Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смертная казнь, публичная казнь…  (Прочитано 22172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Morang on 17-02-2005, 17:15:43
 А оружие - выдавать. Скажем, по получении аттестата зрелости.

    И вышедшему из тюрьмы преступнику тоже выдавать?
Цитата:
(поймали на улице без "ствола" - штраф, воспитательная беседа или еще что в этом роде)

   А если человек псих, или оружие у него полчаса назад компания гопников отобрала?
Цитата из: Morang on 17-02-2005, 18:22:19
 Эффективной будет такая система, которая прежде всего защищена от проникновения подобных паразитов в свой механизм.

    Увы, это нереально, если нет контролирующего всё "высшего разума". Но есть другой путь - сделать систему очень гибкой, и настроить её так, чтобы при попытке проникшего паразита подстроить систему под свои нужды, система выталкивала этого человека/людей путём некоторого изменения.
   Ряд соображений на эту тему см. здесь. (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7380.0)
Цитата:
 Нужны школы, где будут готовиться власть имущие - но это должны быть школы наподобие монастырей!

    А учить кто будет?
Цитата:
 Да еще с подковыркой - в монастыре человек отгораживается от искушения, а тут в процессе сурового обучения должен продолжать с ним сталкиваться!

    "Небольшая" проблема - а если проект изменения общества пройдёт, где взять искушение?
Цитата:
 На выходе должны получаться просветленные управленцы.

    Как ни организуй обучение, появления "очень хитрых фарисеев" избежать не удастся. И возникает всё та же проблема инфильтрации паразитов.
Цитата из: groovistico on 17-02-2005, 21:41:08
"Не в одиночестве" ещё не означает "являются частью механизма"

   Если где-то живёт более одного человека, неизбежно возникает некоторый общественный механизм.
Цитата:
А что такое "сходят с ума"?

    Сходят с ума - это сходят с ума. Почитайте любую литературу о людях, проживших в одиночку несколько лет.
Цитата:

Цитата:
Человек - животное.

 Обоснуйте.

    Двигается? Двигается. Питается? Питается. Размножается? Размножается. Следовательно - животное.
Цитата:

Цитата:
См., например, http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8797.0


Йопт!! Чё за батва?!!  :o

   Это на тему того, чтго получается, если не учитывать интересов других людей.

               

               

Morang

  • Гость

Цитата:
И вышедшему из тюрьмы преступнику тоже выдавать?
 - Можно лишать права ношения, но на время. В зависимости от тяжести преступления.
Цитата:
А если человек псих, или оружие у него полчаса назад компания гопников отобрала?
 - Ну естественно, не имеющие оружие по уважительным причинам (инвалидность, наказание за правонарушение) имеют об этом справку. Насчет компании гопников - должно воспоследовать разбирательство, правда или нет.

Цитата:
Но есть другой путь - сделать систему очень гибкой, и настроить её так, чтобы при попытке проникшего паразита подстроить систему под свои нужды, система выталкивала этого человека/людей путём некоторого изменения.


Все это слова. Как это гибкой - гибкой для паразитов? Я же говорил, что "технические" законы не предлагаю делать неизменными.

Цитата:
 А учить кто будет? где взять искушение?
 - "Апостолы", люди из "первичной ячейки" взявшей власть организации, как следует проверенные сторонними экспертами (чем меньше имеющими понятие, что и зачем они делают, тем лучше). Тесты, полиграф, гипноз - весь арсенал. А после - подумаю, как это может выглядеть... Часть выпускников, наверное. Насчет искушения - вся история к нашим услугам.



               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Ладно. Не понравился Вам тот пример - возьмите диггеров в Англии после казни Карла 1 Стюарта. Ну, сделали они свой выбор. Система их растоптала. Система ведь тоже не глупая... Не только Вы понимаете, что такой подход может быть опасен для нее.

В Вашем предложении отсутствует, допустим пункт "не давать другим капать на мозги другим". В результате Вы один останетесь с незакапанными мозгами, свои идеи не распространите, а стадо пройдется по Вам, и не заметит, что кого-то раздавило.


Значит, нужно топтать систему первым! Как? Указывая на её недостатки и провалы. Система безлична, очень уж тяжеловесна, и оперативно, точечно сработать в отношении "активных единиц" не может.

Ну, конечно, знать бы точный путь... Давно бы уже был рай на земле!  :)
Цитата:
Вы все говорите, что ваши предложения - это объективный подход

Не говорю я так нигде! Я говорю, что субъект, при отсутствии "идейного" вмешательства, инстинктивно, интуитивно (последнее, возможно, даже более точно) выберет наиболее естественный способ поведения.
Цитата:
Из-за наличия изначальной предубежденности Вас начнут пинать

Вот вы уже, кажись, попытались...  :)

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Если где-то живёт более одного человека, неизбежно возникает некоторый общественный механизм.


В каком-то смысле - да, конечно. Но такого механизма, в котором бы человек был используем, как неодушевлённая деталь (как происходит в обществе), не появляется.
Цитата:
Сходят с ума - это сходят с ума.

Супер! Популярно объяснили, товарисч....   ;D
Цитата:
Двигается? Двигается. Питается? Питается. Размножается? Размножается. Следовательно - животное.


И только эти признаки важны? Ну тада мне пофиг, пусть хоть растениями будем!
Только а какже поведение, сознание, свободная воля, блаблабла..........
Цитата:
Это на тему того, чтго получается, если не учитывать интересов других людей.

А помоему крестики-нолики.... ???

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:

Цитата:
И вышедшему из тюрьмы преступнику тоже выдавать?

- Ну естественно, не имеющие оружие по уважительным причинам (инвалидность, наказание за правонарушение) имеют об этом справку. Насчет компании гопников - должно воспоследовать разбирательство, правда или нет.


А нафига ж тада оружие, если его гопники отнимают?  :-\  Вообще, любопытно мне стало, делать то с ним что?
Я уж не спрашиваю, откуда в нормальной системе гопники....  Тем более, на свободе!...  :o   ;D

               

               

Morang

  • Гость

Цитата из: groovistico on 19-02-2005, 19:51:13
Значит, нужно топтать систему первым! Как? Указывая на её недостатки и провалы. Система безлична, очень уж тяжеловесна, и оперативно, точечно сработать в отношении "активных единиц" не может.

Не говорю я так нигде! Я говорю, что субъект, при отсутствии "идейного" вмешательства, инстинктивно, интуитивно (последнее, возможно, даже более точно) выберет наиболее естественный способ поведения.



Указывая на недостатки и провалы - а это уже не "демонстрация выбора без навязывания выводов".  :P Что плохо, понятно и так, но Вас же спросят, почему плохо и что Вы предлагаете взамен? Что Вы скажете? "Делай как я?" Немногие станут, если Вы не объясните (если объясните - тоже немногие, но всё же шансов больше).

Насчет "оперативно сработать" - тут уже вопрос конспирации...

"Инстинктивно, интуитивно, при отсутствии идейного вмешательства, естественно для всех" - это не объективно?

Насчет "крестиков-ноликов" - да нет, это вполне себе признанная модель (в том числе, поведения особей в популяции по отношению друг к другу). Серьезные люди создавали программы для получения максимального количества очков. В чемпионатах множества различных программ, насколько я помню (может, это есть в той теме, я ее не дочитал, сам цитирую по "Эгоистичному гену"), почти неизменно побеждала "око за око" - первый ход - кооперация, последующий - повторение предыдущего хода соперника. Но это, конечно, сильное упрощенчество.

А оружие - действительно, затем, чтобы гопники не отнимали. "Бог создал людей разными, а полковник Кольт уравнял их шансы", если проще. Естественно, при предложенном подходе сильное внимание следует уделить наилучшей идентифицируемости оружия по пуле, защите от посторонних порльзователей и т.д. - но это уже все технические подробности (задачи, думаю, при современном уровне техники вполне решаемые).

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Что плохо, понятно и так

Уже процесс пошел!  ;)
Цитата:
но Вас же спросят, почему плохо и что Вы предлагаете взамен?

Случись мне даже понять абсолютную истину, и поведать её всем подряд, или хотя бы кому-то, он бы меня НЕ ПОНЯЛ. И не важно, поверил бы он мне, или нет. Даже если бы поверил, он бы только исполнял какие-то "установки", "требования", "внешние атрибуты", т.е., фактически, это стало бы разновидностью системы. КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПОНЯТЬ, КАК ЕМУ ПОСТУПАТЬ ТОЛЬКО САМОСТОЯТЕЛЬНО. Со стороны может быть только наводящая поддержка, например: "А почему ты думаеш, что это правильно, когда тобой управляют в своих целях? Почему ты к этому так спокойно относишся?" Предлагаю я только одно - задуматься: "зачем?"
Цитата:
"Инстинктивно, интуитивно, при отсутствии идейного вмешательства, естественно для всех" - это не объективно?

"Это" - объективно. Но я то ведь и сам точно не знаю, как это всё работает. И поэтому не собераюсь никому говорить: "делай так!" (Хотя если бы и знал, как уже сказано выше, не помогло бы.) Особенность того, о чём я говорю, в том, что я своё субъективное видение в начало начал не ставлю.
Цитата:
Насчет "крестиков-ноликов" - да нет, это вполне себе признанная модель (в том числе, поведения особей в популяции по отношению друг к другу). Серьезные люди создавали программы для получения максимального количества очков.

Ненавижу математику!  >:(

А насчёт "пушек"... Системы идентификации оружия - вещь может и реальная, но для массового использования, думаю, дороговато будет. Но главный трабл тут в другом: в определение правонарушителя. Ведь раз оружие есть, его будут применять, и, наверняка, часто!
Вот иду я по улице, налетает на меня толпа гопников, я одного из них валю, остальные разбегаются. Потом, на суде, оставшееся стадо гопников свидетельствует против меня, мол я замочил одного из них низачто. Кого, при прочих равных условиях, осудят?
Хотя у этой гопоты тоже ведь пушки будут, и, скорее всего, они меня там же сразу и завалят.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Morang on 19-02-2005, 14:13:33
Ну естественно, не имеющие оружие по уважительным причинам (инвалидность, наказание за правонарушение) имеют об этом справку.

    А если потерял справку?
Цитата:
Все это слова. Как это гибкой - гибкой для паразитов?

     Это, конечно, увеличивает возможность проникновения паразитов в систему. Но лишь данным методом можно с ними справиться.
Цитата:
 Я же говорил, что "технические" законы не предлагаю делать неизменными.

    Проблема в том, что вопросы "кому принадлежит власть", "как происходит отбор в привилегированные", и т. д. являются техническими - и, вместе с тем, изменение данных пунктов может привести к той или иной диктатуре.
   Кроме того, не факт, что ошибок нет и в "идейных" законах.
Цитата:

Цитата:
 А учить кто будет? где взять искушение?
 - "Апостолы", люди из "первичной ячейки" взявшей власть организации, как следует проверенные сторонними экспертами

1. Кто проверяет экспертов?
2. Вряд ли "апостолов" удастся набрать много. Соответственно, на то, чтобы набрать количество, необходимое для управления страной, понадобится не менее 100 лет. Есть у нас 100 лет?
3. Безупречными апостолы быть не могут. Кроме того, если у апостола 1 недостаток, у учеников, скорее всего, будет больше - по причине возрастания энтропии. А жёсткость системы способствует тому, что негативным изменениям гораздо легче "укрепиться", чем позитивным - по причине большей порядочности тех, кто проводит позитивные изменения.

               

               

Set

  • Гость
В средневековье, очень "весело" проводили казни, ктонибудь скажет что Он/она Ведма и сразу на костер. НИ каких комиссий, инквизиторский совет в лучем случае,к оторый ещё больше навешает на подсудимого смертных грехов. Стоило чуть отличиться от других, что то изобрести или ляпнуть где не следует и тут же тебя к столбу и на хворост. Доходило до моразма, что обвиняли лошодей в магии и считали и ведбмами. Бедная лошадь даже не понимала, за что её живьём сжигают.

Проверки на ведьмовство, тоже были очень интересные. Привязывали огромный камень к ногам (ну или шее, где как) и бросали человека в воду, если человек всплывал, то считалось что Земля его не приняла, потому что он нечист. И его казнили, если же человек оставался на всегда подводой/погибал то считалось, что он был обвинен по ошибке, и земля его приняла.

Сейчас, безспорно наказания стали лояльней и мягче  :)

               

               

Olandil

  • Гость
Какре Средневековье? В этом деле с китайцами никому не сравниться!
Например "чужим" - отсечение полового органа (кстати на ИГПЗС нам надо было запоминать за что назначались подобные наказания, их разновидности и пр., на семинаре разве что препод не ржал, когда рассказывали про вышеназванное :))
или же человека кладут на прорастающий бамбук, который медленно пронзает его насквозь
и мн. мн. другое в подобном роде...

               

               

Халет

  • Гость
Меня удивляет, что подобный вопрос вообще может обсуждаться. В одном произведении так хорошо сказано...
Цитата:
- Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть.


               

               

kelirish

  • Гость

Цитата из: Халет on 26-06-2005, 21:02:43
Меня удивляет, что подобный вопрос вообще может обсуждаться. В одном произведении так хорошо сказано...
Цитата:
- Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть.



Я с тобой абсолютно согласна.
Ребята АУ! Вы спятили или у меня крыша поехала? :-\ Себя послушайте. А потом еще и удивляются, что за психи у нас в стране. Явно не вам решать может ли человек жить или это право он не заслужил. Хоть я и не верующая, но в голову лезет только одна фраза - кто безгрешен пусть первый бросит камень. Вы говорите о том, чего впринципе быть не должно. Люди обязаны прожить жизнь до конца. И поверть - смерть самое легкое наказание для самых злостных преступников. Есть вещи во много раз ужаснее. И если уж вы беретесь обсуждать проблемы самоообороны, то для начала выйдите на улицу и посмотрите на мое поколение. Половина из них - это типичные дибилы, которые не смогут отличить шутку от чего то более серьезного. Если нам выдавать оружие, то через пять лет путем естественного отбора на Земле останется отсилы миллиард человек. Вот над этим сначала задумайтесь, а потом говорите и решайте что да как.

               

               

cежес

  • Гость
Между прочип,когда  существовалао такое понятие, как кровная  месть   меньше было  убийц  и  остальных подонков.
Потому  что  дейстеннее понимание * Ты  сделал  гадость,  значит   заплатишь за нее кровью, или дети твои заплатят*
Чем*не  делай  гадость, это  плохо, в  тюрьму  угодишь,а потом  выйдешь от туда  и  опять  согрешишь, и опять попадешь(знак бесконечности, а  там   между прочим  3 ех разовое питание*Что к примеру тюрьма  человеку  который  уже  давно себя как человека похоронил?)


К тому же  Предлог НЕ вообще  скорей  как агитация  на наш мозг действует, чем  как запрет))

*Не укради
Не убий...*


ну ну....

               

               

cежес

  • Гость
А вот насчет публичной казни  и наказаний...я  против..
Главное не делать из таких вещей  зрелище и цырк..

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: cежес on 26-06-2005, 23:34:06
Потому  что  дейстеннее понимание * Ты  сделал  гадость,  значит   заплатишь за нее кровью, или дети твои заплатят*
Чем*не  делай  гадость, это  плохо, в  тюрьму  угодишь,а потом  выйдешь от туда  и  опять  согрешишь, и опять попадешь(знак бесконечности, а  там   между прочим  3 ех разовое питание*


Сильно неверно.

Во-первых, никакой бесконечности, жизнь человеческая конечна.
Во-вторых, есть пожизненное заключение.
В-третьих, и смертная казнь не везде запрещена.
Смертная казнь (но без преследования родственников) чем плоха? Тем, что если ты смертник, тебе терять нечего.
А если преследовать родственников... ну, человеку без живых родных, смертнику, разницы нет.



               

               

cежес

  • Гость

Цитата:
Смертная казнь (но без преследования родственников) чем плоха? Тем, что если ты смертник, тебе терять нечего.


А  как  на эту  смерть присуждать?  Суд - тюрьма - казнь...Это  ужасно, когда  человек  сидит  и ждет  смерти..Как крыса  какая то...Много  много  умных  людей...юристов  там всяких  его  к этой  смерти приговаривают...беспристрастно..за  деньги...и  казнят те,  кому  он впринципе ничего не  сделал...

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата:
Это  ужасно, когда  человек  сидит  и ждет  смерти..Как крыса  какая то...

Когда человек делает то, за что сейчас можно получить смертную казнь (это почти невозможно, кстати), он заслуживает и худшего.

               

               

cежес

  • Гость
А  кто  установил  этот  критерий..*заслуживает  незаслуживает?*
Во первых  справедливость  в наше  время  дело редкое....во  вторых   никто не знает  где  эта  справедливость...

               

               

Морская капуста

  • Гость
Всё конечно замечательно...
Но я не верю, что человек, смертную казнь которого заменили на пожизненное заключение, действительно будет сидеть пожизненно.
Не в нашей стране, господа.
Или революция грянет, или либералы махровые всех амнистируют.
А тат, вообще я за пожизненное заключение, если абстрагироваться от нашей страны...

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: cежес on 27-06-2005, 22:00:54
Во первых  справедливость  в наше  время  дело редкое....во  вторых   никто не знает  где  эта  справедливость...


А в наше время и смертная казнь отменена. В нашей стране.

Достоин смерти - тот, кто счёл кого-то достойным смерти и выполнил это, не имея на это право по этому же утверждению.

Почему бы нет?