же, то, что он читал Золотую книгу - факт, прямые слова Толкина. Воспринимайте это как хотите, но отвергнуть его вы не можете. ".

Зачем вы говорите то, что я знаю и более того, что я уже написал? Не могу понять, что в принципе заставляет вас так горячо со мной не соглашаться, но ваше несогласие выглядело бы гораздо убедительнее, прочитай вы предварительно то, что же я все-таки сказал. : )

В целом я как-то удивлен вашей нервной реакцией на мои слова: в последних нескольких репликах вы уже успели обвинить меня в ереси, подгонке, перекручивании, приписали мне желание отбрасывать авторский текст и так далее. У вас кажется сложилось ошибочное впечатление, что я пытаюсь лично вас в чем-то убедить или что-то вам доказать. Это не так. Я с самого начала сказал, что пытаюсь решить для себя самого проблему, с которой столкнулся, изучая текст. Затем я описал эту проблему. Это не "моя теория", мне было приблизительно так же неприятно это открыть, как и вам сейчас: слишком много выводов нужно пересматривать.

Ваше мнение мне интересно постольку, поскольку оно помогает. Сами вы можете не верить, что такая проблема вообще существует, и сколько угодно насильно упихивать текст в свою сложившуюся теорию - это ваше право, отношусь с пониманием. Единственное что это будет значить для меня - это что помощи с вашей стороны ждать не стоит.
Так что делать, если вы действительно подгоняете, перекручиваете, делаете далеко идущие выводы на неверном основании, пытаетесь переписать древо языков людей Арды Толкина, впихнув туда реальный древнеанглийский, чего там нет.
И ваши слова о том, что вы не делаете далеко идущих выводов", перед тем как вы их начинаете делать - выглядят лицемерно, просто самооправдание. Вы же не пишете просто "О, чудо, в тесте Толкина есть слова на древнеанглийском, откуда они там взялись?". Именно вы целенаправленно привязываете все упомянутые Толкином древнеанглийские слова к своей теории, насильно упихиваете древнеанглийский в историю языков Арды и спорите с моими возражениями и цитатами Толкина. Эта проблема существует только в вашем сознании, ни один из исследователь творчества Толкина или ардалингвист не исследовал серьезно существование неизменного реального древнеанглийского языка в Арде. Это - исключительно ваша теория, связанная с неверным пониманием внешнего контекста текстов Толкина.
Помощи от меня в перекручивании и искажении концепции Толкина о языках Арды вам, разумеется, ждать не стоит. Часть вашего исследования несколько параллельна части моего исследования - в части реконструкции полного Древа происхождения языков людей. Я буду продолжать работу в этой области по сбору и анализу материалов по происхождению языков людей Арды, с вами или без вас. Мне все равно, я буду делать то, что нужно мне.
« Last Edit: 21/02/2014, 14:56:25 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #35 on: 26/02/2014, 23:45:58 »
...Вас в гугле забанили?...
...вам надо объяснять элементарные понятия...
...глупость или троллинг...
...Или глупый троллинг...
...олух...
...лицемерно, просто самооправдание...
У вас пена ртом идет и глаз дергается. Возьмите себя в руки, люди же смотрят.
 
Потом, через некоторое время, он увидел эльфов. Потом, через некоторое время, они с ним переговорили, очевидно или выучив его язык, или научив своему, покормив, обогрев. Потом, через некоторое время, поведали Утраченные сказания. Всё это в течение определенного периода времени.


А можно придержать узду кобылицы фантазии и просто посмотреть на текст, где ничего подобного нет и близко. Нет никаких "потом", нет никаких "через некоторое время", и тем более нет ничего, что вы пытаетесь продавить своим "очевидно". Все это ваши взятые с потолка допущения, которые вы вводите потому что иначе сказанное трещит по швам. Текст построен гораздо проще: перечисление и вывод, начинающийся с "so". Но опять-таки: если вам больше нравится работать в жанре "фанфикшен", то зачем мне вам мешать. Просто будьте честны с самим собой.

Nota bene: теория, которая основывается на чрезмерном количестве допущений и предполагает частичное игнорирование авторского текста и выборочное чтение - это плохая теория.

И к слову про игнорирование текста:
Лаудхем и его друзья - филологи, но не являются экспертами по истории Средиземья, которая к ним приходит отрывочно, в видениях. Они не читали ВК и Сильм, черновики Толкина. Они даже не знают - кто такой Зигур и Мулхер, кто такие Кхазад. Оценить встречающиеся в тексте древнеанглийские слова мы можем только во внешнем контексте, в общем поле черновиков Толкина, упоминающих Эльфвине, что персонажам текста, увы, недоступно.

Мне очень нравится ваш метод: мы всего-то парой реплик обменялись, а уже оказывается, что ни филолог Альбоин не эксперт, ни филолог Лоудхэм не эксперт, ни остальные филологи не эксперты. Никто не эксперт, только вы один - ну и еще может быть этот, как его там, Толкин. И то только если вы за ним проверите и непременно вынесете свое авторитетное суждение, чье в его писанине читать следует, а что следует пропустить и послушать вместо этого вас.

Лоудхэм и его друзья - филологи. И ни Лоудхэму, ни его друзьям не нужно быть экспертами в толкинистике и прикладной эльфологии чтобы выполнять свою прямую работу: изучать языки. Это сфера их компетентности. И эти, в отличие от вас и меня, компетентные филологи, чьи слова вложил им в голову лично Толкин, указывали на этимологию староанглийских слов, восходящую к эльфийскому. Так написано в толкиновском тексте - и это то, на что я указал с самого начала. Вам не нравится авторский толкиновский текст? Ну так пишите свой. Это не сложно, вам даже не придется переучиваться: делать нужно то же, что и сейчас, только открыто, не стесняясь.

И зная о других черновиках Толкина, где присутствует псевдореальный персонаж, английский или англский моряк Эриол, приплывший на Тол-Эрессеа, который читал Историю Арды в Золотой книге и перевел её на свой древнеанглийский или древнеанглосаксонский, можно утверждать что древнеанглийские слова, встречающиеся в тексте относятся к тексту перевода эльфийских сказаний на древнеанглийский Эриола или к его воспоминаниям.
Верно. И как удивительно, что то же самое немного раньше сказал и я. Так что повторяем в рамках месячника помощи слабовидящим: "Точно так же не выходит списать это все и на одно только влияние Элфвина: и Альбоин и Лоудхэм говорят как о староанглийском, которым тот действительно владел, и к котому действительно скорее всего относятся упоминания англосаксонского, так и о архаичных формах древнегерманского, которым тот владеть не мог никак, так что это совершенно прозрачные отсылки к данийским языкам".

Но на самом деле вы меня почти убедили, только не в том, что отстаиваете, а что разговаривать с вами видимо не надо: вам, эксперту-текстологу и эксперту-телепату, прозорливо определяющему чужую мотивацию, будь то живой собеседник, персонажи книг или давно покойный автор, не смущаясь даже такой ерундой как прямое утверждение обратного, больше подойдет в качестве собеседника говорящий попугай или вяленая вобла: купите и сами знаете, что с ней дальше делайте.

Поэтому давайте прямо: вы готовы вести разговор по существу, не пытаясь помахивать передо мной своим эрегированным эго? Спокойно, взаимно уважительно, как мы беседовали раньше? Если да, то мы оба меняем тон и возвращаемся к раскланиваниям. Резона с вами ссориться мне нет, работу вашу я уважаю, но терпеть ужимки и подпрыгивания, которые вы кажется считаете полемикой, мне неинтересно.

Если нет - нет.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #36 on: 27/02/2014, 00:04:12 »
Off-topic
Quote from: Cordaf
У вас пена ртом идет и глаз дергается. Возьмите себя в руки, люди же смотрят.
Quote from: Cordaf
больше подойдет в качестве собеседника говорящий попугай или вяленая вобла
Взаимно.  ;) Выпейте корвальянки, это поможет.
Quote
помахивать передо мной своим эрегированным эго
;D ;D ;D
Quote from: Cordaf
Поэтому давайте прямо: вы готовы вести разговор по существу, не пытаясь помахивать передо мной своим эрегированным эго? Спокойно, взаимно уважительно, как мы беседовали раньше? Если да, то мы оба меняем тон и возвращаемся к раскланиваниям. Резона с вами ссориться мне нет, работу вашу я уважаю, но терпеть ужимки и подпрыгивания, которые вы кажется считаете полемикой, мне неинтересно.
O RLY?  :) Удачи вам в попытке впихнуть невпихиваемое. В гордом одиночестве.
Мне есть чем заняться.
И таки да, взаимно
Quote
терпеть ужимки и подпрыгивания, которые вы, кажется, считаете полемикой, мне неинтересно
« Last Edit: 27/02/2014, 00:14:46 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #37 on: 27/02/2014, 00:36:53 »
Значит договорились. Искренне благодарен за все, что вы выкладывали, но вот разговаривать мы с вами больше не будем.

С уважением и проч.