Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Read 111016 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #840 on: 05/10/2021, 22:56:30 »
Quote
кольцо он только хранил и совсем недолго.
Достаточно долго: ~2700 лет.
Spoiler (click to show/hide)

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #841 on: 06/10/2021, 10:01:07 »
Если и так, то Кирдан хранил Нарью всё равно больше тысячи лет, до приплыва Гэндальфа.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #842 on: 06/10/2021, 10:43:28 »
Если и так, то Кирдан хранил Нарью всё равно больше тысячи лет, до приплыва Гэндальфа.
Это да.
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 06/10/2021, 11:36:06 by Adenis »

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #843 on: 07/10/2021, 23:16:26 »
"не считая квэнди, которые были бессмертны". Это немного странно
До гибели Древ старение эльфов в Амане был в 144 раза медленнее, чем у их родни в Средиземье - я верно понял?

1/144 – это в отношении людей. Эльфы, которые остались, или синдары – 1/100 (т.е. стареют чуть быстрее, но некритично). Те, кто вернулись из Амана, тоже переключились обратно на 1:100. Там просто еще у Профессора такая фишка: отдельно рассчитывается время роста (детство) и отдельно, так сказать, остальная жизнь. (ну и напоминаю, что там вообще-то разных версий вагон и маленькая тележка.)

Quote from:  JRR Tolkien
Возраст эльфов нужно рассчитывать в две отдельные стадии: годы роста и годы жизни. Годы роста были очень быстры: в Средиземье - 3 лоа. Годы жизни – очень медленные, в Средиземье – 144 лоа. Эльфы были в утробе 1 год роста. К 2 годам роста [после рождения] они уже  вполне соображали и полностью умели говорить. Тело вырастало к 24 годам роста. Потом у них было 48 «лет жизни» на юность, и еще 48 «лет жизни» на зрелость – или застой, к этому моменту накопление знаний прекращалось. После этого (в 13896 лет Солнца) начиналось «время увядания» - его продолжительность неизвестна (очень медленно), и в это время, как они говорят, их феа медленно поглощала их хроа, пока оно не становилось только памятью.
… Эльдары «увядали»: был ли это изначальный план Эру или «наказание» за грехи эльдаров, доподлинно неизвестно.
Ну то есть эльфийское бессмертие, оно такое себе: с примечанием мелким шрифтом. Так что все эти игры с волшебными кольцами, останавливающими время – они не от хорошей жизни.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #844 on: 08/10/2021, 09:09:50 »
Curumo

Quote
1/144 – это в отношении людей. Эльфы, которые остались, или синдары – 1/100 (т.е. стареют чуть быстрее, но некритично). Те, кто вернулись из Амана, тоже переключились обратно на 1:100.
То есть до гибели древ взрослые эльфы таяли в Средиземье в 100 раз быстрее, чем в Амане (и наоборот)?

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #845 on: 08/10/2021, 14:22:49 »
Эльфам в Средиземье срок «материального» существования отмерен: 96 Лет Валинора (48 на «юность» + 48 на «зрелость»), дальше начинают таять. Толкиен подтверждает это подробным расчетом для Галадриэли:
Quote from:  JRR Tolkien
Галадриэль была рождена в Амане. На момент изгнания она была юной и ретивой, уже почти взрослая: видимо, ей было около 20 лет (20 х 144 = 2880 наших лет). … Когда они вместе с Келеборном переселились в Эриадор, ей было примерно 26, ведь годы в Белерианде рассчитывались как 100:1. Примерно в 300 г. В.Э. (через три «года жизни») она родила Келебриан в Эриадоре, ей тогда было 29. Потом она прожила остаток Второй Эпохи и покинула Средиземье в 3021 г. Т.Э. К тому времени ей было 20 + (3441+3021)/100 = 90.5 «лет жизни», так что по эльфийским меркам она приближалась ко времени «увядания» квэнди.
Что характерно, про эффект кольца Нэнья не упоминается. Возможно, оно работало так же, как кольцо Бильбо: пока было активно, скрадывало прожитые годы, но после отключения от сети возраст резко взял свое.
Эльфы в Валиноре эпохи Древ практически не увядали: их привезли в Аман в 1133 ГВ, и до гибели Древ они жили там 362 Года Валинора. Из этих лет, как переведено выше, одна только фаза «юности» занимала 100-200 лет вместо 48. То есть ровесники Ингвэ и Ольвэ, оставшиеся в Средиземье, на момент гибели Древ по идее должны быть уже изрядно подтаявшими (непонятно, насколько это касается Тингола и тем более Кирдана).
Quote from:  JRR Tolkien
Проживание в Амане оказывало на эльдаров только такой эффект: в блаженстве и здоровье Амана их тела сохраняли свою жизненную энергию и могли поддерживать великий рост знаний и пыла их духа без какого-либо заметного угасания (кроме редких особых случаев, как история с Мириэль). Те, кто вошел в Аман или родился в нем, покинули бы его с тем же запасом здоровья и жизненных сил, какой был у них в начале.

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #846 on: 23/10/2021, 23:59:36 »
Тишина в библиотеке… Ну, еще немножко об ангелах наших небесных из NoME.
Quote from:  JRR Tolkien
Говорят, что из всех валаров Манвэ обладал величайшей ученостью, так что никакие знания или искусства других валаров не были для него тайной. Но у него было меньше желания создавать свои собственные творения, будь то великие или малые. Под грузом забот Короля Арды это желание угасло, потому что разум и сердце Манвэ были отданы исцелению и исправлению. Урон и зло, нанесенные Мелькором, были для него наивысшим горем, и он постоянно стремился исправить их или обратить к добру.

Мелькор, с другой стороны, страстно желал творить что-то свое, и он был вечно беспокоен и неудовлетворен тем, что сделал, будь то законное или беззаконное. Он не испытывал особой любви ни к чему из того, что уже существовало в Эа: ему всегда хотелось чего-то нового и странного. Он постоянно стремился переделать то, что создал прежде, и вмешивался так же и в творения других валаров, пытаясь изменить их – или уничтожал их в гневе, если изменить не получалось. Разум Мелькора был быстр и пронизывал насквозь, и если бы он захотел, то превзошел бы всех своих братьев в познании и понимании Эа и всего, что было в нем. Но он был нетерпелив и самоуверен, полагая мощь своего разума больше, чем она была на самом деле. Он слишком быстро приходил к заключению, что он понял всю суть какой-то вещи или все причины какого-то события, и из-за этого его труды и замыслы часто срывались. Но он не извлекал уроков из этого, а винил во всех своих неудачах злобу валаров или ревность Эру.

Поскольку Мелькор не любил даже свои собственные творения, ему в конце концов стали и вовсе безразличны как истоки происхождения чего бы то ни было, так и их цели и природа. Он жаждал только обладания и владычества, отказывая в любой свободе всем прочим разумам, и не признавал никакой ценности в иных созданиях, кроме как послужить ему в его планах. Так что, как виделось в Арде, творения Мелькора никогда не были «новыми» (хоть сначала он и стремился сделать их такими), но получались лишь имитации и насмешка над творениями других.

Можно поинтересоваться, а что там уже такого творить Манвэ – он же Стихия Воздуха? Штормы и ураганы? Так вроде с этим братец справлялся. Йаванна творит всякую живность, Ирмэ – сновидения, Ауле вообще мастер на все руки, а из воздуха особо и не понатворишь. Ну а Мелькор у Профессора в своем репертуаре: Set the world on fire - I'll do anything to get what I want.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #847 on: 24/10/2021, 15:37:42 »
Quote
Можно поинтересоваться, а что там уже такого творить Манвэ
Манифесты, тезисы, каммюнике.
Quote
он же Стихия Воздуха?
Верховный Ветрогон.

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #848 on: 08/11/2021, 21:40:10 »
Небольшая выдержка из главы NoME «О знании и памяти».
Quote from:  JRR Tolkien
Эльдары отличают догадки и фантазии от «откровения» (divining): они считают, что феа может прийти или приблизиться к знанию напрямую, без необходимости рассуждений над доказательствами или обучения у живущего авторитета. Хотя, как они говорят, «откровение» и есть ничто иное, как быстрый способ обучения у авторитета: феа может учиться только в контакте с другими разумами (не считая рассуждений), или в высшей форме путем «вдохновения» от Эру – это и есть настоящее откровение. Такой контакт может иногда происходить между воплощенными разумами одного порядка без телесного контакта или близости. Разумы высшего порядка, такие как валары (включая Мелькора), могут более легко влиять на разумы низшего порядка (например, эльдаров) издалека. Они не моут принуждать или заставлять, но могут сообщать сведения или советовать*. И даже это (кроме случаев величайшей необходимости) они делают лишь тогда, когда  разум открыт им по своему согласию или желанию: в особенности в случаях, когда эльдар призывает одного из валаров по имени в какой-либо нужде или сомнении. Обычно это происходит, когда эльдар помещает себя под защиту Манвэ или Варды (или другого валара) и призывает их направить его.
---
* - Один лишь Мелькор стремится повелевать другими разумами или принуждать их, и для этого он использует страх: это одно из величайших зол, им содеянных.


После возрождения память о вещах и событиях прошлого для эльдаров остается свежей и подробной, потому что «Ожидание» не занимает времени в их памяти: для эльфа, который ожидал тысячу лет, события тысячелетней давности покажутся ближе, чем для того, кто не был в чертоге Ожидания. **Но эта память будет неполной. Те, кто прошел через «Ожидание», часто желали забыть часть своего прошлого или все прошлое целиком, и они были освобождены от этой памяти. А те, кто помнил, не делились своими воспоминаниями.
---
** - Позже Толкиен отметил: «Нет! Если они принимают жизнь, они должны принять и память».

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #849 on: 08/11/2021, 22:04:27 »
 
Quote
А те, кто помнил, не делились своими воспоминаниями.
Ещё бы!
Quote
для эльфа, который ожидал тысячу лет, события тысячелетней давности покажутся ближе, чем для того, кто не был в чертоге Ожидания.

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #850 on: 09/11/2021, 03:16:01 »
для эльфа, который ожидал тысячу лет, события тысячелетней давности покажутся ближе, чем для того, кто не был в чертоге Ожидания.

И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь! (с)   ;D





Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Pigman

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #851 on: 18/11/2021, 19:00:30 »
Кстати, пока не ушли с темы.
Во Вторую Эпоху присутствие меньших и более скрытных орков в горах между Карн Думом и Эттенмуром не было тайной для эльфов и дунаданов

Карн Дум в толкиенистическом сообществе считается крепостью Короля-Чародея Ангмара, и не без оснований: HoME XIII (Index) дает именно такое определение. Но теперь мы видим, что о Карн Думе было известно гораздо раньше. Означает ли это, что крепость существовала там еще со Второй Эпохи? (например, пограничный форт нуменорцев, комендант которого неосторожно взял кольцо у незнакомого мага…) Или Карн Дум на самом деле никакая не крепость, а просто название горы?
Возникают вопросы, как звучали названия Карн-Дум и Ангмар на языке людей-истерлингов, которые проживали там еще при Мелькоре, и почему эти оригинальные топонимы не упоминаются в летописях?

Или упоминаются, но мы не замечаем? Ангмар, правильнее "Ангамар" на квенья, Ангбар на синдарине. Ангбар, Ангбанд/Ангамандо. Железный дом, железная крепость. По сути, для врагов - одно и то же.

Когда-то территория Ангмара непосредственно граничила с Ангбандом, вернее, это была одна и та же  территория. Ангбанд находился в тех же Железных Горах, что и Ангмар, и там точно так же добывали железо.

Саурон в 1ю эпоху отстраивал Ангбанд. Первым, что "захватил" Король-Чародей, был Ангмар. В третью эпоху Саурон продолжает восстановление Ангмара.

В том, что Ангмар с Карн Думом не был самим Ангбандом (или остатками Утумно, как некоторые предполагают), у меня сомнений нет. Но Ангмар мог быть территорией прежнего Ангбанда, вроде областного населенного пункта. Если столица уничтожена (так, что нет смысла восстанавливать), жители перемещаются в крупнейший соседний город.

Так было, например, с уничтоженной Рязанью и соседним Переяславлем-Рязанским, который стали называть "Рязань".

Дополнил:
Мне представляется, что топонимы Ангамандо и Ангамар существовали задолго до завоевания Элендилем территории Арнора. Названия эти - эльфийские, квенийские, дали их эльфы, и изначально не несли "плохого" смысла (да и потом тоже, сами по себе). "Ангамандо" однокоренное с "Мандос" и означает то же самое, с приставкой "железный". Возможно, что изначально оба сооружения должны были нести одну и ту же функцию - иначе зачем их так называть? Но Мандос никто не штурмовал и не разрушал, чтобы освободить несчастных запертых (насильно) в нём эльфов, никто не проклинал его повелителя(повелителей). Намо и Саурон, Манвэ и Мелькор оба построили себе по тюрьме. Разница в том, что одна тюрьма была хорошая, а другая плохая.

Впрочем, Ангбанд (и возможно, Карн-Дум) изначально планировался как защитная крепость первой волны против нападения с запада на Утумно, а не как тюрьма. Но ведь в каждом порядочном средневековом замке имелись и тюрьма, и пыточная.
« Last Edit: 19/11/2021, 13:11:23 by Pigman »

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #852 on: 27/11/2021, 01:36:25 »
Ангмар на языке людей-истерлингов, которые проживали там еще при Мелькоре
Насчет вастаков в Ангмаре: пруфы имеются? Помню, из ближайшего – в Рудауре проживал Народ Холмов, который в 3-й Эпохе восстал против нуменорских завоевателей. Но не факт, что они (или ангмарцы) сродни вастакам: могли быть просто до-нуменорские автохтоны из аданов, подобно дунландцам.

Не в связи, просто в порядке комментария: помимо совсем новых вещей, Карл собрал в NoME ряд текстов, которые были опубликованы ранее в журналах или где-то еще.
  • Notes on Elvish Time-reference (частично) – «Заметки об эльфийском восприятии времени»
  • Eldarin Hands, Fingers, and Numerals  – «Руки, пальцы, числительные у эльдаров»
  • Descriptions of Characters (частично) – «Описание персонажей»
  • Mind-Pictures – «Мыслеобразы»
  • Ósanwe-kenta – «Осанвэ-кэнта»
  • Notes on Órё – «Заметки об Орэ»
  • Fate and Free Will – «Судьба и свобода воли»
  • The Visible Forms of the Valar and Maiar – «Видимые формы валаров и майаров»
  • Elvish Reincarnation – «Реинкарнация эльфов»
  • Of the Land and Beasts of Númenor (частично) – «Описание земель и животных Нуменора»
  • The Númenórean Catastrophe & End of “Physical” Aman – «Нуменорская Катастрофа и конец «физического» Амана»
  • The Rivers and Beacon-hills of Gondor – «Реки и маяки Гондора»

В то же время, несмотря на массу интересных фрагментов, не премину заметить: немалая часть книги выглядит примерно как хардкорный учебник математики – дроби, проценты, вот это вот все (неудивительно, что почтенный Saferon шарахнулся в ужасе).



В связи с вышеизложенным Радио «Изенгард» имеет п(р)оставить дражайшему Профессору хорошую песню :)


Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #853 on: 01/12/2021, 03:13:19 »
Сие, однако же, отнюдь не означает, что мы должны отказать себе в удовольствии тоже поиграться с приведенными Толкиеном цифрами. К вопросу о демографии Нуменора:

Quote from:  JRR Tolkien
Корабли были пострены по эльфийскому образцу: быстрые, но небольшие. Капитаном и штурманом на каждом из них были эльдары, назначенные Кирданом. Для перевозки всех людей и грузов из Средиземья в Нуменор понадобился таким образом огромный флот: легенды не говорят о количестве кораблей, а в летописях мало сведений на этот счет. Во флоте Элроса, как говорят, было от 150 кораблей до 200 или даже 300, и на них приплыли тысячи аданов, мужчины, женщины и дети – от 5000 до максимум 10000. Но весь процесс миграции занял как минимум 50 лет, а может, и больше: закончился он тогда, когда Кирдан (несомненно, по указанию валаров) прекратил предоставлять корабли и навигаторов. К этому времени количество аданов, которые пересекли море, было уже очень велико - оценки варьируют от 200 до 350 тысяч. Хотя это и немного для острова такой площади – около 180 тыс. кв. миль. Через 1000 лет население едва перевалило за 2 миллиона. В дальнейшем оно существенно увеличилось, но при этом многие отправились в нуменорские поселения в Средиземье. Перед Падением население самого Нуменора было, видимо, около 15 миллионов.
Вооружившись новыми цифрами из NoME, обратимся к обсужденному ранее демографическому калькулятору.

Итак, мы имеем: популяция на момент завершения миграции: 200000-350000 человек (возьмем для расчетов среднее, т.е. 275 тыс.). Срок – 1000 лет. Поколение – возьмем 81 год, как среднее значение (рождения начинаются в 50 лет и продолжаются 50-75 лет, см схему на стр. NoME 318 и текст на стр. 319). Население через 1000 лет - «едва больше 2 млн». Выживаемость нуменорцев – ну с учетом «милости валаров» возьмем 99% (NoME указывает, что какое-то количество несчастных случаев там таки было).
Чтобы достичь такого населения, коэффициент рождаемости должен быть примерно 2,4 - довольно близко к посчитанному мной 2,2 по схеме для королевского Дома из «Неоконченных преданий» (куда ближе, чем неправильные альтернативные оценки).

Однако: с коэффициентом 2,4 к моменту падения (3319 г.В.Э.) имеем 257,514,104 нуменорца, а по тексту всего лишь 15 млн. - т.е. больше 240 млн обитало в колониях Средиземья, что, разумеется, совершенно невероятно. Должно быть либо резкое уменьшение выживаемости (допустим, в поздние годы Нуменора валары отозвали свою «милость», что логично), либо резкое понижение рождаемости (или демографический переход, или в силу «Затемнения» резкий рост всяческих «нетрадиционных» форм отношений, не предполагающих плодовитой семьи).
В целом уменьшение рождаемости нуменорцев находится в полном соответствии с сигмоидной кривой роста в логистической модели, когда за лог-фазой следует стационарная.

vopr

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #854 on: 01/12/2021, 11:56:23 »
Quote from:  JRR Tolkien
Для перевозки всех людей и грузов из Средиземья в Нуменор понадобился таким образом огромный флот: легенды не говорят о количестве кораблей, а в летописях мало сведений на этот счет. Во флоте Элроса, как говорят, было от 150 кораблей до 200 или даже 300
NoME наконец-то даёт ответ, куда исчезли супруги энтов. Можно оценить примерное количество стволов, пошедших на постройку кораблей.

Остаётся неясным, почему корабли делали только из древесины женской породы.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #855 on: 01/12/2021, 20:23:30 »
Кстати в английском языке ship женского рода.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #856 on: 02/12/2021, 14:29:14 »
Quote
Остаётся неясным, почему корабли делали только из древесины женской породы.
Самцы не укоренялись.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #857 on: 02/12/2021, 14:32:06 »
Припомним и сады в Бурых землях, которые пошли на уголёк для кузниц Мордора. Когда ушли из под пяты Нуменора.

Offline agaaga

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #858 on: 03/12/2021, 12:48:08 »
1. Сады энтов-женщин были не в Бурых землях, бурыми эти земли стали только после выжигания садов и лесов, по этой причине пожаров. 2. Не "из-под пяты Нуменора", нет.

Толкин приводит  версию "от автора":
Quote
На самом деле, как мне думается, жены энтов исчезли безвозвратно, будучи уничтожены вместе со своими садами в войне Последнего Союза (Вторая эпоха 3429—3441), когда Саурон использовал тактику «выжженной земли» и спалил их владения дотла, чтобы помешать наступлению Союзников вниз по Андуину (в томе II на стр. 79 есть на это ссылка)

Тактика "выжженной земли" - это уничтожение своей территории, а не вражеской. Следовательно, перед войной последнего союза прежние земли садов, будущие "Бурые земли" подчинялись Саурону, были его ресурсно-кормовой базой.

Слова Толкина не противоречат идее о начале истреблении жён энтов задолго до последнего геноцида: кормовую базу противника необходимо уничтожать. Нуменор вырубал леса у себя, затем на континенте, истребляя деревья вместе с человеческим населением. Эльфы были союзниками Нуменора, поэтому прямо или косвенно помогали им в этом истреблении. Это не было каким-то намеренным действием, как у Саурона в его тактике "выжженной земли", скорее, побочным эффектом: дунаданам нужен был строевой лес. Как минимум один из валар, Аулэ считал этот процесс вполне естественным и нормальным, как и лесные эльфы. Орофер и его сын Трандуил (короли лесных из синдар) занимались лесозаготовительным бизнесом всю жизнь: "Амон Ланк",  голый холм, стал безлесным задолго до оккупации Сауроном.

Лес Фангорн  вместе с Зеленолесьем (позднее Лихолесьем) и соседними (через Андуин) Садами вместе составляли огромный лесной массив, простиравшийся и дальше, и смыкавшийся с Старым лесом.
Каким образом энты потеряли связь со своими женами, почему энты ко времени событий LoTR "забыли" не только про энтиц, но и вообще про всё, что происходило с лесами за последние две эпохи - к сожалению, у Толкина нет подходящих цитат из писем. Приходит на ум разве что популярная в фантастике версия со стиранием памяти.


Зато мы знаем, кто уничтожал леса. Это были орки. Именно орков ненавидели энты даже больше, нежели гномов. Гнома энт мог стерпеть и даже проявить к нему благосклонность, как к Гимли, то орков энты убивали без переговоров. Очевидно, орки были и оставались той  рабочей силой, которая (вечно желая зла) заготавливала лес для кораблестроительных нужд нуменорцев, затем дунаданов средиземья, и также для эльфов, ради их торговли лесом с людьми. Самим оркам строевой лес и вообще лес был не очень нужен - они жили не в лесах. Именно поэтому энты ненавидели орков, исполнителей, а не заказчиков, которых они в глаза не видели.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #859 on: 03/12/2021, 19:21:37 »
agaaga
Вы, как видно, хотели что-то возразить. Потому что лишь подтвердили исходный посыл: энтицы удрали от благостных нуменорцев. Но это им не помогло. Потому как боролись два...