Тема: Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи

[Анамариэль (Silentium)›]

Она его наверное с Оромэ перепутала. И я за ней так же написала...стыд

               

               

[Saura›]

Цитата из: Garald on 07-02-2005, 15:21:52

Цитата:
своими считаю богов славянского язычества, а заодно и одного из богов Средиземья. Почему бы и нет?

Где это Вы в Средиземье "богов" нашли, интересно? Там если уж религия, так монотеистичная....


Цитата:
 потому что я верю вообще во всех богов, своими считаю богов славянского язычества

А чем "Ваши" отличаются от не "Ваших"

И, коль скоро, Средиземье, по Вашему, параллельный мир, то какой смысл молиться "богам" параллельного мира? Все равно не услышат. На то он и параллельный


Монотеистическая религия у "светлых". Как вы помните, у Толкиена в тексте ВК употреблено выражение "ЯЗЫЧЕСКИЕ короли древности". Саурон, на мой взгляд, является вдохновителем в среде людей не то атеизма, не то язычества. По-моему, второе более верно, т.к. он в Нуменоре отрицал существование единого бога - Эру, но при этом нисколько не оспаривал существование многих бессмертных "сверхъестественных" творцов мира - айнуров. Чем не язычество? И сам Саурон назвался для своих подданных богом. А поскольку он мой любимый герой, то раз он так сказал, значит лично для меня так оно и есть. (И вам лучше бы тоже согласиться! Трепещите! ).
А почему боги параллельного мира нас не услышат? Услышат, на то они и боги.
Чем "мои" отличаются от "не моих"? Я посмотрела по сообщениям, что меня, видимо, не поняли. Я написала, что "верю во всех богов" - т.е. верю в то, что они существуют. А "своими считаю богов славянского язычества" - т.е. им я поклоняюсь, у них прошу помощи и т.д.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-02-2005, 17:33:43

Цитата из: Saura on 07-02-2005, 01:45:07
Я не думаю, что для меня это грех, потому что я верю вообще во всех богов, своими считаю богов славянского язычества, а заодно и одного из богов Средиземья. Почему бы и нет? А какого - сами догадайтесь .

   Моргота, что ли? Судя по нику, и "вере во всех богов" (чушь полнейшая, хуже язычества).


Почему, исходя из моего ника, вы решили, что это Моргот? Исходить-то, конечно, нужно из ника, но Моргот-то тут при чём?!

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Saura on 12-02-2005, 01:06:43
А почему боги параллельного мира нас не услышат? Услышат, на то они и боги.


Ну вот я, к примеру, являюсь каким-то богом в параллельном мире. Я вас при непрямых обращениях слышать не буду.

Цитата:
Я написала, что "верю во всех богов" - т.е. верю в то, что они существуют.

А мастер Йода тоже существует? и "эруватур" тоже существует? А кто это такой?

               

               

[Мёнин›]

Ну как же, религия Джедай и всё такое 

Культ Короля или вообще Правителя - черта языческая. Не почитание и следование легендам, как отношение гондорцев третьей эпохи к Возвращению Короля, а именно мистический культ.

Поправлю свою фразу: В каком-то параллельном мире являюсь каким-то богом. И это правда, что интересно. 

               

               

[Анамариэль (Silentium)›]

Ну, если изходить из того, что Богом является всякий Творец - то мы все тут Боги)))
И с каких это пор Валар возвели в пантеон?! Богом в Средиземье был только Эру...

               

               

[Мёнин›]

Повторюсь: ещё некоторые люди поклонялись Морготу. Произвёл его в боги Саурон в Нуменоре.

Богом является творец мира.
Я-то "параллельные миры" считаю вторичными - а творец "вторичного мира" в нашем мире Богом не является.
А вот если "параллельные" в правах уравнять с нашей родной физической реальностью - тогда вот фигня и возникает.

               

               

[Анамариэль (Silentium)›]

Может, это и глупо...Лично я верю, что наш мир - всего лишь сторона, грань алмаза. Таких миров существуют тысячи - и каждый и них - арена для борьбы между Злом и Добром. Так что где-то существует мир, в котором правит Илуватар - представитель добра, и Моргот - представитель зла.


               

               

[Ульвбраги›]

Цитата:
(чушь полнейшая, хуже язычества).

//"ляля" user off//
Цитата:
В Сильмариллионе о Валар указано "Men called them Gods" - "люди называли их богами", чем подчёркивалась явная неточность такого понятия

или нейтралитет Профессора
Цитата:
Насчет айнур: творение не может быть Творцом.

поменьше уверенности
Цитата:
Культ Короля или вообще Правителя - черта языческая. Не почитание и следование легендам, как отношение гондорцев третьей эпохи к Возвращению Короля, а именно мистический культ.

а мистическое отношение христиан к царскому роду - тоже языческая черта?


Цитата:
А почему боги параллельного мира нас не услышат? Услышат, на то они и боги.

Цитата:
Ну вот я, к примеру, являюсь каким-то богом в параллельном мире. Я вас при непрямых обращениях слышать не буду.

Цитата:
А Мёнин-то дело говорит...

Цитата:
Я-то "параллельные миры" считаю вторичными - а творец "вторичного мира" в нашем мире Богом не является.
А вот если "параллельные" в правах уравнять с нашей родной физической реальностью - тогда вот фигня и возникает.

 
гыыыыыы =)))))

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Гаральд Инглорион on 13-02-2005, 18:37:13
[Основу моей уверенности составляет уверенность в смысле написанных мною слов.

Это  что  же,  прям  так  сама  свою  основу  и  составляет?

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Гаральд Инглорион on 14-02-2005, 15:32:33
Не придирайтесь к словам.



Не  буду
Но  все-таки  сложно  сравнивать  айнура  с  вилкой...

               

               

[Saura›]

Гаральд Инглорион, по поводу того, что творение не может быть Творцом... Это ещё почему? Эру Илуватар сотворил только самих айнуров, вложив в них знания, и остальных своих "детей", а непосредственно саму Арду и всё, что в ней находится, создавали айнуры (пусть и с помощью знаний, вложенных в них Эру. Но если на этом основании утверждать, что они не творцы, тогда можно, выходит, говорить и о том, что, скажем, творцом, создавшим "Джоконду" является не Леонардо да Винчи, а учитель, который учил его рисовать). Как же они не Творцы-то после этого? Далее, про Мелькора сказано, что Эру лишил его способности творить. Выходит, до того, как он его этой способности лишил, он творить мог и, следовательно, был Творцом.
В этих моментах Толкиен, кстати, на мой взгляд, ближе к язычеству, чем к христианству. В христианстве в самом деле только Бог является творцом, только он создавал всё в мире, а ангелы в творении не участвовали. У Толкиена же именно айнуры являются непосредственными творцами мира, они исполнители Замысла творения. Как в языческих религиях. Скажем, реконструкция славянской мифологии: получается, что сначала был один предначальный бог - Род. Он сотворил второго бога - Сварога (по другой версии - пару богов: Сварога и Матерь Сва) и больше ничего не творил (или по другой версии - сотворил ещё и других богов). А вот Сварог-то с другими богами - своими детьми и др. и является творцом мира.
Короче, мне непонятно, на каком основании вы так безапеляционно утверждаете, что творение не может быть творцом.

               

               

[UnReal›]

А  какая  разница?  Сотворить  мир - это  большое  дело,  между  прочим!  Не  меньшее, чем  создание  людей.  Начнем  с  того,  что  мир  может  быть  и  без  людей,  а  вот  люди  без мира?

               

               

[Saura›]

Не все, но большинство (Оромэ, Тулкас, Ниэнна не творцы, а вот Ауле, Варда, Манвэ, Ульмо - творцы). Как, собственно, и в язычестве. Не нужно говорить об однозначно христианской основе произведений Толкиена. Это явно не так. Я уже говорила о том, что в христианстве ангелы не принимали участия в сотворении Мира, Бог творил его в одиночку. У Толкиена же это не так. Вдобавок сущность и функции айнуров не соответствуют иерархии ангельских чинов (к примеру, самыми могущественными должны быть серафимы, а их вообще нет. Валары, видимо, Господства, а кто такие майары - вообще не очень понятно).
Почемк "творцовские" замашки только у Мелькора? Варда, что ли, звёзд не творила, а Йаванна - растения и животных, а уж Ауле-то как постарался - вообще новый вид разумных существ создал (и кучу всего другого)! Вы не читали высказанные мной выше соображения о Творцах? Если вы с ними не согласны, то скажите, что в них неправильно.

               

               

[Olandil›]

А зачем все это нужно? А для того, чтобы идентичность христианству не так сильно в глаза бросалась, суть не меняется

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Гаральд Инглорион on 10-02-2005, 18:17:00

Цитата:
Валар - боги

А почему не ангелы?

    Одно другому не противоречит.
Цитата из: Гаральд Инглорион on 12-02-2005, 11:18:56
айнур: творение не может быть Творцом.

    Откуда Вы это взяли? Может быть, Вы ещё скажете, что ребёнок не может быть родителем?
Цитата из: Мёнин on 11-02-2005, 17:04:12
В Сильмариллионе о Валар указано "Men called them Gods" - "люди называли их богами",

   Мы, по крайней мере большинство из нас , люди; и соответственно, мы можем называть ВАлар богами.
Цитата из: Saura on 12-02-2005, 01:06:43
 И сам Саурон назвался для своих подданных богом.

    А нуменорцам он назвал богом Моргота.
Цитата:
 А "своими считаю богов славянского язычества" - т.е. им я поклоняюсь, у них прошу помощи и т.д.

   Всё равно они Вам не помогут.
Цитата из: Saura on 12-02-2005, 01:13:03
Исходить-то, конечно, нужно из ника, но Моргот-то тут при чём?!

При Сауроне, хозяином и учителем которого он являлся.
Цитата из: Saura on 16-02-2005, 23:51:12
 Я уже говорила о том, что в христианстве ангелы не принимали участия в сотворении Мира, Бог творил его в одиночку.

   Откуда Вы это взяли? В Библии этого не сказано. В Библии сказано, что Бог всё сотворил, ну и что? В учебнике истории сказано: "Петербург основан Петром I". И любому при этом понятно, что царь Пётр в одиночку Петербурга не строил. Аналогично, может быть, Бог творил мир в одиночку, а может, посредством ангелов - текст Библии допускает оба варианта. Но при этом ИМХО второй вариант более правдоподобен: зачем-то Бог ангелов творил...
Цитата:
 Вдобавок сущность и функции айнуров не соответствуют иерархии ангельских чинов (к примеру, самыми могущественными должны быть серафимы, а их вообще нет. Валары, видимо, Господства, а кто такие майары - вообще не очень понятно).

   Это детали. Некоторые из чинов Айнур=ангелов могли не упоминаться Толкином; под майяр он мог понимать два или более близких чина (так, ранг Эонве примерно соответствует архангелу, а ранг Истари - ангелам).
Цитата:
а уж Ауле-то как постарался - вообще новый вид разумных существ создал

   Неверно. Разумными гномов сделал Эру.

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Гаральд Инглорион on 17-02-2005, 18:15:29
А судя по Вашим соображениям - Творец тот, кто что-нибудь сотворил. Так?

Цитата:
Варда, что ли, звёзд не творила, а Йаванна - растения и животных, а уж Ауле-то как постарался - вообще новый вид разумных существ создал (и кучу всего другого)!

Еще энтов забыли.
Только вот насколько самостоятельным было это сотворение? Продолжая аналогию об вилках: Вы ведь не утверждаете, что когда Вы едите, ест и вилка? Вы используете ее.

В  продолжение  темы  айнуров  и  вилок.  Вилка  не  ест,  потому  что  она  не  глотает.  А  айнуры  творили.  Эру  придумал,  изобрел,  так  сказать,  а  воплотил - кто?  Валар!  В  том  числе  и  Мелькор.  Если  вы  решили,  что  надо  поесть  и  сказали  кому-то,  а  он  поел,  вы  ведь  не  скажете,  что  ели  вы,  потому  что  идея - ваша!
Творец  И  ЕСТЬ  тот, кто  что-то  сотворил.  Потому  он  так  и  зовется.

               

               

[lynx8›]

Кто там хотел отловить христианина и задать ему вопрос о Творце и творениях?
Вы его (точнее её) отловили.
По поводу того, может ли творить творение... Кое-что может. Скажем, гномика из глины может вылепить любой, не только Ауле, но и я в том числе,. Но мой гномик вряд ли увернётся, если на него замахнуться молотком. В общем, так он и будет глиной, если Бог (Эру, Аллах, Яхве) не вложит в него душу, то есть суть и основу. Более менее понятно?
Основа всего сущего - Бог.
А что касается произведений Толкиена - их можно назвать в некотором роде проповедью. Многие люди благодаря им уверовали, а прежде веровавшие (например я) стали ещё ближе к Богу.



               

               

[Аранель›]

Ага, а многие люди открыли для себя другой мир,

               

               

[lynx8›]

Атеист, уверовав, тоже открывает для себя другой мир, о котором он прежде не знал.