Тема: Эльдароцентризм.

[Juliana›]

О, опять тролли явились...

[Anarimir›]

(Не знаю насчет троллей, тролльчихи тут водились. Крупные и не очень.)

Например, смысл огораживания эльфами себя самих от людей? Запирания в Валиноре, или в возведение заборов в Средиземье? Неужели Мелиан так наивна, думала, что ее оградка спасет от Мелькора, если он сам решит заявиться к ней, или напустит балрогов? Или взять "тайный", огороженный средиземский Гондолин. Эльфы знают, что вала Манвэ видит все и вся - из Амана, неужели они надеялись, что вала Мелькор их не заметит из Средиземья, тут, неподалеку? Все заборы от Мелькора, его балрогов и "злобных орков" - лишь во вторую очередь, в первую очередь - от людей.
Нет, не все эльфы ведут себя как люди-2. Только 99,99 %

...Представьте толпы людей, которые как зомби в кино бродят вокруг Дориата (или почти любого другого эльфийского поселения). Мне видится картина, как люди умирают на неприступных границах эльфийских королевств, от "естественных причин", голода и холода, или от борьбы. Пограничная местность эта усеяна трупами, костями людей, орков, и чудовищ, от которых тоже отгорожен Дориат. Но людей просто так не впустят внутрь - кроме одного, избранного. Не из сострадания, а из точного расчета.

Наша Земля=Средиземье - это не_хорошее место. Иногда очень плохое, но всегда нехорошее. Здесь можно умереть навсегда (это лучше, чем пребывать в нём вечно, как эльфы.) Эльфам такая смерть неизвестна, для них и это нехорошее место - еще одно развлечение. Они как боги с подножия Благой Меру, превосходят людей во всём, кроме одного, ключевого и важнейшего момента.

[Balin›]

Это кстати, очень показательно, "это", по отношении к разумному существу. Эльфийское такое "это".

Модель (адаптированная). Имеется пустыня, и в ней некое поселение №1, в котором живут плохие люди: они умирают, редко доживая до 40 лет. Может, они больные там, друг друга заражают, или наследственность, или месторождение радиоактивное.  Вода плохая, с заразой, или/и еда некачественная - почва истощенная. Друг друга убивают за еду. Может еще, звери-хищники, или инопланетяне-хищники, помогают умирать.

Не так далеко (в пределах досягаемости) имеется поселение №2, хороших (здоровых, успешных) людей: благодаря удачному расположению (оазис). Всё растет, удобный климат, и всё такое. Люди из поселения №1 пытались туда пробраться, но тамошние их не пустили: они больные, еще и нас заразят. Те пробовали пробиться силой - но (слабаки) получили достойный отпор от сильных, сытых и уверенных в себе людей. Соотв., эти уверенные и сытые люди получили себе рабов - и их уровень жизни еще подрос. Впрочем, рабы быстро кончились: плохим людям нельзя находиться в поселение№2, в оазисе, только черные работы.

Дальше продолжать?

Если эта "адаптированная модель" про приход людей в Белерианд, то она хромает на все четыре ноги.

Имеется пустыня

Вот тут Фангорн кое-что сообщает о том, как выглядел Эриадор (из которого люди в Белерианд и пришли) в Первую Эпоху:

Aye, aye, there was all one wood once upon a time: from here to the Mountains of Lune, and this was just the East End.
'Those were the broad days! Time was when I could walk and sing all day and hear no more than the echo of my own voice in the hollow hills. The woods were like the woods of Lothlórien. only thicker stronger, younger. And the smell of the air! I used to spend a week just breathing.'

Эх, эх, эх, в былое время отсюда и до Синих Гор тянулся один лес, и все это называлось Восточным Краем. То были просторные дни! Бывало, я мог идти и петь весь день, и не слышать ничего, кроме эха в холмистых ущельях. Здешние леса были похожи на леса Лотлориена, только гуще, сильнее, моложе. А какой аромат! Бывало, я целые недели дышал и больше ничего не делал.

- "Властелин Колец", перевод Григорьевой и Грушецкого, пометки жирным шрифтом - мои.

Не имеется пустыни, таким образом.

в ней некое поселение №1

Навскидку - не припоминается информации о каких-то постоянных поселениях людей за Синими Горами.

Зато припоминаются сведения о том, что люди то и дело кочевали/блуждали/бродили:

At the first rising of the Sun the Younger Children of Ilúvatar awoke in the land of Hildórien in the eastward regions of Middle-earth; but the first Sun arose in the West, and the opening eyes of Men were turned towards it, and their feet as they wandered over the Earth for the most part strayed that way.

При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара. Но впервые солнце взошло на западе, и глаза людей обратились туда, и ноги их, когда они бродили по Земле, чаще всего несли их на запад.

West, North, and South the children of Men spread and wandered, and their joy was the joy of the morning before the dew is dry, when every leaf is green.

На запад, север и юг направляли свой путь дети людей, и радость их была радостью утра, когда каждый лист еще зелен, а роса не просохла.

After many lives of wandering out of the East he had led them at last over the Blue Mountains, the first of the race of Men to enter Beleriand; and they sang because they were glad, and believed that they had escaped from all perils and had come at last to a land without fear.

После долгих лет скитаний он, наконец, привел соплеменников с востока к Синим Горам, они перевалили хребет – и первыми из людей пришли в Белерианд. Они пели, радуясь и веря, что спасены ото всех опасностей и пришли, наконец, в край, где нет страха.

But when he questioned him concerning the arising of Men and their journeys, Bëor would say little; and indeed he knew little, for the fathers of his people had told few tales of their past and a silence had fallen upon their memory.

Однако когда Финрод расспрашивал Беора о пробуждении людей и об их блужданиях, Беор мало что мог поведать ему; действительно, известно ему было немногое, ибо праотцы его племени почти не рассказывали преданий о прошлом, и память их молчала.

Now Felagund learned from Bëor that there were many other Men of like mind who were also journeying westward. 'Others of my own kin have crossed the Mountains,' he said, 'and they are wandering not far away; and the Haladin, a people from whom we are sundered in speech, are still in the valleys on the eastern slopes, awaiting tidings before they venture further. There are yet other Men, whose tongue is more like to ours, with whom we have had dealings at times. They were before us on the westward march, but we passed them; for they are a numerous people, and yet keep together and move slowly, being all ruled by one chieftain whom they call Marach.'

Фелагунд узнал от Беора, что были также и другие люди, похожие на него; они тоже отправились на запад. "Прочие мои соплеменники, – сказал он, – перешли Горы и ныне бродят неподалеку отсюда; халадины же – племя, чье наречие отлично от нашего – все еще стоят в долинах у восточных отрогов, ожидая вестей, чтобы двигаться дальше. Есть еще и другие люди, чье наречие сходно с нашим; с ними мы встречались время от времени. Они шли перед нами по дороге на запад, но мы обогнали их, ибо племя это многочисленно, держатся же они вместе и движутся медленно; ведет их вождь, которого они называют Марах".

Then by the advice of Felagund Bëor gathered all the wandering families and kindreds of his people, and they removed over Gelion, and took up their abode in the lands of Amrod and Amras, upon the east banks of the Celon south of Nan Elmoth, near to the borders of Doriath; and the name of that land thereafter was Estolad, the Encampment.

Тогда, по совету Фелагунда, Беор собрал своих разбредшихся сородичей, и они переправились через Гэлион и поселились во владениях Амрода и Амраса, на восточном берегу Кэлона, к югу от Нан-Эльмота, недалеко от границ Дориата; и позднее этот край назвали Эстолад, то есть Стойбище.

The Edain did not long dwell content in Estolad, for many still desired to go westward; but they did not know the way. Before them lay the fences of Doriath, and southward lay Sirion and its impassable fens. Therefore the kings of the three houses of the Noldor, seeing hope of strength in the sons of Men, sent word that any of the Edain that wished might remove and come to dwell among their people. In this way the migration of the Edain began: at first little by little, but later in families and kindreds, they arose and left Estolad, until after some fifty years many thousands had entered the lands of the Kings. Most of these took the long road northwards, until the ways became well known to them. The people of Bëor came to Dorthonion and dwelt in lands ruled by the house of Finarfin. The people of Aradan (for Marach his father remained in Estolad until his death) for the most part went on westward; and some came to Hithlum, but Magor son of Aradan and many of the people passed down Sirion into Beleriand and dwelt a while in the vales of the southern slopes of Ered Wethrin.

Недолго аданы довольствовались жизнью в Эстоладе, ибо многие все еще желали идти на запад, только не знали дороги. Перед ними лежал огражденный Дориат, а к югу – Сирион с его непроходимым топями, потому главы трех высших родов нолдоров, надеясь на силу сынов людских, объявили, что всякий адан, буде он пожелает, может поселиться среди их подданных. Таким образом началось переселение аданов; вначале их было немного, но потом целые семьи и роды покидали Эстолад, так что лет через пятьдесят во владениях королей появились многие тысячи аданов. Большинство их избирало длинный северный тракт, пока еще дороги не стали им знакомы. Племя Беора пришло в Дортонион и поселилось в землях, где правил род Финарфина. Племя Арадана (Марах, его отец, оставался в Эстоладе до самой своей смерти) большей частью направилось на запад, и многие осели в Хитлуме; однако Магор, сын Арадана, и с ним другие, переправились через Сирион в Белерианд и некоторое время жили в долинах у северных отрогов Эред Вэтрина.

Итого: следов "поселения №1" пока не обнаружено.

в котором живут плохие люди: они умирают, редко доживая до 40 лет

Источник этих сведений? "Плохие" - это оценка, которой в текстах Толкина в отношении людей из Эриадора найти пока не удалось. Равно как и про "редко доживая до 40 лет".

Есть следующая цитата:

The years of the Edain were lengthened, according to the reckoning of Men, after their coming to Beleriand; but at last Bëor the Old died when he had lived three and ninety years, for four and forty of which he had served King Felagund. And when he lay dead, of no wound or grief, but stricken by age, the Eldar saw for the first time the swift waning of the life of Men, and the death of weariness which they knew not in themselves; and they grieved greatly for the loss of their friends.

Годы аданов, по людскому счету, удлинились после их прихода в Белерианд; и все же, в конце концов, Беор Старый умер, прожив на свете девяносто три года, из них сорок четыре он служил Фелагунду. Когда же он умер, сраженный не раной и не болезнью, но возрастом, эльдары впервые узрели быстрое увядание людей и смерть от усталости, которой они не знали в себе.

Во-первых, вряд ли все, что меньше 90, это обязательно меньше 40. Во-вторых, несложно посчитать, что 93 - 44 = 49 на момент прихода в Белерианд. Ну или 48, если мы там учтем промежуток около года, прошедший от момента встречи Беора с Финродом до момента, когда Беор попросил разрешения следовать за Фелагундом. Что явно больше 40.

Может, они больные там, друг друга заражают

Факт наличия болезней среди людей можно считать явно упомянутым. В Белерианде, впрочем, болезни продолжали временами обрушиваться на людей: см. случай Лалайт. Так что от самого по себе прихода в Белерианд в этом плане немногое зависело.

или наследственность

Надо полагать, люди, пришедшие в Белерианд, закономерно происходят от людей, когда-то живших вне Белерианда. Стали жить дольше при той же наследственности.

или месторождение радиоактивное

Нет сведений о таковых ни для Средиземья П.Э., ни для более поздних времен. Кроме того, как упоминалось ранее, люди активно перемещались по разным землям и вообще расселялись некомпактно. Что же, кругом одни радиоактивные руды?

Вода плохая, с заразой

Нет таких сведений. То есть упоминается следующее:

Now Melkor began the delving and building of a vast fortress, deep under Earth, beneath dark mountains where the beams of Illuin were cold and dim. That stronghold was named Utumno. And though the Valar knew naught of it as yet, nonetheless the evil of Melkor and the blight of his hatred flowed out thence, and the Spring of Arda was marred. Green things fell sick and rotted, and rivers were choked with weeds and slime, and fens were made, rank and poisonous, the breeding place of flies; and forests grew dark and perilous, the haunts of fear; and beasts became monsters of horn and ivory and dyed the earth with blood. Then the Valar knew indeed that Melkor was at work again, and they sought for his hiding place.

Мелькор же начал рыть и строить в глубинах Земли, под темными горами, где лучи Иллуина были холодны и тусклы, могучую крепость. Эта твердыня звалась Утумно. И, хотя валары пока не знали о ней, злоба Мелькора и вредоносные пары его ненависти уже изливались оттуда, – и Весна Арды затмилась. Зелень заболевала и сохла, реки заросли тростником, а озера забил ил, – и сделались болота, смрадные и ядовитые, где множились мухи; а леса стали темны и опасны, и страх поселился в них; и звери превратились в чудищ, рогатых и клыкастых, и оросили кровью землю. Тогда поняли валары, что Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище.

Но это еще эпоха уничтожения Светильников, буквально геологические эпохи назад. И нигде здесь не говорится о том, что для Белерианда условия какие-то принципиально иные. Очевидно, что пить из болот может быть неполезно. Но болота не везде. Что в Белерианде, что за его пределами.

В то же время упоминается, что воды Улмо, бежавшие по всему Средиземью, защищали людей и даже излечивали. См. эпизод с Турином у озера Иврин:

There Gwindor spoke to Túrin, saying: 'Awake, Túrin son of Húrin Thalion! On Ivrin's lake is endless laughter. She is fed from crystal fountains unfailing, and guarded from defilement by Ulmo, Lord of Waters, who wrought her beauty in ancient days.' Then Túrin knelt and drank from that water; and suddenly he cast himself down, and his tears were unloosed at last, and he was healed of his madness.

И там Гвиндор молвил Турину: "Пробудись, о Турин, сын Хурина Талиона! Неизменный смех звенит над озером Иврин. Его питают кристальные, неутомимо бьющие источники, и хранит его воды от осквернения Ульмо, Владыка Вод, что сотворил в незапамятные времена его красоту." Тогда Турин опустился на колени и испил воды; и внезапно рухнул оземь, и потоком хлынули слезы, и он был излечен от безумия.

Нигде не сказано, что власть Улмо над водами теряла силу за пределами Белерианда. Гэльмир и Арминас упоминали о том, что после осквернения слугами Моргота источников власть Улмо над водами слабела. Но здесь не видно какого-то деления на белериандские и небелериандские реки, более того, были потревожены притоки Сириона, одной из двух главных рек Белерианда.

или/и еда некачественная - почва истощенная.

Хм-м... но при чем здесь почва? Это же на момент прихода в Белерианд племена охотников, что хорошо согласуется с их не слишком большой численностью и привычкой кочевать. Ну, может быть, еще отчасти и скотоводы (это утверждение я пока обосновать не пытаюсь). А не земледельцев, для которых критически важно состояние почвы. И опять же: неужто истощена почва везде, где ходили племена людей? Чем? Это же не обязательно Анфауглит.

Now the Green-elves of Ossiriand were troubled by the coming of Men, and when they heard that a lord of the Eldar from over the Sea was among them they sent messengers to Felagund. 'Lord,' they said, 'if you have power over these newcomers, bid them return by the ways that they came, or else to go forward. For we desire no strangers in this land to break the peace in which we live. And these folk are hewers of trees and hunters of beasts; therefore we are their unfriends, and if they will not depart we shall afflict them in all ways that we can.'

Зеленые Эльфы Оссирианда были обеспокоены появлением людей и, узнав, что среди пришельцев принц эльдар, послали к Фелагунду.
– Господин, – сказали послы, – если ты властвуешь над этими существами, вели им вернуться туда, откуда они явились, или пойти куда-нибудь еще. Мы не желаем, чтоб чужаки нарушали наш покой в этих землях. К тому же, это племя лесорубов и охотников, потому мы не можем быть им друзьями, и если они не уйдут, мы им не дадим покоя".

Друг друга убивают за еду.

Не то чтобы такого совсем нельзя представить, но где об этом упоминания в текстах? Изгои Турина, конечно, нападали на своих сородичей в том числе и ради еды, но было это уже в Белерианде. Упоминаний же о подобном, когда три рода людей двигались организованно на запад, пока не найти.

Может еще, звери-хищники, или инопланетяне-хищники, помогают умирать.

звери-хищники

- может.

инопланетяне-хищники

- не может. Нет упоминаний. Лишняя сущность.

[Balin›]

Не так далеко (в пределах досягаемости) имеется поселение №2, хороших (здоровых, успешных) людей: благодаря удачному расположению (оазис). Всё растет, удобный климат, и всё такое. Люди из поселения №1 пытались туда пробраться, но тамошние их не пустили: они больные, еще и нас заразят. Те пробовали пробиться силой - но (слабаки) получили достойный отпор от сильных, сытых и уверенных в себе людей. Соотв., эти уверенные и сытые люди получили себе рабов - и их уровень жизни еще подрос. Впрочем, рабы быстро кончились: плохим людям нельзя находиться в поселение№2, в оазисе, только черные работы.

Как известно, племена людей из трех родов эдайн спокойно проникли в Белерианд. "Не пускали" их Тингол в Дориат, который вообще мало кого пускал, и Зеленые Эльфы в глубь лесов Оссирианда. При этом ни о каком "заразят" не говорилось.

In this way it came to pass that the Edain dwelt in the lands of the Eldar, some here, some there, some wandering, some settled in kindreds or small peoples; and the most part of them soon learned the Grey-elven tongue, both as a common speech among themselves and because many were eager to learn the lore of the Elves. But after a time the Elf-kings, seeing that it was not good for Elves and Men to dwell mingled together without order, and that Men needed lords of their own kind, set regions apart where Men could live their own lives, and appointed chieftains to hold these lands freely. They were the allies of the Eldar in war, but marched under their own leaders. Yet many of the Edain had delight in the friendship of the Elves, and dwelt among them for so long as they had leave; and the young men often took service for a time in the hosts of the kings.

Итак, аданы жили на землях эльдаров, здесь и там, иные бродили вольно, иные селились родами или небольшими племенами; большинство их вскоре выучило язык Сумеречных Эльфов – как потому, что это было наречие, на котором они общались, так и потому, что многие жаждали перенять эльфийские науки. Однако, по прошествии некоторого времени, владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе безо всякого порядка и что у людей должны быть правители одной с ними крови, отделили земли, где люди могли жить своей жизнью, и назначили вождей, что должны держать эти земли. Эти люди были союзниками эльдаров в войне, но шли в бой под водительством своих владык. Однако многие аданы находили удовольствие в дружбе с эльфами и жили среди них так долго, как только могли; юноши же часто поступали на службу к королям.

It is said that in all these matters none save Finrod Felagund took counsel with King Thingol, and he was ill pleased, both for that reason, and because he was troubled by dreams concerning the coming of Men, ere ever the first tidings of them were heard. Therefore he commanded that Men should take no lands to dwell in save in the north, and that the princes whom they served should be answerable for all that they did; and he said: 'Into Doriath shall no Man come while my realm lasts, not even those of the house of Bëor who serve Finrod the beloved.'

Рассказывают, что обо всех этих делах никто, кроме Финрода Фелагунда, не посоветовался с Владыкой Тинголом, и он был недоволен, во-первых, по этой причине, а во-вторых, оттого, что еще задолго до того, как разошлись первые слухи, его тревожили сны о приходе людей. Посему он велел, чтобы люди селились лишь на севере и чтобы принцы, которым они служат, отвечали за все их проступки; и молвил он так: "Пока властвую я в Дориате, ни один человек не войдет сюда, будь то даже отпрыск рода Беора, что служит славному Фелагунду".

Также мы знаем из первого разговора Тингола с Береном, что тот подозревал в людях рабов и соглядатаев Моргота. Однако еще до того, как Тингол лучше узнал, каков Берен и его родичи, он позволил Народу Халет поселиться в Бретиле, хоть и по протекции Финрода. Никаких разговоров о "заразе".

То же касается и племен вастаков.

It is told that at this time the Swarthy Men came first into Beleriand. Some were already secretly under the dominion of Morgoth, and came at his call; but not all, for the rumour of Beleriand, of its lands and waters, of its wars and riches, went now far and wide, and the wandering feet of Men were ever set westward in those days. These Men were short and broad, long and strong in the arm; their skins were swart or sallow, and their hair was dark as were their eyes. Their houses were many, and some had greater liking for the Dwarves of the mountains than for the Elves. But Maedhros, knowing the weakness of the Noldor and the Edain, whereas the pits of Angband seemed to hold store inexhaustible and ever-renewed, made alliance with these new-come Men, and gave his friendship to the greatest of their chieftains, Bór and Ulfang. And Morgoth was well content; for this was as he had designed. The sons of Bór were Borlad, Borlach, and Borthand; and they followed Maedhros and Maglor, and cheated the hope of Morgoth, and were faithful. The sons of Ulfang the Black were Ulfast, and Ulwarth, and Uldor the accursed; and they followed Caranthir and swore allegiance to him, and proved faithless.
There was small love between the Edain and the Easterlings, and they met seldom; for the newcomers abode long in East Beleriand, but Hador's folk were shut in Hithlum, and Bëor's house was well-nigh destroyed. The People of Haleth were at first untouched by the northern war, for they dwelt to the southward in the Forest of Brethil; but now there was battle between them and the invading Orcs, for they were stout-hearted men and would not lightly forsake the woods that they loved.

Говорят, что в это время впервые появились в Белерианде Смуглолицые. Иные из них уже были тайно поддаными Моргота и прибыли на его зов; не все, однако, ибо повсюду шел слух о Белерианде, его землях и водах, о сражениях и богатствах; и где бы ни бродили в те дни люди, пути их вели на запад. Смуглолицые были невысокого роста и плотного телосложения, с длинными сильными руками; кожа их была изжелта-смуглой, а глаза и волосы черны. У них было много племен, и иные предпочитали эльфам гномов. Однако Маэдрос, зная слабость нолдоров и аданов, в то время как подземелья Ангбанда, казалось, содержали силы неистощимые и всегда возобновляемые, – заключил союз с пришельцами и одарил дружбой их главных вождей, Бора и Ульфанга. И Моргот рад был этому, ибо это совпадало с его тайными замыслами. Сыновья Бора были Борлад, Борлах и Бортанд; они служили Маэдросу и Маглору и остались верны им, обманув надежды Моргота. Сыновья Ульфанга Черного были Ульфаст, Ульварт и Ульдор Проклятый; они служили Карантиру, принеся ему клятву верности, и предали его.
Аданы и вастаки относились друг к другу без особой приязни и встречались редко – пришельцы обосновались в Восточном Белерианде, племя Хадора было отрезано в Хитлуме, а род Беора почти уничтожен. Племя Халет вначале не было затронуто северной войной, потому что обитало южнее, в лесу Бретиль; но когда вторглись орки, воины племени вступили в сражение, ибо были мужественны и не могли так легко отдать врагам любимые ими леса.

Не наблюдается ни явно упомянутых попыток получить что-то силой, ни "отпора", ни "заразы", ни "рабов". Про "уровень жизни" тоже нет данных. Упоминается раздельное существование эдайн и новых племен людей, отсутствие между ними особенных симпатий и _союз_ племен вастаков с Маэдросом, Маглором и Карантиром - владыками Первого дома нолдор.

Рознь людей между собой и между людьми и остатками эльфов относится, кажется, в основном к временам после Нирнаэт Арноэдиад, когда открылось предательство сыновей Ульфанга и их племен. 

Тем более все перевернуто с ног на голову в фразе про "нельзя находиться в оазисе". Как известно, именно уцелевшие эльдар и эдайн были в рабстве у слуг Моргота, у вастаков в Хитлуме в частности, никто из упомянутых при этом не был специально перемещен за пределы Белерианда.

Great was the triumph of Morgoth, and his design was accomplished in a manner after his own heart; for Men took the lives of Men, and betrayed the Eldar, and fear and hatred were aroused among those that should have been united against him. From that day the hearts of the Elves were estranged from Men, save only those of the Three Houses of the Edain.
The realm of Fingon was no more; and the sons of Fëanor wandered as leaves before the wind. Their arms were scattered, and their league broken; and they took to a wild and woodland life beneath the feet of Ered Lindon, mingling with the Green-elves of Ossiriand, bereft of their power and glory of old. In Brethil some few of the Haladin yet dwelt in the protection of their woods, and Handir son of Haldir was their lord; but to Hithlum came back never one of Fingon's host, nor any of the Men of Hador's house, nor any tidings of the battle and the fate of their lords. But Morgoth sent thither the Easterlings that had served him, denying them the rich lands of Beleriand which they coveted; and he shut them in Hithlum and forbade them to leave it. Such was the reward he gave them for their treachery to Maedhros: to plunder and harass the old and the women and the children of Hador's people. The remnant of the Eldar of Hithlum were taken to the mines of the north and laboured there as thralls, save some that eluded him and escaped into the wilds and the mountains.'

Велико было торжество Моргота, и все исполнилось так, как он и замышлял, ибо люди убивали людей и предавали эльфов, и страх и ненависть разделили тех, кто мог бы объединиться против него. С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.
Владений Тингола более не существовало; сыновья же Феанора бродили, как листья, несомые ветром, войска их были рассеяны, союз распался, и они жили в лесах у подножия Эред Луина, смешавшись с Зелеными Эльфами Оссирианда, лишенные былой славы и былого величия. В Бретиле, под защитой лесов, все еще обитали немногочисленные халадины, и вождем их был Хандир, сын Хальдира, но в Хитлум не вернулся никто, ни из воинства Фингона, ни из витязей Хадора; не дошли и вести о судьбе их вождей. Зато Моргот послал туда верных ему вастаков, отказав им в богатых землях Белерианда, которых они домогались; он загнал их в Хитлум и запретил покидать его. Такова была награда им за то, что предали Маэдроса – грабить и изводить стариков, детей и женщин племени Хадора. Уцелевшие эльдары Хитлума были угнаны в северные копи и трудились там в рабстве; немногим удалось избежать его и скрыться в горах и чащах.

Now when Tuor was sixteen years old the Elves were minded to leave the caves of Androth where they dwelt, and to make their way secretly to the Havens of Sirion in the distant south; but they were assailed by Orcs and Easterlings before they made good their escape, and Tuor was taken captive and enslaved by Lorgan, chief of the Easterlings of Hithlum. For three years he endured that thraldom, but at the end of that time he escaped; and returning to the caves of Androth he dwelt there alone, and did such great hurt to the Easterlings that Lorgan set a price upon his head.

Когда Туору исполнилось шестнадцать, эльфы решили покинуть пещеры Андрота, где жили они до сих пор, и тайно пробраться на далекий юг, в Сирионские Гавани; однако, прежде чем они успели бежать, на них напали орки и вастаки. Туор был взят в плен и стал рабом Лоргана, вождя вастаков Хитлума. Три года сносил он рабство, но на исходе этого срока бежал, вернулся в пещеры Андрота и жил там один; и причинил он вастакам столько вреда, что Лорган назначил награду за его голову.

- в этом и предыдущем сообщении там, где явно не указано иное, цитируется текст Сильмариллиона и перевод на русский язык Н. Эстель. Там, где текст выделен жирным, это сделано мной для более быстрого отыскания ключевых фрагментов.

Несложно увидеть, что рассуждения в "адаптированной модели" зиждятся во многом на ложных (противоречащих текстам Сильмариллиона) и/или безосновательных (не связанных с данными из текстов Сильмариллиона, шуточных, искусственно добавленных) посылках. Таким образом, на вопрос

Дальше продолжать?

мы можем ответить: "Пожалуй, не стоит".

[Celebfor›]

Это кстати, очень показательно, "это", по отношении к разумному существу. Эльфийское такое "это".

Модель (адаптированная). Имеется пустыня, и в ней некое поселение №1, в котором живут плохие люди: они умирают, редко доживая до 40 лет. Может, они больные там, друг друга заражают, или наследственность, или месторождение радиоактивное.  Вода плохая, с заразой, или/и еда некачественная - почва истощенная. Друг друга убивают за еду. Может еще, звери-хищники, или инопланетяне-хищники, помогают умирать.

Не так далеко (в пределах досягаемости) имеется поселение №2, хороших (здоровых, успешных) людей: благодаря удачному расположению (оазис). Всё растет, удобный климат, и всё такое. Люди из поселения №1 пытались туда пробраться, но тамошние их не пустили: они больные, еще и нас заразят. Те пробовали пробиться силой - но (слабаки) получили достойный отпор от сильных, сытых и уверенных в себе людей. Соотв., эти уверенные и сытые люди получили себе рабов - и их уровень жизни еще подрос. Впрочем, рабы быстро кончились: плохим людям нельзя находиться в поселение№2, в оазисе, только черные работы.

Дальше продолжать?

Смысл в том, что если такие "люди-2"  не обладают эмпатией, могут жить себе комфортно и припеваючи, спокойно наблюдая тех, кто неподалеку умирает в муках, кому жить тяжело и неприятно - и так тысячами лет - это не люди, это другая даже не раса, а вид. Сущность у них нечеловеческая. Они уже делают что угодно с людьми - просто ничего не делая, попуская зло. Поэтому сделать с людьми-1 для людей-2 что угодно еще - это вполне допустимый вариант.

Ну, мне кажется, чтобы иметь моральное право выдвигать подобные обвинения, нужно, как минимум быть самому готовым открыть двери собственного дома для всех окрестных бездомных.

[Juliana›]

Мне вообще ужасно интересно, как это эльфы "ничего не делают" для людей, когда постоянно упоминается, что они их обучали всему - буквально от языка до самых "продвинутых" технологий (в тех рамках, которые люди могли освоить, конечно)? Притом людей никак не выгоняли из Белерианда, НАОБОРОТ, приглашали селиться рядом (не все эльфы, но многие). Дортонион и Хитлум были заняты эльфами, но при этом в них же появились крупные поселения людей. Если это называется "ничего не делать", то я уж не знаю...

[Старый Тук›]

Дык это, Юленька, сугубо утилитарная забота была. Нолдорам требовались надежные союзники в войне с Морготием, а для этого дикарей потребно было подтянуть до цивильного уровня, чтобы они хоть толком железо научились ковать да строй держать. Вот эльфы и взяли на себя "бремя белого человека". А как Морготия поперли, так всё - соизвольте выйти вон. Жили люди на ПМЖ в Митлонде, Эрегионе, Лоринанде? - то-то и оно. Один лишь Полуэльф дунаданов у себя превечал, да и тот из соображений обороны.

И да.
Досточтимый, тысяча барлогов, где вы есть запропали? Гряде пятница Кровавой луны.  Головне свято Тролльхейму.

[Balin›]

Дык это, Юленька

От модератора: Ваша непрошеная фамильярность носит явно провокативный характер. Потрудитесь воздержаться в дальнейшем от обращений в таком духе во избежание, хм, экстренной минерализации. Предупреждение.

А как Морготия поперли, так всё - соизвольте выйти вон. Жили люди на ПМЖ в Митлонде, Эрегионе, Лоринанде? - то-то и оно.

Придется цитировать повторно:

In this way it came to pass that the Edain dwelt in the lands of the Eldar, some here, some there, some wandering, some settled in kindreds or small peoples; and the most part of them soon learned the Grey-elven tongue, both as a common speech among themselves and because many were eager to learn the lore of the Elves. But after a time the Elf-kings, seeing that it was not good for Elves and Men to dwell mingled together without order, and that Men needed lords of their own kind, set regions apart where Men could live their own lives, and appointed chieftains to hold these lands freely. They were the allies of the Eldar in war, but marched under their own leaders. Yet many of the Edain had delight in the friendship of the Elves, and dwelt among them for so long as they had leave; and the young men often took service for a time in the hosts of the kings.

Итак, аданы жили на землях эльдаров, здесь и там, иные бродили вольно, иные селились родами или небольшими племенами; большинство их вскоре выучило язык Сумеречных Эльфов – как потому, что это было наречие, на котором они общались, так и потому, что многие жаждали перенять эльфийские науки. Однако, по прошествии некоторого времени, владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе безо всякого порядка и что у людей должны быть правители одной с ними крови, отделили земли, где люди могли жить своей жизнью, и назначили вождей, что должны держать эти земли. Эти люди были союзниками эльдаров в войне, но шли в бой под водительством своих владык. Однако многие аданы находили удовольствие в дружбе с эльфами и жили среди них так долго, как только могли; юноши же часто поступали на службу к королям.

Если мы посмотрим на картину в Средиземье любых эпох в целом, раздельное существование _любых_ дружественных народов - это обычное, нормальное положение вещей. Отдельно существуют гномы, отдельно существуют хоббиты, отдельно энты, разные племена людей, даже объединенные постоянным или временным союзом, также существуют порознь. Исключения есть - например, Бри - но их исчезающе малое число.

Это не мешало кому-то водить дружбу с эльфами, кому-то с гномами, кому-то с северянами окраин Мирквуда и так далее. Поступать на службу, подолгу гостить, иногда заключать брачные союзы, так далее.

на ПМЖ в Митлонде, Эрегионе, Лоринанде

Все смешано в кучу. Митлонд - это преимущественно остатки синдар Кирдана и совсем уж немногочисленные остатки нолдор Гиль-Галада в Линдоне, Эрегион - почти исключительно нолдор, как можно понять, Лориэн - изначально Лесные эльфы, потом также пришедшие с запада остатки синдар и лайквенди, потом также беглецы из разоренного Эрегиона.

У всех у них были разные истории взаимоотношений с племенами людей, а большинство из этих эльфов никогда бок о бок с людьми и не обитало. В случае Эрегиона мы имеем совершенно новое государство эльфов на новом месте, в случае Митлонда и Лориэна - значительное изменение в населении, значении и даже в географии.

Предъявлять претензии эльфам за несколько отличавшиеся порядки в разных местах и в разное время - немногим более осмысленно, чем сетовать, что на голландском Цейлоне в каком-нибудь там XVIII веке были распространенным явлением смешанные браки, а в ЮАР XX века вот прям-таки совсем-совсем апартеид.

в Митлонде

Идем и читаем статью про Кирдана: https://tolkien.su/wiki/%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD

Мало кто сделал больше для поддержки людей.

Эрегионе

Непосредственно рядом с Эрегионом обитали гномы Мории, с которыми эльфы Эрегиона водили дружбу. Контакты с поднимавшимися по Гватло нуменорцами, по всей видимости, также не были враждебными, просто интересы были разными (в отличие от случая с гномами). Из прочих возможных соседей можно предположить наличие неподалеку предков дунландцев, но тут разница в интересах и вовсе должна была быть разительной.

Кроме того, акцентируя тот факт, что Эрегион населяли нолдор, процитируем заново следующий фрагмент:

Great was the triumph of Morgoth, and his design was accomplished in a manner after his own heart; for Men took the lives of Men, and betrayed the Eldar, and fear and hatred were aroused among those that should have been united against him. From that day the hearts of the Elves were estranged from Men, save only those of the Three Houses of the Edain.

 

Велико было торжество Моргота, и все исполнилось так, как он и замышлял, ибо люди убивали людей и предавали эльфов, и страх и ненависть разделили тех, кто мог бы объединиться против него. С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.

Лоринанде

Не проживали рядом с Лориэном компактно люди. Можно предположить, что Лесные эльфы с древних времен привыкли относиться к любым пришельцам настороженно, однако эпизоды с помощью Эорлу, с браком Митреллас, с пребыванием в Лориэне Арагорна и с тем, как встречали Братство Кольца в Лориэне, говорят, что каких-то особенных предубеждений против людей эльфы не испытывали. Предубеждения, как мы помним, эльфы Лориэна испытывали против гномов. А вот люди опасались эльфов Лориэна и сомневались в их намерениях, как мы можем видеть из слов Эомера и Боромира.

[Старый Тук›]

Balin
О, сын Фундина сменил разящий банхаммер на плодотворное перо. Кровавая луна никому не делает поблажек.
Так вот: во всех указанных мною локациях в определенные и весьма длительные периоды правили нолдоры,  представители коего племени людей в Белерианде у себя привечали, а (потом) к востоку от Синих гор  привечать резко перестали. Ни Гиль-гэлад, ни Галадриэль, ни Келебримбор людей к себе на ПМЖ не пускали.
В одном Вы лишь правы:  в разе Гиль-гэлада правильно говорить о Линдоне, а не Митлонде.

[Balin›]

*вздыхая* Ну, еще раз процитируем, раз здесь так напирают на правителей из нолдор:

Great was the triumph of Morgoth, and his design was accomplished in a manner after his own heart; for Men took the lives of Men, and betrayed the Eldar, and fear and hatred were aroused among those that should have been united against him. From that day the hearts of the Elves were estranged from Men, save only those of the Three Houses of the Edain.

 

Велико было торжество Моргота, и все исполнилось так, как он и замышлял, ибо люди убивали людей и предавали эльфов, и страх и ненависть разделили тех, кто мог бы объединиться против него. С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.

Теперь давайте вспомним, где там у нас были представители Трех родов эдайн во Вторую Эпоху.

А если речь внезапно не про Вторую, а про более поздние времена, то какой спрос с Гиль-Галада, Келебримбора и их соплеменников? В Третью Эпоху нолдор почти не осталось, а уж те самые нолдор у нас представлены, допустим, Галадриэлью и Глорфинделем. Никто из них в каком-то враждебном отношении не замечен.

Про раздельное проживание народов я уже говорил, цитата также приводилась. Это - норма для Средиземья. Почему гномы жили в Эреборе, а люди в Дэйле? Почему для хоббитов выделяют охраняемую законом особую территорию для отдельного от обычных людей проживания? Почему даже рохиррим существуют в качестве отдельного государства, а не расселяются внутри границ в качестве федератов и не переходят потом в разряд  каких-нибудь Анфаласа с Лоссарнахом?

К тому же ошибка и в исходных посылках: Дор-Ломин, к примеру, был дарован людям Народа Хадора и эльфы в дальнейшем жили отдельно, в других частях Хитлума. 

[Старый Тук›]

Balin

Итак, аданы жили на землях эльдаров, здесь и там, иные бродили вольно, иные селились родами или небольшими племенами...
Однако, по прошествии некоторого времени, владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе безо всякого порядка и что у людей должны быть правители одной с ними крови, отделили земли, где люди могли жить своей жизнью, и назначили вождей, что должны держать эти земли.

Т.е. жили. На землях эльдар, сначала среди них, затем в выделенной из земель эльдар резервации. Факт.
Далее:

С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.

Охладели ко всем, кроме Трёх Родов. Т.е. к ним отношение не изменилось. Но вот - бадабум! - наступает Вторая эпоха. И что? Где аданы, живущие (ПМЖ) на землях эльдар? Не среди них, уж ладно - хотя бы в выделенных гетто? Хоть кто-нибудь, хоть одна семья, не надо целое племя? Где?
Нетути. Элронд не считается - он полуэльф.

[Curumo›]

Туче, ! накликали «солнышко июля», а сами в курган? Нет уж, командовать парадом будет Аденис - ему на стандартного мотыля нынче вон какая поклевка.

many of the Edain had delight in the friendship of the Elves, and dwelt among them for so long as they had leave
многие аданы находили удовольствие в дружбе с эльфами и жили среди них так долго, как только могли

Ошибка перевода, почтенный шериф. «so long as they had leave» переводится «столько, сколько им позволялось». Сами же пишете – «владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе».

в Средиземье любых эпох в целом, раздельное существование _любых_ дружественных народов - это обычное, нормальное положение вещей. Отдельно существуют гномы, отдельно существуют хоббиты

Заметим, что и гномы народа Трора после инцидента с драконом, и хоббиты в своих скитаниях вполне успешно находили приют в Дунланде (и в Бри, среди родичей дунландцев) – очевидно, эти светлые традиции апартеида на условно «темные» народы не распространялись. Сравним также гондорцев, учеников эльфов (развязавших гражданскую войну, когда предки роханцев в первый раз активно понаехали в пресветлый Гондор), и темных нуменорцев дальше к югу, охотно смешивавшихся с харадримами. У Имразора в Белфаласе была кличка «Нуменорец» - значит, даже через 2000 лет после основания Гондора это была отдельная высшая каста.
Итого имеем своего рода иерархию: благородные нолдоры Первой эпохи выделяют резервации для дружественных аданов; дунаданы Гондора предпочитают, чтобы дружественные северяне/роханцы жили отдельно; роханцы в свою очередь отыгрываются на дунландцах (хотя последние - тоже родичи аданов-халетрим).

[Juliana›]

Вот интересно даже, Дор-Ломин-то изначально принадлежал Фингону, его, буквально, лишают надела, куда-то выселяют (в Барад-Эйтель?), землю передают Хадору. И все равно "эльфы плахие-нехарошие, ничего не делают, фу-фу-фу".

У меня один фейспалмы, больше ничего.

Что касается Второй и Третьей Эпохи, то во Второй эдайн жили, по большей части, в Нуменоре, нахрен им не сдались Митлонд с Эрегионом. В Третьей свободной земли в Эриадоре было - завались, селись-не-хочу, проблем с житьем людей не было. ЗАЧЕМ их было обязательно селить в Лориэне? Которого люди еще и боялись?

[Balin›]

Охладели ко всем, кроме Трёх Родов. Т.е. к ним отношение не изменилось. Но вот - бадабум! - наступает Вторая эпоха. И что? Где аданы, живущие (ПМЖ) на землях эльдар?

*шепотом* См. статью, замечания о судьбе эдайн во Вторую Эпоху:

https://tolkien.su/wiki/%D1%8D%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%BD

После победы войска Валар в Войне Гнева им был дарован остров Нуменор, где три племени смешались в единый народ нуменорцев.

Что касается тех, кто на остров не уехал, то вряд ли их было сколько-нибудь значимое количество.

Считаем по пальцам:

1) Народа Беора фактически нет еще с Дагор Браголлах, малые остатки этого племени бежали к родичам в Бретиль и Хитлум:

. At last so desperate was the case of Barahir that Emeldir the Manhearted his wife (whose mind was rather to fight beside her son and her husband than to flee) gathered together all the women and children that were left, and gave arms to those that would bear them; and she led them into the mountains that lay behind, and so by perilous paths, until they came at last with loss and misery to Brethil. Some were there received among the Haladin, but some passed on over the mountains to Dor-lómin and the people of Galdor, Hador's son; and among those were Rían, daughter of Belegund, and Morwen, who was named Eledhwen, that is Elf-sheen, daughter of Baragund. But none ever saw again the men that they had left. For these were slain one by one, until at last only twelve men remained to Barahir: Beren his son, and Baragund and Belegund his nephews, the sons of Bregolas, and nine faithful servants of his house whose names were long remembered in the songs of the Noldor: Radhruin and Dairuin they were, Dagnir and Ragnor, Gildor and Gorlim the unhappy, Arthad and Urthel, and Hathaldir the young. Outlaws without hope they became, a desperate band that could not escape and would not yield, for their dwellings were destroyed, and their wives and children captured, slain, or fled. From Hithlum there came neither news nor help, and Barahir and his men were hunted like wild beasts; and they retreated to the barren highland above the forest, and wandered among the tarns and rocky moors of that region, furthest from the spies and spells of Morgoth. Their bed was the heather and their roof the cloudy sky.

. И так безнадежно казалось дело Барахира, что жена его, Эмельдир Храброе Сердце (которой под стать было скорее сражаться бок о бок со своим мужем и сыном, нежели спасаться бегством) собрала всех еще уцелевших женщин и детей, вооружила тех, кто способен был носить оружие, и неверными тропами повела их через горы, и так, терпя лишения и бедствия, они наконец пришли в Бретиль. Многие остались среди халадинов, иные же, перейдя горы, достигли Дор-Ломина, где обитало племя Галдора, сына Хадора; среди них были Риан, дочь Белегунда, и Морвен, называемая еще Эледвен, Эльфийское Сияние, дочь Барагунда. Но никто не видел больше мужчин, которых они оставили, ибо те гибли один за другим, и вот лишь двенадцать воинов осталось у Барахира; Берен, его сын, и Барагунд и Белегунд, его племянники, сыновья Бреголаса, а также девять преданных слуг его рода, чьи имена долго еще хранила память нолдоров. Были то Радруин, и Дайруин, Дагнир и Рагнор, Гилдор и Горлим Злосчастный, Артад, и Уртэль, и Хатальдир Юный. Изгнанниками стали они, ватагой отчаянных, что не могли ни бежать, ни сдаться, потому что жилища их были разрушены, а жены и дети убиты, бежали, либо попали в рабство. Ни вестей, ни подмоги не пришло из Хитлума, а за Барахиром и его воинами охотились, как за дикими зверями, и они ушли на пустынное плоскогорье неподалеку от леса и бродили там среди озер и каменистых торфяников, вдали от соглядатаев и чар Моргота. Вереск служил им постелью, а крышей – туманное небо.

2) Народ Халет, судя по всему, всегда был малочисленным, история его гибели в конце Первой Эпохи достаточно показательна: упадок наступает не после истребления людей армиями Врага, а после усобицы между людьми, способными буквально уместиться на нескольких лесных полянах:

https://tolkien.su/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82?redirect=1

Язык Народа Халет исчез в конце Первой Эпохи, когда большая часть халадинов погибла во время междоусобного раздора, случившегося после прихода Хурина в Бретиль

3) Народ Хадора в части мужского населения был почти полностью истреблен в Нирнаэт Арноэдиад:

https://tolkien.su/wiki/%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0

Очень мало людей из этого народа спаслось из Нирнаэт Арноэдиад, некоторые бежали в леса около Тейглина, где стали изгоями. В Дор-Ломин не вернулся никто. Весь Хитлум был захвачен врагом, и Моргот отдал эти земли вастакам, своим союзникам-людям, которые поселились в Дор-Ломине. Вастаки ограбили людей Хитлума, забрав у них все добро и плодородные земли, а остатки Народа Хадора – женщин, стариков и детей – обратили в своих рабов, заставляя работать на себя за скудную еду и крышу над головой. Некоторые люди бежали в горы Эред Ветрин, где укрывались от захватчиков.

Дальше часть его истребили в ходе восстания, вызванного приходом Турина:

В начале 496 года Первой Эпохи ¹⁴⁾ в Дор-Ломин вернулся Турин, который искал свою мать Морвен и сестру Ниэнор. Но он не нашел их, потому что Морвен и Ниэнор, которых притесняли вастаки, бежали в Дориат (494 год Первой Эпохи ¹⁵⁾). Турин, в гневе на вастаков, захвативших его земли и угнетающих народ, убил одного из знатных вастаков, Бродду (который захватил все добро из усадьбы Хурина и женился на его родственнице Аэрин). После этого рабы из Народа Хадора подняли мятеж в доме Бродды, во время которого перебили вастаков - гостей Бродды, а Аэрин подожгла его дом вместе с собой. Но силы были слишком неравны, многие мятежники были убиты, а оставшиеся в живых вместе с Турином бежали в горы. Турин вновь покинул Дор-Ломин, принеся несчастье своему народу, ибо вастаки в ответ на убийства и мятеж только усилили гнет над Народом Хадора ¹⁶⁾.

Сколько там было тех людей в горах, можно представить исходя из того, что Туора в тех горах воспитывали _эльфы_.

И наконец в статье сообщается, что

Часть Народа Хадора, бежавшая из Хитлума, жила в Гаванях Сириона до их разрушения сыновьями Фэанора (во время битвы люди сражались на стороне Эльвинг) ²²⁾.

Есть подозрение, что вот это и была большая часть уцелевших эдайн (не аргументированное, однако мы видим как минимум группу людей, способных сражаться против организованного войска).

Таким образом, всех людей Трех родов остались к концу Первой Эпохи жалкие крохи, за 50 лет до прихода Эонвэ в рабстве, в нужде, в глуши и среди опасностей их количество не могло сколько-нибудь значимо вырасти.

И даже из этого числа лишь малая часть не уехала в Нуменор.

О них может быть ничего не известно по тем же причинам, по которым мы ничего не узнали бы о владельцах усадеб, на которые нападали изгои Турина, если б не было самой истории Турина. Слишком мелкий эпизод.

Это не говоря уже о том, что Вторая Эпоха в принципе очень фрагментарно/малоподробно описана.

И немного об аргументации.

Вы выдвигаете тезис о том, что у эльфов было "бремя белого человека", связанное с необходимостью укреплять военную мощь, а после исчезновения могущественного врага в лице Моргота людей "выгнали вон".

Я Вам на это повторяю отчетливую цитату, в которой говорится, что еще в Первую Эпоху люди и эльфы жили раздельно. Затем говорю о том, что раздельное проживание народов в Средиземье - это совершенно рядовое, нормальное явление. Затем говорю о том, что раздельное проживание народов не мешало им быть в дружбе, чему есть много примеров.

Вы говорите о том, что правители эльфов (в том числе родом из нолдор) "не пускали на ПМЖ людей" и "привечать резко перестали".

Я на это повторяю цитату, в которой говорится, почему отношение эльфов к людям (за исключением Трех родов) после конца П.Э. стало более прохладным. И намекаю, где искать после конца П.Э. те самые Три рода. И говорю, что в еще более поздние времена свидетельств того, что эльфы сделались более враждебны к представителям Трех родов при контактах с ними, пока не обнаружено. И еще раньше давал ссылку, допустим, на биографию Кирдана как правителя Митлонда, где говорится о его многократной помощи людям. И говорю о помощи людям от Галадриэли. Что до некоторой степени опровергает "резко перестали привечать".

После этого Вы требуете предъявления наличия эдайн на землях эльдар, вводя термины "ПМЖ" (снова), "выделенные гетто", "резервации". Почему-то еще и в количестве одной семьи (например).

Позвольте, но нет ни одной причины, по которой я Вам должен доказывать _присутствие_ эдайн на землях эльдар в следовых количествах, когда я с самого начала утверждал, что эльфы и люди стали жить _раздельно_ еще в Первую Эпоху. И это совершенно обычная практика в Средиземье в самое разное время. И так и должно быть.

Вопрос же о том, что там считается "землями эльдар", сродни вопросу о суверенитете Тингола над всем Белериандом.

По-моему, с линией аргументации что-то не так.

 

[Juliana›]

На минуточку, это люди пришли на земли, заселенные эльдар, и поселились там. На самом деле эльфы вообще могли отказать им в праве поселиться. По праву первопоселенцев, да. Но не отказали, наоборот, привечали, учили-лечили-помогали. И почему-то все равно плохие. Не понимаю.

[Старый Тук›]

На минуточку, это люди пришли на земли, заселенные эльдар, и поселились там. На самом деле эльфы вообще могли отказать им в праве поселиться. По праву первопоселенцев, да. Но не отказали, наоборот, привечали, учили-лечили-помогали. И почему-то все равно плохие. Не понимаю.

Оттож. Приютили, обогрели, обобрали. А потом - стоп-цурюк! Какой вам, смертные жывотные, Золотой лес? Теперь вам тут Двиморден, гибельный край. Перешел межу - пропал. А ты не ходи в наш садик!

[Juliana›]

Оттож. Приютили, обогрели, обобрали. А потом - стоп-цурюк! Какой вам, смертные жывотные, Золотой лес? Теперь вам тут Двиморден, гибельный край. Перешел межу - пропал. А ты не ходи в наш садик!

"Смертные животные" и прочее вы сами придумали.

ОК, а вы всех желающих пускаете жить в своей квартире?

[Старый Тук›]

Juliana

ОК, а вы всех желающих пускаете жить в своей квартире?

Извиняю вам эту милую подмену. И напоминаю, что нолдоры пускали на свои земли (не в квартиры) аданов на ПМЖ в 1-ю эпоху, а потом, очевидно за ненадобностью, прекратили. И когда бы Элронд не приютил исильдурычей - конец бы настал Северной ветви.

[Balin›]

*сумрачно* Я вижу, тут опять сплошная халва.

Из этого можно извлечь разве что сюжет про виды устройства государств в Первую, Вторую и Третью Эпохи. Как расселялись, где хозяйствовали, где оборонялись, что считалось границами и как они охранялись.

Но это тоже некоторый труд, как нетрудно понять, занимающий время, которое можно потратить и на лучшие вещи, нежели спор с не прибегающими к цитатам хвалителями халвы.

[Adenis›]

Эльфов никто ни в чем не обвиняет, вернее, это было некорректно. С точки зрения их собственной эльфийской морали поведение эльдар в отношении людей оправданно и естественно. Эльдар учили людей (не всех, но ведь они и не обязаны), и научили их главному: бессмертие для смертных - зло, и те, кто предлагают людям пожить подольше - зло. Не нужно лечить чуму и холеру: это дар Эру. Нужно принять их, как данность. Если смертные начинают роптать и возмущаться слишком уж громко, можно объвить чуму и холеру происками Моргота. Саму смерть можно тоже в итоге объявить виной моргота, пусть формально это дар Эру Илуватара, неважно, вина всё равно на Мелькоре-морготе. Ведь он общался с людьми и соблазнял их.

Люди в Средиземье обязательно должны существовать в виде немногочисленных разрозненных, разреженных популяций - иначе неизбежны эпидемии, свойственные европейским средневековым крупным городам, без канализации, с выливанием ночных горшков с балкона на головы прохожих. Если бы не влияние эльфов, у людей Средиземья в летописях были бы не драконы,  а "Декамероны". Благодаря эльфам, ограничение экспансии людей поддерживалось периодическими войнами людей с людьми, людей с орками, людей с кем-то еще. Одних людей эльфы прикармливали, других - нет. Одни люди объявлялись добрыми, другие злыми. Злых людей, как и орков, можно было только убить: их поработил черный властелин (как вариант), и никаких шансов у них нет. Как и для орков, в "В.К." нет примеров обратной эволюции плохого человека в условно хорошего, но нелояльного эльфам: это невозможно, т.е. эльфы, даже самые злобные, вроде насильника Карантира, это Добро, в сравнении с палшими смертными. Выжившим феанорингам было разрешено явиться на суд валар в Аман. Людям доступ в Аман в живом виде запрещен вовсе. Чувствует разницу? Все кто содержат в себе частицу зла изначально (как люди), остаются таковыми до самого конца - благодаря Абсолютному Злу и его символу - Кольцу Саурона, и это принципиальная позиция автора. Только смерть освободит этих носителей зла, только Эру и его дар предотвратят их последующие греховные дела.

Эльфы не могут ничего сделать со злом: толкиновское, средиземское зло все-таки абсолютно, ему нельзя сопротивляться, и ни эльфы, ни Гэндальф даже не пытаются надеть Кольцо. Зло можно игнорировать, как Том Бомбадил, но если Бомбадил  - майя (как Гэндальф), то это его самонадеянное поведение приведет к падению носителя Кольцо. Это только вопрос времени, возможно, намного более долгий процесс, чем в случае с Голлумом, Исильдуром или Бильбо.

Зло у Толкина - это не совсем то, что привычно называть злом для нас, обывателей. Умереть - гораздо лучше, чем жить, при определенных условиях. Жизнь человека вовсе не имеет привычной ценности: умереть за правильную сторону, за Добро, за эльфов лучше, чем долго жить, будучи на неправильной стороне. Неважно что скажут твои дети, или неродившиеся дети - ты должен служить добру. Если бы Арагорн сказал, что он жениться на Арвен без всяких разрешений и испытаний, если бы Берен убежал с Лутиэн подальше от Тингола и его миссий - ... нет, это  невозможно, Арвен и Лутиэн не просто призы, а часть квеста. Берен просто не мог не пойти сначала к Саурону, а потом к Мелькору - тогда бы он не был избранным и мог бы катиться ко всем чертям. Только выполнение воли эльфов/валар подразумевает служение добру. Никакие доводы в пользу полезности использования Кольца в собственных интересах не работают - это предусмотрено на авторском уровне, тут герои ничего не могут поделать.

Одним словом, эльфы - чудовища похлеще орков, а их власть над душами (как и телами) эльфов превышает власть Саурона над улаири и прочими кольценосцами. И ничего нельзя сделать. Если в случае зла-Мелькора-Саурона его можно убить, победить, то с эльфами и их хозяевами сделать нельзя вообще ничего и никак - пока сам Эру Илуватар не решится на коренные изменения в структуре власти в Арде.