Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи  (Прочитано 16221 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость

Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...


Но однозначно поддается рациональному анализу извне то, какому из религиозных знаний последовать, какое принять близко к сердцу. Ведь альтернативы из других национальных традиций (неиудейских) - есть! И есть еще одна альтернатива - понять для себя всё самостоятельно.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: HaeMHuk on 30-04-2005, 23:01:24
На эти "формулы" можете смело не обращать внимания. :) Мёнин таскает их из треда в тред.


Наёмник, спасибо! Вы только что, наконец-то, развеяли мои тяжёлые сомнения.
Вы после стольких лет спора признали, наконец, что просто не обращаете внимания на логику.

Только, пожалуйста, не вспоминайте больше про логичность, рациональность и научность. Никогда.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
2 Мёнин:

Хотел я было из скромности смолчать, да раздумал.

Во-первых, не надо делать из мухи слона. Мое "не обращайте внимания" означало только то, что в данной теме Ваши уравнения ни к селу ни к городу. Они ровным счетом ничего не доказывают, не опровергают и вообще непонятно зачем написаны.
Во-вторых, Ваши обвинения в мой адрес несколько поспешны.
1) Вы подменяете Истину истинностью.
2) Ваши уравнения бытие Абсолютной Истины никак не доказывают; это уже неоднократно разьяснялось.
3) Эти уравнения не работают для множеств.
4) Если бы искомое доказательство сводилось к "основным аксиомам логики", то мы бы давным-давно имели формализованный вариант такого доказательства, а все теологи были бы отправлены на пенсию.
5) Любимый Вами господин Зенон достаточно посмеялся над логикой, чтобы считать ее универсальным инструментом для чего угодно.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 02-05-2005, 03:18:52
 Вы после стольких лет спора признали, наконец, что просто не обращаете внимания на логику.
 


Речь шла о формулах, а не о логике.

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 30-04-2005, 21:17:39

Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...


Cв. Фома Аквинат так не считал.
Св. Августин, "Отец Церкви", так не вполне считал тоже.
А?


 Обратите внимание на слово "извне". Я его не просто так вставил. Чтобы иметь возможность рационально анализировать религиозное знание во всей его полноте, нужно принять его основные иррациональные аксиомы хотя бы в качестве допущений. С позиций других аксиоматических систем оно превращается в запутанный клубок абсурдных противоречий.

Цитата:
Ваше знание о том, что мир, и Вы сами, существуете, основано на глубоком анализе этих фактов?..

 Отношу данный тезис к категории аксиом - и, поэтому, полагаю предметом веры, а не знания.


               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 01-05-2005, 17:53:52
Но однозначно поддается рациональному анализу извне то, какому из религиозных знаний последовать, какое принять близко к сердцу. Ведь альтернативы из других национальных традиций (неиудейских) - есть! И есть еще одна альтернатива - понять для себя всё самостоятельно.


 Отнюдь. Рационально извне можно проанализировать положения веры (и то не в комплексе, а поштучно) с позиции своих текущих аксиом и оценить их взаимное соответствие. Но принятие другой веры характеризуется именно сменой аксиом, а этот процесс уже совершенно иррационален.

               

               

Мёнин

  • Гость
Радомир, выбор и подбор аксиом вполне может быть рационален.
В частности, по соответствию теория/практика, где теория основана на выбранных аксиомах, а практика - наблюдаемые факты.
Выбор в антиномии, где оба выбираемых утверждения равно объясняют реальность, и оба утверждения одинаковой сложности, согласен, внерационален.
Но не иррационален!
(насчёт "извне", впрочем, согласен)

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: HaeMHuk on 02-05-2005, 19:04:50
в данной теме Ваши уравнения ни к селу ни к городу. Они ровным счетом ничего не доказывают, не опровергают и вообще непонятно зачем написаны.

Вне данной темы - доказывают очень много. А приведены они не для доказательства, а как примеры аксиом.

Цитата:
1) Вы подменяете Истину истинностью.

Истина есть истинность независимо от обстоятельств. А?

Цитата:
2) Ваши уравнения бытие Абсолютной Истины никак не доказывают; это уже неоднократно разьяснялось.

Нет, это не разъяснялось ни разу. Или Вы принимаете понятие Истины, или вы не принимаете эти равенства.

Цитата:
3) Эти уравнения не работают для множеств.

Неверно. И для множеств все четыре равенства действительны. Просто в случае множеств T(истина) есть "все Х из рассматриваемого универсума принадлежат данному множеству" и F(ложь) есть "ни один Х из рассматриваемого универсума не принадлежат данному множеству"или, что то же самое - T - "множество всех существующих Х", и F - "пустое множество".

Цитата:
4) Если бы искомое доказательство сводилось к "основным аксиомам логики", то мы бы давным-давно имели формализованный вариант такого доказательства, а все теологи были бы отправлены на пенсию.

Всё гораздо проще и хуже: как показывает практика, люди не признают логику, когда речь идёт о доказательствах. Вы тому пример.

Цитата:
5) Любимый Вами господин Зенон достаточно посмеялся над логикой, чтобы считать ее универсальным инструментом для чего угодно.

Во-первых, он мне не любимый. А во-вторых, Зенон современной логики тоже не знал.
Он показал лишь, что корректно рассматривать понятие времени дискретная логика не может.
А вот анализ бесконечно малых, к примеру, разрешает ряд "апорий", в частности, о стадии, и о черепахе.
Его "парадоксы", как и более классические софизмы, часто содержат банальные пробелы и ошибки в логике.
Так что.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: OF on 03-05-2005, 12:38:30
Речь шла о формулах, а не о логике.


На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.
Логику учите.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
2 Мёнин:

Цитата:

Цитата:
в данной теме Ваши уравнения ни к селу ни к городу. Они ровным счетом ничего не доказывают, не опровергают и вообще непонятно зачем написаны.
Вне данной темы - доказывают очень много. А приведены они не для доказательства, а как примеры аксиом.


Ну ежели только как примеры - тогда понимаю. Просто сразу не разобрался.

Злостный оффтопик
Разговор об аксиомах логики, понятии Истины и прочем, в данной теме вероятно будет жестоким и ничем не оправданным оффтопом. Отмазка: меня спровоцировали!

Цитата:
Истина есть истинность независимо от обстоятельств. А?


Ну так и покажите пример чего-нибудь "истинного _при любых_ обстоятельствах". Равенство вещи самой себе не предлагать - оно вытекает из факта существования вещи.

Цитата:
Нет, это не разъяснялось ни разу. Или Вы принимаете понятие Истины, или вы не принимаете эти равенства.


Разъяснялось, причем на более высоком уровне, чем это смог бы сделать я. :) В "Философии" была тема об Истине с Вашим участием; не уверен, что смогу быстро ее отыскать заново, так как наткнулся на нее случайно.
Интересно у Вас получается: Вы согласны считать аксиоматику геометрии условной, а аксиоматику математики полагаете абсолютной. То есть истинность утверждения в одной системе Вы согласны считать условной, а в другой - нет.

Цитата:
Неверно. И для множеств все четыре равенства действительны. Просто в случае множеств T(истина) есть "все Х из рассматриваемого универсума принадлежат данному множеству" и F(ложь) есть "ни один Х из рассматриваемого универсума не принадлежат данному множеству"или, что то же самое - T - "множество всех существующих Х", и F - "пустое множество".


Есть некое множество объектов, каждый из которых принадлежит к разным множествам. Будет ли являться это множество частью некоего более общего надмножества, если множества, к которым принадлежат отдельные объекты, к этому надмножеству не принадлежат?

Цитата:
Всё гораздо проще и хуже: как показывает практика, люди не признают логику, когда речь идёт о доказательствах. Вы тому пример.


Можно не признавать логику, а можно - выводов на основе этой логики. Как Вы знаете, из неверных предпосылок может следовать все что угодно. Логические построения сами по себе могут быть безупречны, а вот выводы могут быть как верными, так и ошибочными.

Цитата:
Он показал лишь, что корректно рассматривать понятие времени дискретная логика не может.


А разве это не значит, что логика не всесильна? По крайней мере логика Аристотеля?

Цитата:
Его "парадоксы", как и более классические софизмы, часто содержат банальные пробелы и ошибки в логике.


Так это парадоксы или все же софизмы?

Цитата:
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.


Хммм... А Вы не смешиваете ли случаем равенство и тождественность?

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: HaeMHuk on 09-05-2005, 08:45:54

Цитата:
Истина есть истинность независимо от обстоятельств. А?

Ну так и покажите пример чего-нибудь "истинного _при любых_ обстоятельствах". Равенство вещи самой себе не предлагать - оно вытекает из факта существования вещи.


"свойство действительно для всякой существующей вещи"="свойство действительно для любых существующих условий"="выражение истинно при любых обстоятельствах"
В частности, даже для несуществующих предметов такие аксиомы истинны.

Цитата:
Вы согласны считать аксиоматику геометрии условной, а аксиоматику математики полагаете абсолютной. То есть истинность утверждения в одной системе Вы согласны считать условной, а в другой - нет.

Не так. Лобачевский и Риман показали непротиворечивость своих систем; однако, при этом четыре аксиомы общие для всех трёх. Отрицать их никто не решился.

Можно признавать разные направления в квантовой физике, но мало кто сомневается в действии тяготения или энтропии.
Можно сомневаться в понятии мнимых чисел (основанное на довольно неочевидном допущении, малоприменимом к физической),

Цитата:
Есть некое множество объектов, каждый из которых принадлежит к разным множествам. Будет ли являться это множество частью некоего более общего надмножества, если множества, к которым принадлежат отдельные объекты, к этому надмножеству не принадлежат?

Существует такое более общее множество.

Цитата:
Можно не признавать логику, а можно - выводов на основе этой логики. Как Вы знаете, из неверных предпосылок может следовать все что угодно. Логические построения сами по себе могут быть безупречны, а вот выводы могут быть как верными, так и ошибочными.


Только если посылки неверны. Если вы, не отрицая посылок (очевидных), не находя ошибок в рассуждении, отрицаете вывод - вы и отрицаете логику.

Цитата:

Цитата:
Он показал лишь, что корректно рассматривать понятие времени дискретная логика не может.

А разве это не значит, что логика не всесильна? По крайней мере логика Аристотеля?


У нас не времена Аристотеля... По крайней мере в области логики.

Цитата:

Цитата:
Его "парадоксы", как и более классические софизмы, часто содержат банальные пробелы и ошибки в логике.

Так это парадоксы или все же софизмы?


Некоторые - точно софизмы, потому и кавычки.
Есть, возможно, и настоящие парадоксы, всех апорий перед глазами не имею.

Цитата:

Цитата:
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.

Хммм... А Вы не смешиваете ли случаем равенство и тождественность?


Из невозможного равенства следует что угодно.
Из нарушения тождественного равенства, или отказа от формул, выводится  что угодно.

               

               

Книголюб

  • Гость
Так что же такое "Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи"; есть ли она вообще, в чем выражается, если есть, с какой из существующих религий ее можно сравнить?

Смешно, столько всего понаписали, а по теме статьи и по статье - всего чуть.

Извините, если кого обидел.

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
Радомир, выбор и подбор аксиом вполне может быть рационален.
В частности, по соответствию теория/практика, где теория основана на выбранных аксиомах, а практика - наблюдаемые факты.

 А тут мы принимаем на веру основной постулат нашего научного знания - собственно, постулат о том, что в экспериментальных данных можно выделить закономерности. Если предположить, что любая закономерность в бытии случайна, мы немедленно теряем опору рассуждения. Штука в том, что наша аксиоматика не исчерпывается осознанными аксиомами; есть много элементов мировосприятия, которые проистекают исключительно от здравого смысла, а по своей сути оказываются обыкновенными постулатами.

Цитата:
Выбор в антиномии, где оба выбираемых утверждения равно объясняют реальность, и оба утверждения одинаковой сложности, согласен, внерационален. Но не иррационален!
 
 Хм. Для меня "внерационален" и "иррационален" - синонимы. Вы видите разницу? Опишите ее.
 

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 04:18:35
есть много элементов мировосприятия, которые проистекают исключительно от здравого смысла, а по своей сути оказываются обыкновенными постулатами.


Вот здравый смысл как раз внерационален; иррациональность, в данном случае, я думаю - рассуждение против разума. Внерациональность - верно выбранные аксиомы недоказуемы. Другой вопрос, что некоторые постулирумые утверждения, на самом деле тоже имеют доказательства.

Цитата:
 Хм. Для меня "внерационален" и "иррационален" - синонимы. Вы видите разницу? Опишите ее.

Иррационально - выбирать менее разумную теорию из двух, независимо от причин. Внерационален выбор из двух теорий при их одинаковой разумности.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Книголюб on 10-05-2005, 23:45:33
Так что же такое "Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи"; есть ли она вообще, в чем выражается, если есть, с какой из существующих религий ее можно сравнить?


ИМО, существующей единой "религии" толкинистов не существует - как и вряд ли существует нечто единое под названием "толкинизм".
Странные культы, поверья, секты и пр., возникающие в ролевой тусовке, могут быть похожи на что угодно (язычество, христианство, буддизм, индуизм, сатанизм, хотя вряд ли - мусульманство или иудаизм) или являться попыткой создания чего-то нового.
Процент "странных" людей в тусовке чуть выше среднего, но только чуть. На свете и без ролевиков непонятно чем занимающихся людей хватает.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Книголюб on 10-05-2005, 23:45:33
Так что же такое "Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи"; есть ли она вообще, в чем выражается, если есть, с какой из существующих религий ее можно сравнить?

Смешно, столько всего понаписали, а по теме статьи и по статье - всего чуть.

Извините, если кого обидел.


Мне трудно дать ответ. Но то, что Толкиен стимулирует конкретно меня к тому, чтобы совершенстовать себя как христианку (и, судя по всему, я не одна такая) - это имеет место.

               

               

Книголюб

  • Гость
Из всего прочитанного по данной тематике я сделал такие предварительные выводы. Литературное наследие Дж.Р.Р.Толкина - это именно литературное наследие. Усматривающие в его книгах проповедь, отповедь, пропаганду и прочее - усматривают все это только потому, что книги достаточно сложны и серьезны, охватывают немалый круг проблем, как насущных, так и "вечных" (насущности не теряющих на протяжении столетий). Это во-первых.

Из сложности тем, "вечных вопросов" возникают и разночтения, разные интерпретации одних и тех же вопросов-ответов, освещенных в книгах Дж.Р.Р.Толкина. При этом многие занимаются сравнением и подгоняют средиземские "реалии" к реалиям земным. Каждый из персонажей, в том числе и особенно - космогонических - получает свой "прототип" в какой-либо, доступной интерпретатору мировой религии. Это во-вторых.

Мало кто читает книги именно как литературное произведение а не откровение визионера-пророка-проповедника. Особенно, когда автор так вдумчиво и со знанием дела использует мифологический материал, в коем содержатся конструкции, понятные и доступные многим, сходные для внешне различных мифологических систем и религий. Это в-третьих.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
2 Мёнин:

Цитата:
"свойство действительно для всякой существующей вещи"="свойство действительно для любых существующих условий"="выражение истинно при любых обстоятельствах"
В частности, даже для несуществующих предметов такие аксиомы истинны.


Вот здесь, ИМХО, надо быть очень осторожным. Прошу уточнить, что в данном случае Вы понимаете под "свойством" и "условием".
А то получается странно: кристалл соли, обладающий свойством "соленость" при растворении в воде сохраняет свойства "солености", но кристаллом уже не является.

Цитата:
Не так. Лобачевский и Риман показали непротиворечивость своих систем; однако, при этом четыре аксиомы общие для всех трёх. Отрицать их никто не решился.


Смелое заявление. Приведите аксиоматику Евклида и Лобачевского. А потом мы их сравним.
Как Евклид определял прямую? А как ее определял Лобачевский?

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Неверно. И для множеств все четыре равенства действительны. Просто в случае множеств T(истина) есть "все Х из рассматриваемого универсума принадлежат данному множеству" и F(ложь) есть "ни один Х из рассматриваемого универсума не принадлежат данному множеству"или, что то же самое - T - "множество всех существующих Х", и F - "пустое множество".
Есть некое множество объектов, каждый из которых принадлежит к разным множествам. Будет ли являться это множество частью некоего более общего надмножества, если множества, к которым принадлежат отдельные объекты, к этому надмножеству не принадлежат?
Существует такое более общее множество.


Разговор был о том, что делать в случае, если только конечное множество Х из рассматриваемого универсума принадлежат к данному множеству.
И заодно неплохо бы рассмотреть вариант с несчетными множествами.

Цитата:
Только если посылки неверны. Если вы, не отрицая посылок (очевидных), не находя ошибок в рассуждении, отрицаете вывод - вы и отрицаете логику.


Именно верность посылок мы тут и пытаемся определить, как я понял.

Цитата:
У нас не времена Аристотеля... По крайней мере в области логики.


Не согласен. У нас более разработан аналитический аппарат, но принципы вроде бы не менялись. Точно как и механика со времен Ньютона не поменялась.

Цитата:
Некоторые - точно софизмы, потому и кавычки.
Есть, возможно, и настоящие парадоксы, всех апорий перед глазами не имею.


http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm - изложение апорий с опровержениями, понятными даже такому неспециалисту, как я. Хотя в рассуждениях о черепахе я чувствую подвох, только объяснить не могу...

Цитата:
Из невозможного равенства следует что угодно.
Из нарушения тождественного равенства, или отказа от формул, выводится  что угодно.


Вот я и прошу показать, что Ваши равенства возможные, что простое равенство не объявляется тождественным равенством при каждом удобном случае.

               

               

Мёнин

  • Гость
Наёмник, в данном случае это уже не только складывание предметов, а ещё и их взаимодействие.

Я же говорил о том, например, что если суметь выразить солёность числом (например, по силе реакции вкусовых рецепторов) Х, то солёность двух кристаллов соли не обязательно равна 2Х.
"Вода" не есть отдельный предмет, я говорил именно об отдельных.

Цитата:
Смелое заявление. Приведите аксиоматику Евклида и Лобачевского. А потом мы их сравним.
Как Евклид определял прямую? А как ее определял Лобачевский?

Четыре из пяти постулатов Евклида Лобачевский признал; пятый постулат Евклида - что из точки, не лежащей на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной. пятый постулат Лобачевского - более одной, насколько я помню.
Определение прямой... не уверен, что его дают в школе -( И не уверен, что наряду с понятием "точка" прямая не понимается интуитивно.

Цитата:
именно верность посылок мы тут и пытаемся определить, как я понял.

Для чёткого доказательства неверности посылок нужно показать, что из этих посылок следуют заведомо ложные утверждения.

Цитата:
Не согласен. У нас более разработан аналитический аппарат, но принципы вроде бы не менялись. Точно как и механика со времен Ньютона не поменялась.

Вообще-то, мат.логика ушла достаточно далеко вперёд по сравнению с логикой классической. И, соответственно, механика Ньютона верна только с поправками Эйнштейна, которые, хотя и не используются всяким человеком в повседневной жизни, но наличием у нас ядерной энергии и современных компьютеров мы обязаны работам Эйнштейна.

Я в рассуждениях об апориях "Дихотомия" и "Черепаха" пользовался примерно теми же правилами, что и в приведённой статье. Вычисления там вполне правильные.

Какие равенства, укажите, пожалуйста, конкретнее?..

               

               

HaeMHuk

  • Гость
2 Мёнин:

Цитата:
Наёмник, в данном случае это уже не только складывание предметов, а ещё и их взаимодействие.

Я же говорил о том, например, что если суметь выразить солёность числом (например, по силе реакции вкусовых рецепторов) Х, то солёность двух кристаллов соли не обязательно равна 2Х.
"Вода" не есть отдельный предмет, я говорил именно об отдельных.


Именно поэтому я и просил уточнить, что в данном случае понимается по "свойством" и "условием".

Соленость, к слову, вполне можно выразить численно. Концентрация хлорида натрия, хлоридов вообще, солей вообще, хлорид-ионов... Что именно интересует? Можно и через органолептику, но это уже качественное определение, там свои заморочки (балльная система, например).

Хорошо, в моем примере есть структурное взаимодействие. Возьмем для примера жестянку из под пива. У нее есть такое свойство - "объем". Теперь я раскатываю ее в блин. Объем стал нулевым. Структурных изменений с банкой не произошло - как была жестянка, так и осталась. Если же "абсолютная жестяная банка" исчезла и появился "абсолютный жестяной блин", то нафига такой абсолют нужен?
Или же нулевой объем - это все равно объем? Является ли объем неотъемлемым свойством банки? Возможно ли существования банки с нулевым объемом?

Если же этот абсолют абсолютен настолько, что не взаимодействует _вообще ни с чем_ то опять же - какой от его существования толк?

Цитата:
Четыре из пяти постулатов Евклида Лобачевский признал;


Верно.

Цитата:
пятый постулат Евклида - что из точки, не лежащей на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной. пятый постулат Лобачевского - более одной, насколько я помню.


Опять правильно. Это, кстати, напрямую связано с тем, что Евклид прямую никак не определял, а Лобачевский - определил (вот только я не помню - как. :( То ли как радиус окружности с центром в бесконечности, то ли как отрезок дуги такой окружности... Не помню!).

Цитата:
Для чёткого доказательства неверности посылок нужно показать, что из этих посылок следуют заведомо ложные утверждения.


Ложные выводы могут быть получены как при неверных посылках, так и при неверных логических построениях; или же при обоих этих факторах одновременно.

Цитата:
И, соответственно, механика Ньютона верна только с поправками Эйнштейна, которые, хотя и не используются всяким человеком в повседневной жизни, но наличием у нас ядерной энергии и современных компьютеров мы обязаны работам Эйнштейна.


Первый раз про это слышу, честно.
Классическая механика вполне себе работает и без поправок на Эйнштейна.  Насколько я знаю, даже в тех разделах механики, которые имеют дело с относительно большими скоростями (баллистика и аэродинамика, к примеру) поправки не вводятся. Ядерная энергия - это уже область квантовой механики, где классическая механика неприменима вообще.

Цитата:
Какие равенства, укажите, пожалуйста, конкретнее?..


Разговор шел о формулах, с которых и началось препирательство:
Цитата:

Цитата:
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.

Хммм... А Вы не смешиваете ли случаем равенство и тождественность?