Author Topic: Не очень загробная жизнь в мире Толкиена  (Read 3415 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Старый Тук

  • Guest
Келбримбор не увидел, а услышал заклинающего Саурона. Оказалась система не передатчик-рация, а рация-рация. Причём Саурон мог читать их мысли, а они лишь слышат его вещание. Как элфы это узнали? Ну, скорее всего когда Сау одел Единое и начал камлать, Келебримбор громко подумал - ну ничего себе! А Саурон в ответ подумал - кто здесь? Так каждый всё про другого и понял.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Старый Тук:  Причём Саурон мог читать их мысли, а они лишь слышат его вещание. Как элфы это узнали? Ну, скорее всего когда Сау одел Единое и начал камлать
))))  Нет. Увидели=услышали=узнали  :)  Кольцо с дефектом - с эльфами работает без заглушек в обе стороны.
"Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, эльдар узнали о Сауроне, и постигли его истинную суть, и поняли, что он желает ..."

Старый Тук

  • Guest
Узнали, потому что он синхронно заклинание забухтел. Айн Ринг, Айн Рейх, Айн фолк, Айн Фюрер... Там бы и тупой догадался.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
По теме, насчет именно "загробной" жизни, хочу сказать - привычных нам гробов - которые деревянные заколоченные ящики, закопанные в землю -  ни у эльфов, ни у людей ни у гномов ни у орков в мире Толкиена нет. Трупы сплавляют по реке, они сгорают сами или им помогают, еще несколько способов, включая самый экологичеси чистый - развоплощение, но вот сколоченных деревянных гробов - их нет. Умертвия лежат не в гробах в земле, а в гробницах. Надгробья у Балина (у того, который уже мёртв) в Мории. "Плавучий гроб" Боромира на самом деле не гроб, он открытый и не закопан, а в лодке. Может кто найдет, конечно.

Старый Тук

  • Guest
Дерево в Средиземе - дефицитный товар. Сначала нуменорцы свалили строевой лес, потом за время Ангмарских войн порубили все дубы на гробы, а что осталось - пережгли гномы на уголь ради выплавки рейнметалла. Всё, курганы и бараны.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
из известного списка
Quote
1.Финголфин похоронен на вершине одной из Окружных Гор, над ним его сын Тургон насыпал пирамиду из камней.
2. Финрод похоронен на острове Тол Сирион, на его могилу положен надгробный камень. Хоронили Берен, Лутиэн и бывшие пленники из подземелий Саурона.
3. Белега погребли в Таур-ну-Фуин Гвиндор и Турин. Скорее всего, там была просто могила в земле, ничем не отмеченная. В могилу положили его лук.
4. Финдуилас похоронена у Перекрестья Тэйглина и над ней насыпан курган, который сделали халадины.
5. Глорфинделя беглецы из Гондолина похоронили на перевале Кирит Торонат, тоже возведя над ним пирамиду из камней.
6. Тургон погиб под развалинами своей башни в Гондолине (таким образом, получилась, что у него тоже «пирамида из камней» над могилой).
7. Фингон погребен вместе с другими погибшими в кургане Хауд-эн-Ндэнгин, который насыпали орки.
-  никто из них не похоронен в деревянном ящике (гробу). Тургон вообще включен в список по ошибке, он не похоронен.
Автор (послезавтра, т.к. через полчаса воскресенье) в 2008 году упоминает про орков-оркоедов, что вызывает интерес до сих пор, но в целом текст очень, очень полезный. Там же "надо отметить, что слово «кладбище» по отношению к эльфам в Легендариуме ни разу не встречается."
« Last Edit: 15/08/2020, 23:26:41 by Арнольд Ш. »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Старый Тук: Кирдан-Харон! - так звучит прощайте... Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить?  (Ветка «Котик…100..грамм»)
Очень даже посмел.  Умертвия  -  Barrow-wights.
О Кирдане из Энциклопедии сайта: "Пенголод упоминает, что среди синдар Дориата бытовало предание, согласно которому архаичная форма его имени была Hовэ
NOWE. Первоначальное значение этого имени точно не известно."

Гугл выдал из ближайшего перевод с польского: 
NOW E - новый, новое.
NAWIE - навья.

Навь — это воплощение смерти, а само название связано с образом погребальной ладьи (ср. неф, венетский язык
NAVE: судно)  (из Википедии).
«Навьи — мертвецы или, точнее, невидимые души мертвецов». По славянским верованиям, — это умершие неестественной смертью люди и не получившие после смерти успокоения]. …болгарский фольклор: навьи это птицеобразные души умерших, летающие по ночам, в бурю и дождь «на злых ветрах». Крик этих птиц означает смерть."
Крики чаек… И Кирдан -  отправляющий эльфов за Море  в новую  «жизнь».
Повезло Кирдану, с (пред)назначением. ((.   

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Quote
Старый Тук: Кирдан-Харон! - так звучит прощайте... Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить?  (Ветка «Котик…100..грамм»)
Очень даже посмел.  Умертвия  -  Barrow-wights.
О Кирдане из Энциклопедии сайта: "Пенголод упоминает, что среди синдар Дориата бытовало предание, согласно которому архаичная форма его имени была Hовэ
NOWE. Первоначальное значение этого имени точно не известно."

Гугл выдал из ближайшего перевод с польского: 
NOW E - новый, новое.
NAWIE - навья.

Навь — это воплощение смерти, а само название связано с образом погребальной ладьи (ср. неф, венетский язык
NAVE: судно)  (из Википедии).
«Навьи — мертвецы или, точнее, невидимые души мертвецов». По славянским верованиям, — это умершие неестественной смертью люди и не получившие после смерти успокоения]. …болгарский фольклор: навьи это птицеобразные души умерших, летающие по ночам, в бурю и дождь «на злых ветрах». Крик этих птиц означает смерть."
Крики чаек… И Кирдан -  отправляющий эльфов за Море  в новую  «жизнь».
Повезло Кирдану, с (пред)назначением. ((.   


https://ru.wikipedia.org/wiki/Любительская_лингвистика - это несолидный текст;
https://www.youtube.com/watch?v=CoJW_uv0UuM - это чуть более солидное видео, пока, пардон, без привязки ко времени.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/O_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike - чуть более солидный текст.

Quote
Типовое действие любителя состоит в том, чтобы, заметив некоторое сходство слов А и В, заявить: «Слово А произошло из слова В». При этом любителю неважно, принадлежат ли слова А и В одному и тому же языку или разным, являются ли эти языки родственными или неродственными, расположены рядом или в разных концах земного шара.

Скажем, заметив, что английское слово poop ‘корма’ сходно с русским словом пуп, любитель задумывается: в чём тут дело? Наверно, английское слово произошло из русского, решает он; что же касается разницы значений, то любителя эта сторона дела, как мы еще увидим ниже, обычно мало затрудняет.

Между словами, сходными внешне, может не быть никакой связи.

Любитель не осознаёт того, что случаи близкого сходства (или даже совпадения) внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятностей было бы крайне удивительно, если бы их не существовало. Ведь число фонем* в любом языке сравнительно невелико — несколько десятков.

Полистайте, например, английский словарь, и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов, например: crest, beach, boy, bread, plot, net, rye и т. п.

От модератора: Если коротко - призываю к прекращению придумывания маргинальных теорий вроде высказанной выше про слово nowe. Тот факт, что темы раздела нуждаются в прополке, не может быть основанием для терпимости к заведомо безосновательным теориям. В самом лучшем случае это будет Другой Взгляд, в худшем случае сходные с цитированным выше отрывком про слово nowe сообщения будут удалены.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Старый Тук,  благодарю за поддержку !  Royal Navy ))))))). 
----------------------------------------------------------------------
Balin.  Пусть моя «теория» - возмутительно нелепа и Ваш отлуп справедлив, но все же я говорила не о происхождении слова (и обо всем таком, о чем Ваши ссылки)  – а происхождении выбора слова,  если угодно –  об «игре слов»,  причем не русских.
ТОЛКИЕН о переводе имен (если Гугл не врет):
"Сходство между словами "Elda-r" (мн.ч., западные эльфы) и "elder" --  случайное. Слово "Elda" ("эльф") было придумано задолго до написания "Властелина Колец". Не нужно пытаться передать это сходство --  оно не существенно и не значимо. Ср. с понятием "Elder Days", которое тоже подразумевает более древний период в истории народа (народа того же самого корня), иными словами "во времена далеких предков".

Но ведь никто не скажет, что Толкиен не знал слова ELDER до того как дал название эльфам. 
P.S. Umbra – Umbar,  нет?  ))

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Nowe (прежнее имя Кирдана) буквально означало "корабел". Кирдан-корабел, см. В.К. Cкорее всего выведено Толкиеном из латинского "nave" - корабль (мн.ч. navi), слово есть во всех языках, на которых оказала влияние латынь. Зачем Толкиену понадобилось менять v на w понятно, зачем менять a на o - тоже можно догадаться.
Кирдан делал корабли и был у эльфов специалистом по кораблям и мореплаванию, сначала в Белерианде, потом в Средиземье, обученный лично Оссэ и оставленный в Средиземье для этой цели.. Почему бы ему не зваться Nowe/nave?

Но вот к навьям из славянского фольклора это латинское слово вряд ли имеет отношение.
Хотя... Кто его, Толкиена, знает.
« Last Edit: 27/08/2020, 17:06:06 by Арнольд Ш. »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Нет. Корабел это собственно и есть Кирдан. Потому что корабль это Кирья. А Новэ это скорее всего имя, полученное им у озера Койвиэнен, когда он Кирданом еще не был.
Aiya Findecano!

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
"Сходство между словами "Elda-r" (мн.ч., западные эльфы) и "elder" --  случайное. Слово "Elda" ("эльф") было придумано задолго до написания "Властелина Колец". Не нужно пытаться передать это сходство --  оно не существенно и не значимо. Ср. с понятием "Elder Days", которое тоже подразумевает более древний период в истории народа (народа того же самого корня), иными словами "во времена далеких предков".

Здесь Толкиен, в руководстве для переводчика,  сначала пишет, что сходство случайное и тут же следом приписывает, что оно не существенное/не значимое: то есть оно все таки имеется, хотя и не важно в смысле перевода, переводить его не нужно. Это же просто 100580й левел!

Umbra – Umbar,  нет?  ))
Затенённые области Средиземья, очень похоже на то.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Нет. Корабел это собственно и есть Кирдан. Потому что корабль это Кирья. А Новэ это скорее всего имя, полученное им у озера Койвиэнен, когда он Кирданом еще не был.
Что мешало Кирдану плавать по озеру? Кирдан был специалистом-мастером корабелом еще до его обучения у Оссэ:
Quote from: ИС, т.12
    "И голос предупредил его не подвергать себя такой опасности; ибо ещё долгие годы его сил и мастерства будет недостаточно для того, чтобы построить корабль, способный выдержать ветра и волны Великого Моря. "Жди этого времени, ибо когда оно придёт, искусство твоё будет очень нужно, и долго потом будут помнить о нём".
По-видимому, Кирдан - это перевод, калька с исходного имени Новэ.

Кирдан-Новэ это совсем оффтопик все таки, а неясные навьи раздражают.
« Last Edit: 27/08/2020, 23:54:27 by Арнольд Ш. »

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Само понятие смерти означает дух, лишенный данного ему тела, без которого дух неполноценен, не полон. Для эльфов и людей (пока они живы, т.е. внутри "дома"-тела) эта неполноценность кажется неприятной и прискорбной. Мёртвых оплакивают, а не радуются за них - кроме некоторых интересных религий и сект.

По-моему, Толкиен рассматривает Эру Илуватара = Единого Всеотца как (Верховного) Творца. Не причину всего, и не полноту всего, а верховного начальника. Айнур безмерно ниже Него, созданы Им, но если Он играет в ту же саму партию на той же доске, они все, и Эру Илуватар, и айнур(ы), оказываются в той же самой категории игроков. Можно вести речь о категории Полноты айнур и Эру Илуватара, но не о самой Полноте, которой никто из игроков не обладает априори: либо потому, что не обладал ей никогда, либо потому что сам себя ограничил. Илуватар ограничен в своих возможностях, возможно, он сам не позволяет себе, например, убрать Мелькора из игры  (что означает, что они оба - игроки, а не фигуры, пусть даже во внешней игре, в которой Илуватар играет сам с собой), но это означало бы сумашествие Бога. Айнур - не марионетки Единого, это автоматически отрезает возможность говорить о "всевластии", всемогуществе Эру Илуватара. Но и всеблагость невозможна без всемогущества, это суть одно. Остаётся признать, что всё попустительство злу, его покровительство Мелькору, которому был разрешен вход в Эа и дан карт-бланш - это следствие неполноты Единого, и, что то же самое, незаключенность в Нём, в Творце, всего.
Полнота находится где-то еще выше, следовательно.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Остаётся признать, что всё попустительство злу, его покровительство Мелькору, которому был разрешен вход в Эа и дан карт-бланш - это следствие неполноты Единого, и, что то же самое, незаключенность в Нём, в Творце, всего.

Гёделевская неполнота Единого.

А может ему просто приятно? Тот же садизм и живодёрство не имееют рациональных (причинных) мотивов. Они просто вызывают кайф.
Есть доминирующий кайф - и всё прочее, его обслуживающее. Бог под кайфом.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Полнота, разумеется, это Плерома, совокупность эонов ("светлых сил"), например, в религии мандеев. Главного эона (читается как "айну") зовут Мана,  еще одного - Манда. Ср. с Манвэ и Мандос. Одно из названий мандеев  - звездопоклонники (="звездный народ").
Quote from: Избавление души, фрагмент текста мандеев
Воскресни, воскресни, душа,
взойди к своей первой земле.
К своей первой земле, взойди,
к месту, из которого ты была пересажена,
к месту, из которого ты была пересажена,
в прекрасную обитель Утры.
Лучше всего сама надень свое сияющее одеяние
и надень свой великолепный венок.
Сядь на своем троне, который сияет,
который Жизнь, основанная для тебя в месте Света.
Воскресни, найди прибежище,
среди ангелов (Утры), своих братьев.
Поскольку ты все изучила, объяви благословение
своему первому отцовскому дому.
И прокляни то место,
в котором дом твоего земного опекуна.
В течение лет, которые ты провела в нем,
эти Семь были твоими врагами,
эти Семь были твоими врагами.
Твои враги были этими Семью,
и эти Двенадцать были твоими преследователями.
« Last Edit: 08/09/2020, 15:47:45 by Арнольд Ш. »

Страый Тук

  • Guest
С Плеромой занятно - её всяк на своё натягивает, как ту сову.

Вот физическая боль живого существа - она угодна Богу? А запредельная боль и мучения?
А они есть.


Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Настоящий толкинист (без "е") убедительно вам докажет, что зло - это отсутствие добра, а не отдельная категория, поэтому зло не существует.  Стало быть, нет ни смерти, ни боли. Это информация о меньшем количестве блага, и только. Следствие взаимодействия "дома", тела/hroa и души-fea. Люди боятся боли, потому что верят в неё, будто она существует. Но её ведь нет.
P.S.
На самом деле ответ должен был быть таким:
А они есть.
Нет.
« Last Edit: 08/09/2020, 17:30:04 by Арнольд Ш. »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile

Вот физическая боль живого существа - она угодна Богу? А запредельная боль и мучения?
А они есть.

Институт предоставлял неограниченные возможности для превращения человека в мага. Но он был беспощаден к отступникам и метил их без промаха. Стоило сотруднику предаться хотя бы на час эгоистическим и инстинктивным действиям (а иногда даже просто мыслям), как он со страхом замечал, что пушок на его ушах становится гуще. Это было предупреждение. Так милицейский свисток предупреждает о возможном штрафе, так боль предупреждает о возможной травме. (с)

https://www.livelib.ru/quote/384233-ponedelnik-nachinaetsya-v-subbotu-arkadij-strugatskij-boris-strugatskij
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile

Вот физическая боль живого существа - она угодна Богу? А запредельная боль и мучения?
А они есть.
Институт... свисток предупреждает о возможном штрафе, так боль предупреждает о возможной травме
Давайте сломаем товарищу ногу.
Боль - это не признак опасности. Самой ноги может не быть, а вот боль в несуществующей ноге будет до самой смерти. Боль - это удовольствие со знаком минус, это тот же самый способ подчинения Властям мира, в дихотомии пряник-кнут. Это неотъемлимая часть Сансары, без системы боль/удовольствие система не будет работать полноценно. Вы должны поверить в боль. Когда  вы
поверили, что боль сообщает вам правду, всё будет просто и ясно в этой созданной для подобных вам реальности.

Если Власти/Хозяева сделали вас внешне отталкивающе-уродливым (в глазах других и ваших собственных), значит так и оно и есть, вы должны поверить, что это так, и скорректировать своё поведение. Если вы не верите, что ваша внешность отражает вашу суть - вам добавят боли, снизят градус удовольствия, и вы станете чудовищем, если только не продолжите упорствовать, уличая Хозяев в подлоге. Но никто из смертных не может сопротивляться Силе Хозяев бесконечно, по причине их, смертных, ограниченности во времени.

Если вы мертвы - вы должны сами верить в это. Иначе не сработает. Но всегда срабатывает: если у вас нет живого, функционального тела, как же вы можете быть живы? Ошибки быть не может, вы мертвец. Вы ни на что не способны, вас никто не видит, и вы никого не видите, кроме тех, кого вам позволено видеть. И это, в отличие от других случаев, действительно правда - внутри мира, в сансаре, по кр.мере.
« Last Edit: 21/09/2020, 15:01:51 by Арнольд Ш. »