Тема: Феанаро: предатель или нет?

[Nobody›]

Цитата:
 Валар - вообще очень интересные персонажи. Право судить у них есть (вернее, они так считают? считали?) - Феанора за угрозы Финголфину судили, и отправили в изгнание. Ограничили его свободу. Это к вопросу о милиции. Но пользуются они своей властью как-то странно. Почему за угрозу - двадцать лет изгнания, а за резню - какое-то невразумительное проклятие? 


Что для эльфа двадцать лет? Это скажем как для нас полгода. Неприятно конечно, но прецедент покарали - нефиг в брата мечом тыкать. А проклятие было куда страшнее уже хотя бы потому, что изгнание пожизненное. Это к вопросу о пользовании властью. Мера наказания за каждый проступок - своя.

Цитата:
 В любом случае, они обязаны защищать жителей Валинора.


 Во первых почему обязаны? Во вторых к вопросу о свободе: свобода феанора закончилась там, где началась свобода его брата, за это его выгнали на двадцать лет - чтоб больше не нарушал чужую свободу(не руби сук на котором сидишь: дали землю с лампами - живи и радуйся, а не права качай, если что не нравится - уходи), не научился на своих ошибках - выгнали совсем.  А оставшимся в Валиноре комфорт и безопасность были оперативно восстановлены.

Цитата:
 Либо поддерживайте порядок, либо нечего устраивать судилища и изгнания и бросаться пророчествами


Валар обустроили Валинор, пригласили к себе эльфов жить, они там начали беспорядки чинить - их выгнали.

Цитата:
 Насчет короля - это зависит от того, чем там регулируется его власть. 


Я предположила - что любовью подданных к государю, если предположение кажется вам неверным, опровергайте.

Цитата:
 действия эльфов попадают под статью "выполнение заведомо преступных приказов", 


Поход в Средиземье преступным не был, а резня подпадает под разные статьи: войско феанора пошло за своим королем, войско финголфина защищало родичей.

Цитата:
 "в состоянии аффекта" (это не исключает преступности действий) - но никак уж не под гипнозом.


Гипноз приводился в качестве примера для человека. В любом случае о преступных действиях речи нет, валар не милиция, у них дома нолдор нагадили, и их за это выгнали.

               

               

[Ada›]

Правильно-изгнали их за побоище, а не за уход! И почему нолдор недееспособные! Феанора все время оправдывают тем, что у него мол,душа пылкая! Так у других она тоже не кисель!

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 Но тогда они как-то нарушили вассалитет  Или он им был не король, а король был Финголфин 


Изначально он позиционировался как король, и ответственность несет за то, что считая себя королем, послал туда-незнаю-куда. Они не пожелали признать его своим королем, т.к. больно зол. Пойти-то пошли, но за Финголфином, который сам идти не хотел, но народ свой пожалел.

               

               

[Ada›]

Финголфин чувствовал ответственность за свой народ как правитель нолдор. А Феанор королем не был! Его лишили этого права за буйный нрав!

               

               

[Bindaree›]

Nobody,

Цитата:
Что для эльфа двадцать лет?
 
важен не срок, а факт ИМХО

Цитата:
Во первых почему обязаны?

Потому что Манве там король, нет?

Цитата:
Изначально он позиционировался как король, и ответственность несет за то, что считая себя королем, послал туда-незнаю-куда. Они не пожелали признать его своим королем, т.к. больно зол.
 
Так Феанор при чем? Он позвал своих подданых. Они пошли, а потом передумали, что он их король и предали его тем самым   после этого он уже за них отвестсвености не нес

               

               

[Ada›]

 Так его подданные и пошли за ним! А остальные-то не считали его своим королем! Они шли с Финголфином!

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 важен не срок, а факт  ИМХО 


Речь шла о том, что за угрозу брату выгнали на полгода, за резню в гавани - навсегда. Валар вменялось в вину, что наказания за угрозу и за убийство несоответствуют друг другу по строгости, а они соответствуют. 


Цитата:
 Потому что Манве там король, нет? 

 
Еще пример: вы хозяин дома, вам нравятся милые люди, прозябающие в коммуналке, вы их приглашаете к себе пожить. Сперва они вам благодарны, потом живут, привыкают и начинают с жиру беситься, вот они чего-то неподелили и один угрожает другому его убить. Вы просите угражавшего удалиться на второй этаж дома и пожить полгода там(не чердак, не чулан, а просто второй этаж), он жутко на вас обидевшись, уходит, но вы оставляете за ним право вернуться через некоторое время. Затем в ваш дом попадают грабители разбивают жутко дорогую вам китайскую вазу, и крадут что-то из личных вещей жильца. Он говорит, что предложив ему свою квартиру - вы хотели ограничить его свободу.


               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Ada on 09-08-2005, 17:56:31
 Так его подданные и пошли за ним! А остальные-то не считали его своим королем! Они шли с Финголфином!



То есть то, что Финголфин им сказал "Мы идем за Феанором - цыц" их не смутило

               

               

[Bindaree›]

Nobody,

Цитата:
Речь шла о том, что за угрозу брату выгнали на полгода, за резню в гавани - навсегда.

А я говорила о том, что за угрозу брату _судили_ - значит считали себя вправе судить и были милицией 

Цитата:
Еще пример: вы хозяин дома, вам нравятся милые люди, прозябающие в коммуналке, вы их приглашаете к себе пожить.
 
Прописываете потому что пожить - навсегда После этого они становятся полноценными хозяевами в вашей квартире и никак распоряжаться ими Вы уже не имеете права


               

               

[Nobody›]

Цитата из: Bindaree on 09-08-2005, 18:21:14

Цитата из: Ada on 09-08-2005, 17:56:31
 Так его подданные и пошли за ним! А остальные-то не считали его своим королем! Они шли с Финголфином!



То есть то, что Финголфин им сказал "Мы идем за Феанором - цыц" их не смутило



Феанор был ответствен за них, т.к. сподвиг идти, даже не считая его королем, они шли за ним. Финголфин пошел на всякий случай "чтобы не оставлять свой народ на произвол поспешных решений Феанора" мало ли что ему еще в голову взбредет.  

Цитата:
 Они пошли, а потом передумали, что он их король и предали его тем самым   после этого он уже за них отвестсвености не нес  


 Они и не считали его своим королем, он конечно хотел так называться, но пошли они за ним, потому, что он пообещал им владения на западе. А ответственность нес не за их поступки, а хотя бы за свои приказы.  


Цитата:
 Прописываете  потому что пожить - навсегда  После этого они становятся полноценными хозяевами в вашей квартире и никак распоряжаться ими Вы уже не имеете права 


Никто им дом не дарит. Им предлагают в нем жить, если решат найти себе другой - без проблем уйдут. Вы остаетесь владельцем дома, вы дали им право пользоваться им как и сколько захотят, но в собственность не отдаете. Т.е. устраивать дебош в своем доме вы не позволите.   

Цитата:
 А я говорила о том, что за угрозу брату _судили_ - значит считали себя вправе судить и были милицией   


Речь о милиции в лице Валар зашла вот так:
Цитата:
 Валар - вообще очень интересные персонажи. Право судить у них есть (вернее, они так считают? считали?) - Феанора за угрозы Финголфину судили, и отправили в изгнание. Ограничили его свободу.  Это к вопросу о милиции. Но пользуются они своей властью как-то странно. Почему за угрозу - двенадцать лет изгнания, а за резню - какое-то невразумительное проклятие? Такое впечатление, что они просто не ведают, что творят. В любом случае, они обязаны защищать жителей Валинора. Манве носит титул короля (наместника Эру), в конце концов - так в книжке написано. И уж Аман всяко в его юрисдикции. 


На это я ответила, что они не стесняли свободу Феанора, а просто прогнали его из своего дома, чтоб не дебоширил.

               

               

[Morang›]

Нифига там не дом Валар.  Эльфийские города в Амане - тем более, построены эльфами. Арда станет домом для Квэнди и Атаны, а Валар - это так, прорабы. Если прорабы, вместо того, чтобы нормально обустроить дом, обустроили только свою бытовку, а жильцам предложили вселиться туда... Хм. Мелькора-то они временно к порядку призвали, но свет в Средиземье после поломки светильников не наладили, и вообще...

Про повеление явиться на праздник умалчиваем, ага?

Потом, в смуте участвовал не только Феанор. Оружие заготавливал не он один. Там ведь, судя по всему, чуть не начались разборки в лучшем стиле итальянских городов - вроде Монтекки vs Капулетти. "Гербы многих семей и родов", "Мелькор склонил нолдор к распрям", "Великое смятение началось в Тирионе"... Надо понимать, бунтарей так и не разоружили за то "долгое время", что "Мелькора не видели и не слышали в Валиноре"?  Если они вломились потом к тэлери, вооруженные до зубов и бронированные, как танки?

PS Да, как вам такой пассаж:

"Феанор открыто подбивал на мятеж против Валар, объявляя, что покинет Валинор". Это еще до изгнания и похищения Сильмариллов. Неоднократно также встречаются слова: "Манвэ - владыка всей Арды" (разницы между Аманом и остальной Ардой не делается... так что либо везде прораб, либо везде владыка, а не жилец коммуналки), "восстал против Валар", "установления Валар"...

               

               

[Ada›]

Это как это-свет не наладили?! А солнце с луной кто повесил!

               

               

[Morang›]

Это только после того, как сами без света (деревьев) остались. До этого - наладили себе деревья в Валиноре, а на Средиземье забили, почему эльфы в темноте и проснулись. В Аман их позвали после того, как разрушили Утумно и пленили Мелькора, потому, что "большая часть Валар боялась за квенди в опасностях мира, среди неверных подзвездных сумерек". Пардон, а зачем Средиземье сделали? Мелькор попортил - будьте добры исправлять, пока он нейтрализован и больше никто гадить не будет. Нет, они засели у себя на спецдаче... Хорошо хоть совсем на эльфов не забили - видимо, за это Эру бы по мозгам надавал.

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 Это как это-свет не наладили?! А солнце с луной кто повесил!  


Ну, справедливости ради, надо сказать, что они их повесили намного позже.  

Цитата:
 Нифига там не дом Валар.  Эльфийские города в Амане - тем более, построены эльфами. Арда станет домом для Квэнди и Атаны, а Валар - это так, прорабы. Если прорабы, вместо того, чтобы нормально обустроить дом, обустроили только свою бытовку, а жильцам предложили вселиться туда...  


Валар было предложено прийти в Эа и поселиться там, что они и сделали. Эльфы родились возле озера, в качестве света им были даны звезды, которые, кстати, эльфам очень нравились. Тот же Тингол мило и счастливо жил в средиземье, да и не он один. А эльфам было предложено переселиться в Валинор не столько из за света, сколько чтобы они были рядом. Валар любили их, желали их дружбы и учили. Могли собственно этого и не делать. Эльфы - не люди, темноты не боятся.  

Цитата:
 Хм. Мелькора-то они временно к порядку призвали, но свет в Средиземье после поломки светильников не наладили, и вообще...
 


Нужды в нем не было. Эльфам звезды очень даже нравились, а свет потом был создан чтоб Морготу досадить.

Цитата:
 Про повеление явиться на праздник умалчиваем, ага?
 


 Вот уж нет, просто котлеты отдельно, мухи отдельно.   Мое мнение, что он должен был разобраться с братом прилюдно - вопрос почтения Феанора и Финголфина волновал всех нолдор, государи как-никак. И еще эта веха в истории не приведет к аргументированному спору. Мое мнение таково, что если бы Феанор сказал, что был неправ и что любит и уважает брата - ссора была бы забыта, и он бы смог спокойно вернуться домой.  

Цитата:
  Оружие заготавливал не он один. Там ведь, судя по всему, чуть не начались разборки в лучшем стиле итальянских городов - вроде Монтекки vs Капулетти. "Гербы многих семей и родов", "Мелькор склонил нолдор к распрям", "Великое смятение началось в Тирионе"...  


А использовал он один. У других просто наглости бы не хватило. И потом если бы нолдор попробовали прям в городе устроить разборки, тут валар призвали бы их к порядку.

Цитата:
 Надо понимать, бунтарей так и не разоружили за то "долгое время", что "Мелькора не видели и не слышали в Валиноре"?  Если они вломились потом к тэлери, вооруженные до зубов и бронированные, как танки?
 


А валар должны были устроить шмон по всем домам эльфов? А бронированые они не на телери шли, а на Моргота, не разоружать же их перед битвой, они по сравнению с ним и так слааабенькие.  

Цитата:
 Феанор открыто подбивал на мятеж против Валар, объявляя, что покинет Валинор". Это еще до изгнания и похищения Сильмариллов.  


Дык его ж в Валиноре никто и не держал.

Цитата:
 "Манвэ - владыка всей Арды" (разницы между Аманом и остальной Ардой не делается... так что либо везде прораб, либо везде владыка, а не жилец коммуналки), "восстал против Валар", "установления Валар"...


Владыка он везде, а жилец у себя в Валиноре - "Жилище Валар".

               

               

[Ada›]

А насчет исправления Морготовых дел- вспомните сколько было повреждений земли когда Валары Мелькора из Утумно выковыривали! Они боялись,что если снова вмешаются по полной программе, так Земля просто расколется и квенди с атани просто жить негде будет!

               

               

[Morang›]

Вы не поняли.

Фраза "Феанор подбивал на мятеж, заявляя, что покинет Валинор" взята из книги.

То есть, призывы покинуть Валинор позиционируются как мятеж не мной. Это в "Сильме" так написано.

Насчет света звезд: это было не "штатное" освещение - изначально планировались светильники. Под звездами прекрасно чувствовали себя не только эльфы, но и всякая разведенная Мелькором гадость. Саурон с балрогами и всякой мелочью, опять же, там бродил. Повторяю цитату: "опасности мира, среди неверных подзвездных сумерек". Свет, думаю, был создан потом в том числе и для людей - им без него было бы совсем тоскливо.

Насчет примирения с братом - это ваше мнение. Вы можете попробовать приказать двум своим поссорившимся знакомым помириться - и, может быть, узнаете несколько новых неприличных слов. Тут уже не проходит аналогия с хозяином квартиры. Либо - владыка, и тогда должен не только раздавать ОсобоВыдающиесяЦенныеУказания, но и защищать подданных, и нести ответственность. Либо - нет, тогда не надо пытаться изображать из себя власть.

Цитата:
А использовал он один. У других просто наглости бы не хватило.

То есть, гром не грянет - Валар не перекрестится? Они делали оружие друг против друга. Следовательно, они планировали убийства. Это можно? "Вот когда убьют - тогда и приходите?"

Цитата:
И потом если бы нолдор попробовали прям в городе устроить разборки, тут валар призвали бы их к порядку.


Да? Они не попробовали - они устроили. Во время исхода. Перерезали тэлери. Законопослушных жителей Амана. Где были Валар? Только какая-то мелкая шестерка Ульмо напустила бурю, да Мандос пару ласковых на прощание сказал. Но уже тогда, когда исправлять что-то было поздно, и тэлери от этого вряд ли стало легче.


               

               

[Ada›]

Валары не могут распоряжаться эльфами! Они могут предупреждать их об опасности. А дело эльфов-слушать или нет! Валары не являются надзирателями в тюрьме!

               

               

[Nobody›]

 Я считаю непреложным фактом, что валар любили квенди, и делали все хорошее-плохое из любви к ним. Возражений нет?

Цитата:
 Фраза "Феанор подбивал на мятеж, заявляя, что покинет Валинор" взята из книги.
 


Я не спорю. Но прежде чем начать кого-то подбивать, он наслушался Мелькора. Мятежом был не сам уход от Валар (опять же мухи отдельно). Он заявлял, что покинет валинор, никто ему не мешал. Он хотел взять с собой своих детей и вассалов, если те пожелают, никто не мешал. Но заявления типа: "Валар упрятали нас сюда, чтоб землю захватили люди", "Валар скрыли от нас обширные владения на востоке" - являются мятежом.

Цитата:
 Насчет света звезд: это было не "штатное" освещение - изначально планировались светильники.  


Так деревья тоже штатным освещением не были. Вообще это ж творения, а они дважды шедевр повторить не могли. А то бы новые деревья вырастили. А солнце как мы помним ненадолго испугало Моргота и его "гадость", так что был ли смысл восстанавливать освещение, чтобы недолго попугать балрогов? Вообще в поездке в Валинор смысл был. Эльфы б там пожили, окрепли, научились уму разуму (в том числе и оружие ковать), а по возвращении не страшны были бы им  опасности мира.

Цитата:
 Насчет примирения с братом - это ваше мнение. Вы можете попробовать приказать двум своим поссорившимся знакомым помириться - и, может быть, узнаете несколько новых неприличных слов.  


Вот я и говорю - мое. Приведите ваше. Вообще эта тема с приказом моей аргументированной оценке не поддается. Я думаю им не приказали помириться, а предложили выяснить отношения. Финголфин пошел на уступку, и новых слов от него никто не узнал. А решение их отношений было необходимо, т.к. вопрос власти.

Цитата:
 То есть, гром не грянет - Валар не перекрестится? Они делали оружие друг против друга. Следовательно, они планировали убийства. Это можно? "Вот когда убьют - тогда и приходите?"  


Так все таки надо было устроить шмон?Ну отнимут у них оружие, они новое накуют.

Цитата:
 Да? Они не попробовали - они устроили. Во время исхода. Перерезали тэлери. Законопослушных жителей Амана. Где были Валар? Только какая-то мелкая шестерка Ульмо напустила бурю, да Мандос пару ласковых на прощание сказал. Но уже тогда, когда исправлять что-то было поздно, и тэлери от этого вряд ли стало легче.
 


А Валар должны были заранее перерезать нолдор на всякий случай? Ульмо мощчный валарище, а не мелкая шестерка. А Мандос на прощание их навсегда изгнал и пообещал кровью за кровь расплатиться.



               

               

[Фестин›]

Я долго молчал, потому как в свое время уже несколько раз спорил на эту тему практически до хрипоты, но все же не сдержался.
Цитата:
Валары не могут распоряжаться эльфами! Они могут предупреждать их об опасности. А дело эльфов-слушать или нет! Валары не являются надзирателями в тюрьме!

Это очень интересное утверждение.
Валар не могут распоряжаться эльфами?
Тогда по какому праву они отправили Феанора в изгнание? По какому праву они приказали ему явиться на праздник?
Цитата:
Ульмо мощчный валарище, а не мелкая шестерка.

Сдается мне, что под "мелкой шестеркой" подразумевался Оссэ, что весьма точно его характеризует.
EDIT: Или нет, это была Уинен. В любом случае, не Ульмо.

               

               

[Nobody›]

Цитата:
 Это очень интересное утверждение.
Валар не могут распоряжаться эльфами?
Тогда по какому праву они отправили Феанора в изгнание? По какому праву они приказали ему явиться на праздник?
 


Тут выше разбирались варианты мотивации этих поступков. По поводу первого я предлагала такой вариант:
Цитата:
  Еще пример: вы хозяин дома, вам нравятся милые люди, прозябающие в коммуналке, вы их приглашаете к себе пожить. Сперва они вам благодарны, потом живут, привыкают и начинают с жиру беситься, вот они чего-то неподелили и один угрожает другому его убить. Вы просите угражавшего удалиться на второй этаж дома и пожить полгода там(не чердак, не чулан, а просто второй этаж), он жутко на вас обидевшись, уходит, но вы оставляете за ним право вернуться через некоторое время. Затем в ваш дом попадают грабители разбивают жутко дорогую вам китайскую вазу, и крадут что-то из личных вещей жильца. Он говорит, что предложив ему свою квартиру - вы хотели ограничить его свободу.



В этом случае за приглашавшим остаются некоторые права "распоряжаться" во избежание нарушений прав других жильцов. Однако он никоим образом не является тюремщиком.

По поводу второго я тоже предлагала:
Цитата:
 Мое мнение, что он должен был разобраться с братом прилюдно - вопрос почтения Феанора и Финголфина волновал всех нолдор, государи как-никак. И еще эта веха в истории не приведет к аргументированному спору. Мое мнение таково, что если бы Феанор сказал, что был неправ и что любит и уважает брата - ссора была бы забыта, и он бы смог спокойно вернуться домой.   

Т.Е. попытка навести порядок между наследниками. Опять же сводится к наведению порядка дома.
(все это, конечно, только мнение)

Цитата:
 подразумевался Оссэ, что весьма точно его характеризует.


  А как по вашему, Сау был мелкой шестеркой?

И еще:
Цитата:
 в свое время уже несколько раз спорил на эту тему практически до хрипоты,

 
Простите, а что именно вы доказывали до хрипоты?