Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Read 228984 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #820 on: 23/09/2021, 16:33:18 »
какое раздолье дикому слэшеру.
Профессор, заметим, особо отмечает, что весь процесс «находится под полным контролем воли», то есть всякие там виагры эльфам, очевидно, тоже без надобности. Отдадим должное, у нашей Андрет губа была не дура  :). Вместе с тем Толкиен ненавязчиво намекает, что помимо «неискаженных», имелись еще и «искаженные» эльфы, которые, следовательно, могли дать волю своей «йермэ» и заниматься сексом просто ради удовольствия. Что скажет NoME?
Quote from:  JRR Tolkien
даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. *
* Хотя вполне возможно, что в отдаленном прошлом некоторые квэнди были подчинены или совращены Мелькором! В таком случае они покидали сообщество квэнди. Но эльдары-то уж точно никогда, даже в личном порядке, не отвергали Эру ни словом, ни верой.
Остается непонятным, вот эти «совращенные» автоматически превращались в орков? Или поклонники фанфика ЧКА были правы все это время, и в распоряжении Мелькора были вполне настоящие эльфы? Даже эльдары, как мы недавно обсуждали, тоже могут испытывать особое влечение к Мелькору: мама Маэглина – это чистокровная нолдорская принцесса, на минуточку.

One love in white who loves darkness,
One love in black who loves darkness


старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #821 on: 23/09/2021, 16:48:13 »
Curumo
Quote
Остается непонятным, вот эти «совращенные» автоматически превращались в орков?
Зато постепенно проясняется, что это значит. Старик Мелькор таки знал толк...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #822 on: 23/09/2021, 19:18:40 »
Что скажет NoME?
Quote from:  JRR Tolkien
даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. *
* Хотя вполне возможно, что в отдаленном прошлом некоторые квэнди были подчинены или совращены Мелькором! В таком случае они покидали сообщество квэнди. Но эльдары-то уж точно никогда, даже в личном порядке, не отвергали Эру ни словом, ни верой.
Остаётся только признать, что между "квенди" и "орками" существовало множество переходных форм.

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #823 on: 24/09/2021, 13:59:37 »
144 года ждать ребенка, это неслабая выдержка.
Кстати. Бильбо 111 лет + Фродо 33 = 144 в сумме: рождение нового Хранителя, и гостей тоже 144 позвали отмечать.
Да, от Валинора пошла двенадцатиричная система счисления. Древние египтяне, наследники атлантов-нуменорцев, тоже использовали двенадцатиричную. А в Гималаях и посейчас кое-где используют – неспроста Третий Рейх искал там потомков павшего Нуменора.

Гэндальф ждал такого 33летнего хоббита-хранителя очень-очень долго.
А может Гэндальф специально все подстроил, и заслал Бильбо
Чего-то вспомнилось насчет доброго Гэндальфовского обычая засылать обитателей Хоббитании в далекие края. HoME VII:
Quote from:  JRR Tolkien
В Хоббитоне много лет все было мирно и спокойно. Гэндальф появлялся редко и незаметно, в основном чтобы проведать Бильбо. Казалось, он совсем перестал пытаться убедить хоббитов – даже юных Туков – отправиться прочь из Шира на поиски безумных приключений.
Вот как Бильбо с Кольцом вернулся, так Гэндальф и перестал. Совпадение? Совпадение.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #824 on: 24/09/2021, 14:24:14 »
от Валинора пошла двенадцатиричная система счисления. Древние египтяне, наследники атлантов-нуменорцев, тоже использовали двенадцатиричную

по 6 (всего 12) пальцев на руках (и на ногах) в земной истории = признак бога. Это известный факт.

Quote from:  2 Samuel 21:19-21 - 21st Century King James Version
And there was again a battle in Gob with the Philistines, where Elhanan the son of Jaareoregim, a Bethlehemite, slew the brother of Goliath the Gittite, the staff of whose spear was like a weaver’s beam.
20 And there was yet a battle in Gath, where there was a man of great stature, who had on every hand six fingers and on every foot six toes, four and twenty in number; and he also was born to the giant.
21 And when he defied Israel, Jonathan the son of Shimea, the brother of David, slew him.

то же, в русском православном варианте:
Quote from: 2-я Царств 21, синодальный перевод
15 И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами. И вышел Давид и слуги его с ним, и воевали с Филистимлянами; и Давид утомился.   
16 Тогда Иесвий, один из потомков Рефаимов, у которого копье было весом в триста сиклей меди и который опоясан был новым мечом, хотел поразить Давида.   
17 Но ему помог Авесса, сын Саруин, и поразил Филистимлянина и умертвил его. Тогда люди Давидовы поклялись, говоря: не выйдешь ты больше с нами на войну, чтобы не угас светильник Израиля.
18 Потом была снова война с Филистимлянами в Гобе; тогда Совохай Хушатянин убил Сафута, одного из потомков Рефаимов.
19 Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.   
20 Было еще сражение в Гефе; и был там один человек рослый, имевший по шести пальцев на руках и на ногах, всего двадцать четыре, также из потомков Рефаимов,
21 и он поносил Израильтян; но его убил Ионафан, сын Сафая, брата Давидова.
22 Эти четыре были из рода Рефаимов в Гефе, и они пали от руки Давида и слуг его.

Рефаимы

Еще (с возрастанием номера всё маргинальнее):
- 1.
- 2.
- 3.
 и т.д.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #825 on: 24/09/2021, 14:46:49 »
Интересно бы номы за пальчики  нуменорцев пошерстить.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #826 on: 24/09/2021, 14:48:47 »
Quote
В Хоббитоне много лет все было мирно и спокойно. Гэндальф появлялся редко и незаметно, в основном чтобы проведать Бильбо. Казалось, он совсем перестал пытаться убедить хоббитов – даже юных Туков – отправиться прочь из Шира на поиски безумных приключений.
А весь отрывок как выглядит?

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #827 on: 24/09/2021, 22:06:24 »
Quote from:  JRR Tolkien
В Хоббитоне много лет все было мирно и спокойно. Гэндальф появлялся редко и незаметно, в основном чтобы проведать Бильбо. Казалось, он совсем перестал пытаться убедить хоббитов – даже юных Туков – отправиться прочь из Шира на поиски безумных приключений. Потом внезапно начали происходить разные вещи. Бильбо Бэггинс снова исчез – точнее, ушел, не сказав ни слова никому, кроме Гэндальфа (и, надо полагать, двух своих племянников, Перегрина и Фродо). Это был большой удар для Фродо.
… и так далее. Просто набросок повествования. С какой целью интересуетесь, коллего? Не верите в совпадения? :)

Ибо Я Господь, Бог твой, Святой Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя. Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою.
Главное, чтобы благословенный народ был твоим, и борьба была твоя, а не их.
Антисемит в треде. Держи антисемита! ;D
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 24/09/2021, 23:23:34 by Curumo »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #828 on: 25/09/2021, 01:55:44 »
Все народы равны и одинаково избраны, по-моему мнению. Нет "плохих" или "испорченных" рас и народов, есть только пропаганда, пытающаяся представить таковыми тех или других.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #829 on: 25/09/2021, 09:55:28 »
Curumo
До сих пор, Бладотрину (оперативная кличка Посох) приписывалась спорадически-эпизодическая вербовка хобитов с периодами ремиссии. Однако ж здесь мы видим перманентную манифестацию кольцемании.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #830 on: 25/09/2021, 09:59:40 »
Вот почему Саруман на герб повесил руку: тем он как бы заявляет: вот они, смотрите,  пять пальчиков!
 
Ещё и белую. Вот они корни белого превосходства.

Ездок на Бочке

  • Guest
Котик, миленький и инстаграм!
« Reply #831 on: 29/09/2021, 01:04:48 »
В NoME приводится расширенная версия, но все равно неполная. Карл Хостеттер пишет в примечании 2 к главе “Descriptions of characters”: «Я был весьма избирателен в выборке и организации элементов из манускрипта MSS I и расположил их в том порядке, в каком считал нужным». Отсюда вопрос читателя на Реддите:
Quote from:  AMA session on Reddit
Вопрос: Я был очень удивлен, увидев, что [в NoME] включено эссе [о работе] Полины Бэйнс – после того, как Кристина Скалл недавно заявила, что по ее мнению, оно не будет опубликовано никогда. … Ожидаете ли вы, что оно когда-нибудь будет опубликовано в более полной форме?
Ответ Карла Хостеттера: «Никогда» - очень долгий срок, но на мой взгляд, если и будет, то очень нескоро.
[/quote]

Ничего себе! Я чуть с бочки не слетел от удивления. А в чём причина такой секретности?! Почему эссе нельзя публиковать?!

Ездок на Бочке

  • Guest
Котик, миленький и инстаграм!
« Reply #832 on: 29/09/2021, 01:09:01 »
В NoME приводится расширенная версия, но все равно неполная. Карл Хостеттер пишет в примечании 2 к главе “Descriptions of characters”: «Я был весьма избирателен в выборке и организации элементов из манускрипта MSS I и расположил их в том порядке, в каком считал нужным». Отсюда вопрос читателя на Реддите:
Quote from:  AMA session on Reddit
Вопрос: Я был очень удивлен, увидев, что [в NoME] включено эссе [о работе] Полины Бэйнс – после того, как Кристина Скалл недавно заявила, что по ее мнению, оно не будет опубликовано никогда. … Ожидаете ли вы, что оно когда-нибудь будет опубликовано в более полной форме?
Ответ Карла Хостеттера: «Никогда» - очень долгий срок, но на мой взгляд, если и будет, то очень нескоро.

Ничего себе! Я чуть с бочки не слетел от удивления. А в чём причина такой секретности?! Почему эссе нельзя публиковать?!

[Накосячил с цитированием, предыдущее сообщение прошу считать недействительным.]

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #833 on: 29/09/2021, 14:06:32 »
у Хостеттера есть разрешение публиковать те рукописи что ему передал Кристофер. В  основном это лингвистические тексты. но на листах рукописей вместе с лингвистическими текстами бывают и другие черновики Толкина. В качестве попутного "бонуса". вот этот бонус и  опубликован в номе. видимо, включая краткую версию эссе Полины Бэйнс.
все  попутные бонусы изданы в номе, Хостетттер занимается лингвист. текстами.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #834 on: 30/09/2021, 01:22:53 »
А в чём причина такой секретности?! Почему эссе нельзя публиковать?!



Ну во-первых, у различных текстов Толкиена есть владельцы, и далеко не все из них горячо жаждут поделиться уникальными раритетами. С ними нужно договариваться и о доступе, и о публикации (как минимум, их нужно хотя бы знать. Вот вы, например, знаете, кто владелец оригинала эссе по рисункам Полины Бэйнс или «Жалобы гнома Мима»?).
Spoiler (click to show/hide)
Во-вторых, есть Tolkien Estate, с которым тоже нужно согласовывать – с Майклом Перри они же судились, например, из-за его «Хронологии». В третьих, есть вопрос расшифровки рукописей (сравните, например, «Заметки об Орэ» в журнальной версии и в NoME). В четвертых, вы реально считаете, что это только русские толкиенисты рады устроить sratch по любому поводу, а среди заморских коллег царит согласие и единодушие? :)

Quote from:  Лиза Стар
Участники Эльфкона говорят, что существует около 3000 страниц лингвистических материалов, вдвое больше, чем литературный материал, который Кристофер Толкиен использовал для серии НоМЕ. … Хотя Эльфконнеры яростно противились идее поделиться этой информацией с любителями языков, многое из того, что циркулирует в частном порядке, предоставлено именно ими. С такими врагами, кому нужны друзья? …
Вы спросите, что такое Эльфкон. Это «Конвенция эльфийских лингвистов», которые когда-то были приглашены [Кристофером Толкиеном] для участия в групповом проекте с целью анализа и публикации грамматики, словарей, палеографических исследований и т.п. по придуманным Толкиеном языкам и алфавитам. Участникам предлагалось поделиться результатами своих исследований в обмен на копии чужих результатов и еще заплатить за эту привилегию. Но большинство из участников так и не получили копии, а камарилья, которая заправляла всем этим, стала очень скрытной и обличительной. Нынешние участники Эльфкона – Крис Гилсон, Карл Хостеттер, Арден Смит, Билл Уэлден и Пэт Винн. … Согласно Карлу Хостеттеру, участники Эльфкона скопировали около 300 страниц лингвистических материалов в Бодлеанской библиотеке в 1992 г. или около того. Но невозможно узнать, что именно, потому что они отказываются говорить.
Лиза – сама бывший Эльфконнер, редактор журнала Tyalië Tyelelliéva, и ее обвинения поддерживал Дэвид Сало, тоже известный толкиенист. Лиза приводит в пример материалы по до-адунайским языкам людей (Талиска, Мёрк) – «стопка в дюйм толщиной по каждому», до сих пор не опубликованы, хотя раскол в Эльфконе и возведение Хостеттером «дориатской завесы» случились почти 30 лет назад. И это касается много чего – про ту же «Жалобу гнома Мима» Карл Хостеттер отвечает, что он знает о ней, но насколько ему известно, никаких планов публикации английского оригинала нет. Так что – «ждать и надеяться» (с).

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #835 on: 05/10/2021, 01:17:46 »
Еще немного из NoME, к вопросу о росте и старении эльфов.
Quote from:  JRR Tolkien
В Амане ранних эпох период «роста» был очень медленным. Эльдары жили по валинорскому счету: 144:1, но также и их юность длилась очень долго, и они были поглощены многими разными интересами, и не взрослели до возраста 100 или даже около 200 Лет Валинора. … Это замедление роста сохранялось в Амане только «под куполами Варды». Темп роста под солнцем вскоре увеличился. … Под солнцем, вне куполов Варды, все эльдары стали расти быстрее, хотя поначалу они сохраняли большую часть своих жизненных сил и здоровья. … Нужно помнить, что для тех, кто родился в Амане, скорость роста ускорилась в пропорции 10=1, когда они ступили на берег Средиземья (или, вероятно, в тот момент, когда был оглашен Приговор Мандоса в ГВ 1495).

Не стоит также предполагать, что на жизнь квэнди как-то влияло то, что они «обитали под Солнцем» в Средиземье. Как сейчас известно и признано в Летописях, Солнце было частью изначальной структуры Арды, а не было сотворено только после гибели Древ. Таким образом, квэнди по их природе было предназначено жить в Средиземье под Солнцем. Если какое изменение и было произведено, то только в «искусственных» условиях Амана.

То есть Профессор сам признает, что условия Амана под куполом Варды были искусственными, и именно эта искусственность тормозила естественное развитие эльфов.
А что же насчет смертных и тех эльфов, кто решил остаться? Мы помним из «Акаллабет», как посланцы Манвэ пытались убедить короля Нуменора: «вы увянете и устанете там еще быстрее, как мотыльки в слишком ярком огне». То есть месседж посланцев Манвэ вполне понятен: «не плыви к нам, козленочком станешь». А что же имеет сказать на сей счет сам автор?

Quote from:  JRR Tolkien
Любое смертное создание из тех, что появлялись в Эа, в Валиноре эпохи Древ старели бы со скоростью в 1/144 от их естественной скорости старения в Средиземье (не считая квэнди, которые были бессмертны). В момент пробуждения квэнди эта пропорция 1/144 (в особенности в отношении людей) была естественной, и те, кто поспешил прибыть в Аман, сохранили ее. Но несмотря на бессмертие в пределах Арды, старение Арды вскоре коснулось тех [эльфов], что остались в Средиземье – особенно быстро коснулось тех, кто отринул Призыв [валаров].
Spoiler (click to show/hide)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #836 on: 05/10/2021, 17:14:29 »
Quote from:  JRR Tolkien
Любое смертное создание из тех, что появлялись в Эа, в Валиноре эпохи Древ старели бы со скоростью в 1/144 от их естественной скорости старения в Средиземье (не считая квэнди, которые были бессмертны). В момент пробуждения квэнди эта пропорция 1/144 (в особенности в отношении людей) была естественной, и те, кто поспешил прибыть в Аман, сохранили ее. Но несмотря на бессмертие в пределах Арды, старение Арды вскоре коснулось тех [эльфов], что остались в Средиземье – особенно быстро коснулось тех, кто отринул Призыв [валаров].
"не считая квэнди, которые были бессмертны". Это немного странно, даже если это редакторская вставка Хостеттера, потому что совсем недавно тот же Хостеттер редактировал "Фрагменты о эльфийской реинкарнации", и там было
Quote from: FoER
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, внели него, обратятся в феар, облачѐнные только в памятьдо подлинного Конца Арды.
То есть, эльфы бессмертны в том смысле, что не могут покинуть Эа, заперты внутри Демиургом, но это бессмертье вовсе не означает, что их тело не может быть разрушено. Смертность, условно,  "первого типа" (от несчастного случая или умышленного убийства, или добровольное оставление тела, или вытеснение чуждым fea из тела, по принуждению) возможна для эльфов в точности как и для людей.
Spoiler (click to show/hide)

Бессмертие второго типа (невозможность физического уничтожения внутри арды) предполагает отсутствие постоянного тела (как у Гэндальфа) и недоступна эльфам. => Вот так запросто писать "квэнди были бессмертны" - тогда и люди бессмертны, потому что без помощи валар (и/или Эру) ни эльфы, ни люди самостоятельно "ожить", т.е. создать тело на замену прежнему, не способны. Если в NoME Хостеттер цитирует Толкина, а не вставляет свою лепту (как когда-то Кристофер в Сильмариллион-77), то эта цитата требует редакторского комментария, как минимум.

Тут подумал еще: а не было ли одной из целей Мелькора, ценой его "умаления", блокирование способности эльфов создавать себе тела, например? Надо же как-то обосновать мир, который - без валарских средств реинкарнации в Амане - был бы неизбежно и довольно быстро перенаселен струльдбругами-эльфами, калеками, неспособными отрастить себе недостающие органы (зрения например), которые они потеряли, бегая по лесам? Толкин обязательно должен был видеть эту проблему, и он указывает на её в FoER, и ищет ответ.

Всё же ответ "это Мелькор отнял/блокировал возможность у fea самовоссоздания тела" не подходит, потому что есть еще как минимум люди, которые в целом точно так же (кроме некоторых исключений) не умеют создавать/менять тела/шкуры - а людей наказал Эру Илуватар, возможно, через валар (он же все через них делал, и Нуменор утопил тоже с пом.валар, в первых редакциях своих черновиков на тему нуменорской катастрофы). Мелькор хотел править людьми, и у него это получилось, он через материю-тело воздействовал на их души, но вот почему Эру это попустил, вернее, почему Эру захотел, чтобы это было именно так? Это же неизбежно создаёт отношения подчиненности, господин-раб, если у раба (искусственно?) ограничена свобода/возможность решать свою судьбу после смерти, и раб должен заплатить чем-то, чтобы его господа вернули рабу то, чего у него нет - жизнь.
« Last Edit: 05/10/2021, 19:11:42 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #837 on: 05/10/2021, 17:59:45 »
Ну то есть, мысль понятна, в Амане эльфы не старели (пока функционировали Два Древа), но что со взрослением? На каком этапе тело эльфа (вслед за его fea-душой) "застревало" в развитии?

Пример с Келеборном:
Quote from: Старый энт
Лаурелиндоренан линдолорендор малинорнелион орнемалин, – как бы нехотя произнес он. – За Кветлориэном они, похоже, уж и света белого не видят. Келеборн застрял в своей юности
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 05/10/2021, 18:37:55 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #838 on: 05/10/2021, 20:00:44 »
Quote
кольцо он только хранил и совсем недолго.
Достаточно долго: ~2700 лет.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #839 on: 05/10/2021, 20:03:59 »
До гибели Древ старение эльфов в Амане был в 144 раза медленнее, чем у их родни в Средиземье - я верно понял?