Author Topic: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи  (Read 6017 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Приятно было пообщаться
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 30/06/2020, 14:14:12 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
В ВК у орков были личные номера. Состоящие из цифирек, да...
А еще были т.н. "Поглощенные" орки. Вот тех можно сравнить с роем, или с муравейником.
И (как всегда) дружненько забывается следующая цитата:
" Христианская мифология не имеет истоков в прошлом".
И это Толкин.
Ему нужно было оглядываться и на церковных ортодоксов, и на масонов, пытавшихся выжить его из профессорского кресла (Письма), и на многих других. Время было другое. А сейчас вообще бы не издали его Книги, неправильные они. Запретят еще.
Эх, "Унесенные ветром"...
Aiya Findecano!

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого года
Именно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинку – там действительно мимолетно промелькнула идея о происхождении орков от животных. Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).

тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрации
Особенно пикантно слышать это от персонажа, который в ответ на вежливую просьбу привести цитату сначала скатился в подзаборное хамство, а теперь истошно взывает к администрации (и ведь таки прикрывают же – как говаривал президент Рузвельт, son of a bitch, but he's our son of a bitch ;D). Образцовый католик.
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
Кстати, коллеги, до меня таки наконец дошло, откуда Мямлин набрался такой забористой ереси – это же в поделке-экранизации Джексона Саруман такое вещал. То есть по факту именно наш Мямлин, цинично воспользовавшись разгильдяйской нерасторопностью BLM, успел насмотреться ПиДжеевского «шедевра» и ничтоже сумняшеся несет теперь это все на толкиенистский форум. Образцовый толкиенист.
Теперь ontopic:

разве назгул построили «собственное всевластье»?  Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона.   Подчиненное   Кольцо – посредник, его новый владелец  отдает эту силу   Саурону,  взамен на апгрейд
Толкиен в Письме 131 пишет, что Кольцо находилось в «раппорте» с владельцем. Назгулы получили могущество и бессмертие – но источником этого счастья были и оставались кольца. Аналогично, кмк, Галадриэль не могла одолжить свое кольцо Кирдану или Трандуилу, чтобы они тоже остановили время в своих владениях – то есть они-то остановят, не вопрос, но Лориен тогда завянет.
Любопытно, что с гномьими кольцами все несколько иначе: когда в сокровищнице накопилось золото, это уже вполне физическое золото, оно с потерей кольца никуда не исчезнет. Кольцо, тем не менее, считалось необходимым для основания сокровищницы: в HoME VI указано, что Балин в связи с этим перед походом в Морию интересовался у Бильбо на предмет его Кольца. Но, кроме кольца, нужен еще и стартовый капитал: как говорил Трор в ВК, «it needs gold to breed gold». Здесь кольцо выступает своего рода аналогом ссудного процента: как известно, евреи (прототипы гномов у Толкиена) отличались во время оно тем, что давали деньги в рост (добрые католики их за это недолюбливали, но деньги в долг брали охотно). Т.е. логика проста: стартовый капитал + кольцо ссудный процент = сокровищница. Интересно, клан Ротшильдов сохранил то самое колечко? Что скажете, Saferon? ;)

Offline Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Если сам Толкин не определился до конца написания книги (но не до конца жизни) с тем, кто же есть такие орки, то как нам-то быть?
На наши головы, не только с орками, что и порождает сложно разрешимые противоречия.

Дело в том, что ваш "здравый смысл" в результате противоречит "внутренним" фактам. А постулаты — это именно то, на чём эти факты построены аки теоремы на аксиомах.
Эээ... а странно, что не наоборот, ну раз в данном случае факты основаны на постулатах, это должно быть очень хлипкие факты, в лучшем случае являющиеся предположением, в худшем дезинформацией. Автор конечно имеет право творить, как сочтёт нужным, но без чёткой логики это будет бессвязный поток сознания, либо какой-нибудь стереотипный дамский роман с бесконечными роялями в кустах. Толкин необычный автор, наверно поэтому у него больше нестыковок, которые усиливаются как взятым размахом и незаконченностью его сочинений, так и стремлением вписать желаемые установки, даже если они будут вызывать пародоксы.

Вы можете утверждать, что ваш здравый смысл не может представить себе треугольник с тремя прямыми углами — но для римановой геометрии в этом ничего необычного нет.
Spoiler (click to show/hide)

При том, что он получил образование именно что поддавшись влиянию духовника. Да и языкам во многом научился у него.
Хорошо, значит он не только поддался влиянию, но и неосознанно спроецировал своё впечатление от конкретного порядочного человека помогавшего ему, на религию и церковь в целом, не смог отделить. Сложись его жизнь иначе, талант к лингвистике и писательству никуда бы не делся и мир Арды он тоже смог бы придумать.

"Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе. Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.
Гм, вот это логика. Тогда уж, написать произведения Толкина вряд ли смог бы кто-то вместо него, не потому, что он был католиком, а потому, что Толкин такой один, со своими достоинствами и недостатками.
Так же, как ни ругай экранизацию ВК, трудно представить, чтобы режиссёром был не Питер Джексон. Или чтоб Т2 снял не Кэмерон.

Но правильное и последовательное наказание способно отвадить 99% нарушителей от желания повторить.
Увы, не способно. И соответствующие тюремные системы тому пример. Там орки приобретают дополнительный опыт, окончательно утрачивают человеческие черты, становятся ещё озлобленней и выходя продолжают пуще прежнего. Такими персонажами надо заниматься комплексно, создавать человеческие условия, перевоспитывать, адаптировать с участием психотерапевтов. Конечно есть особо тяжёлые случаи, но в здоровом и просвещённом обществе, таких было бы меньше.

Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить. Он же человек, а не вещь, как у Мёнина. Пятница был людоед, Робинзон ему объяснил.
Вот именно. А Мёнин как "Крошка Енот и тот, кто сидит в пруду". )))))

И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят. Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение. Ну, во всяком случае, Профессор.
Spoiler (click to show/hide)

Приятно было пообщаться, покидаю вас сегодня:)
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 01/07/2020, 17:20:30 by Filifjonka »

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого года
Именно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинку – там действительно мимолетно промелькнула идея о происхождении орков от животных. Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).

тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрации
Особенно пикантно слышать это от персонажа, который в ответ на вежливую просьбу привести цитату сначала скатился в подзаборное хамство, а теперь истошно взывает к администрации (и ведь таки прикрывают же – как говаривал президент Рузвельт, son of a bitch, but he's our son of a bitch ;D). Образцовый католик.
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
Кстати, коллеги, до меня таки наконец дошло, откуда Мямлин набрался такой забористой ереси – это же в поделке-экранизации Джексона Саруман такое вещал. То есть по факту именно наш Мямлин, цинично воспользовавшись разгильдяйской нерасторопностью BLM, успел насмотреться ПиДжеевского «шедевра» и ничтоже сумняшеся несет теперь это все на толкиенистский форум. Образцовый толкиенист.
Теперь ontopic:

разве назгул построили «собственное всевластье»?  Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона.   Подчиненное   Кольцо – посредник, его новый владелец  отдает эту силу   Саурону,  взамен на апгрейд
Толкиен в Письме 131 пишет, что Кольцо находилось в «раппорте» с владельцем. Назгулы получили могущество и бессмертие – но источником этого счастья были и оставались кольца. Аналогично, кмк, Галадриэль не могла одолжить свое кольцо Кирдану или Трандуилу, чтобы они тоже остановили время в своих владениях – то есть они-то остановят, не вопрос, но Лориен тогда завянет.
Любопытно, что с гномьими кольцами все несколько иначе: когда в сокровищнице накопилось золото, это уже вполне физическое золото, оно с потерей кольца никуда не исчезнет. Кольцо, тем не менее, считалось необходимым для основания сокровищницы: в HoME VI указано, что Балин в связи с этим перед походом в Морию интересовался у Бильбо на предмет его Кольца. Но, кроме кольца, нужен еще и стартовый капитал: как говорил Трор в ВК, «it needs gold to breed gold». Здесь кольцо выступает своего рода аналогом ссудного процента: как известно, евреи (прототипы гномов у Толкиена) отличались во время оно тем, что давали деньги в рост (добрые католики их за это недолюбливали, но деньги в долг брали охотно). Т.е. логика проста: стартовый капитал + кольцо ссудный процент = сокровищница. Интересно, клан Ротшильдов сохранил то самое колечко? Что скажете, Saferon? ;)


От модератора: Пожалуй, 3 случая преднамеренного искажения чужого никнейма на 1 сообщение на форуме - это многовато для того, чтобы счесть это случайной опечаткой. Пожалуй, это очень похоже на флейм и переход на личности.

Пожалуй, в теме также многовато оффтопика.

TWIMC: Следует считать весьма вероятным, что:
1) в следующий раз, когда я увижу продолжение и разрастание флейма в этой теме, я буду за него банить. Настолько последовательно, насколько смогу;
2) в следующий раз, обнаружив сообщение, содержащее явные признаки флейма и оффтопика, я не буду заниматься кройкой и шитьем по этим драгоценным письменам, а удалю все сообщение разом.

Впрочем, это очень мало иль совсем не помогало (с) - но тихим-то можно.

Как в этом мире дышится легко...

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Curumo

Quote
Именно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинку
Есть два принципиально разных текста озаглавленных, как Orcs:

I. Написанный ручкой/пером и датированный 1959 годом — на который и ссылается Мёнин:


The present text, entitled 'Orcs', is a short essay (very much a record of 'thinking with the pen') found in the same small collection gathered in a newspaper of 1959 as texts III and VI.
— HoME 10, стр. 409

II. Печатный текст датированный 1960 годом и на который ссылался я:

In addition, and not referred to on the title-pages, there is a further typescript of four pages (also found with both copies of Quendi and Eldar) entitled Orcs; and this is the text given here. ... As to the date of this complex, one of the copies is preserved in a folded newspaper of March 1960. — HoME 10, стр. 415


Quote
Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).
Отлично подмечено. :)

В целом этот текст вообще типичное вольное размышление с пером или ручкой в руке.

Quote
Но, кроме кольца, нужен еще и стартовый капитал: как говорил Трор в ВК, «it needs gold to breed gold». Здесь кольцо выступает своего рода аналогом ссудного процента: как известно, евреи (прототипы гномов у Толкиена) отличались во время оно тем, что давали деньги в рост (добрые католики их за это недолюбливали, но деньги в долг брали охотно). Т.е. логика проста: стартовый капитал + кольцо ссудный процент = сокровищница.
Да, вы правы. Здесь у Толкиена что-то вроде аллюзии на ссудный процент через магическую фортуну.

Quote
Интересно, клан Ротшильдов сохранил то самое колечко? Что скажете, Saferon?
И его и кольцо Сарумана... ;)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Однако в другой своей работе профессор Толкин приводил доводы в пользу иной версии, а именно:
Орки произошли от Друхов.
И даже отмечал некоторое сходство в телосложении, в способности глаз (и тех и других) светиться красным, их взаимную ненависть (среди прочего)  и т.д.
Aiya Findecano!