Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Почему СССР - паразитическое образование?  (Прочитано 15070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость

Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 14:57:44
Думаю, что если не все, то очень многие проблемы здесь обсуждающиеся, встали перед Россией вследствие геополитической ошибки. Союз с Францией и Англией, эта пресловутая Антанта - вот корень очень многих наших бед. Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии. А нужно было, чтобы русский суперэтнос и немецкий суперэтнос стали бы стратегическими союзниками. Немцев в России было навалом. С немцами до 20-го века особенно не воевали, кроме уже далёких войн с Пруссией.

Надо было работать над русско-германским союзом. В случае его запключения не было бы ни коммунизма, ни фашизма, ни, возможно, либеральной демократии. Тут была бы, конечно, опасность, что Германия в этом союзе могла бы занять некое доминирующее положение, с её быстрым технологическим и военным развитием. Но тут уж элиты наши договорились бы. Мы бы стали надёжным тылом Германии. Благодаря союзным отношениям с немцами, турки тоже перестали бы быть для нас врагом. На южном фланге мы могли бы уверенно двигаться к Индии. Думаю, решили бы мы и все наши проблемы на Дальнем Востоке. В то же время Германия, имея в лице России надёжного сырьевого и военного союзника, дала бы англо-французам жару по всему миру.   


Сейчас Вы (если поменять "элиты" на "пролетариат") практически дословно воспроизвели слова Троцкого о русско-германских отношениях ;)
Соответственно, и ошибка та же - мощная Германия явно сделала бы из России сырьевой придаток.

               

               

Gallis

  • Гость

Цитата из: OF on 25-04-2005, 15:10:13

Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 14:57:44
 Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии. 


Угу. Только вот Германия не собиралась становится союзником России. Что проявилось в её роли на Берлинском конгрессе. С Австро-Венгрией вообще не серьезно. Россия для неё первый враг, интересы то на Балканах пересекались...


Я же сказал, что над этим стоило работать. Германию можно было убедить. Тем более, без сомнения, немцы не обрадовались, получив в Первой Мировой два фронта. Проблема двух фронтов - вечная немецкая проблема. А мы бы предложили её решение. Позиция же Германии на берлинском конгрессе, очевидно, объяснялась её уже тогда полусоюзническими отношениями с османской империей. Немцы много вложили в модернизацию турецкой армии. Уже тогда какой-то прицел на Мировую войну был. Получить мир на Востоке было бы для Германии очень дорого. За это от неё можно было тоже немало получить.

Цитата из: OF on 25-04-2005, 15:10:13
По-поводу главенства. Ну-ну и таскать каштаны из огня для Германии. Большая честь стать сырьевым и кадровым придатком Германии... :)
Бисмарк сознательно выбрал в союзники слабую Австрию, сразу задав тон в этом союзе.


Никаких каштанов таскать не пришлось бы. Мы могли просто достаточно пассивно поддерживать Германию в её неизбежных конфликтах с Францией и Англией, продавать Германии сырьё, а французам и англичанам в них отказывать.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 15:35:25
 Я же сказал, что над этим стоило работать. Германию можно было убедить. 

После такого мощного аргумента просто нечего сказать... :)
А ещё можно было убедить Германию не нападать на Австрию, не нападать на Францию, не претендовать на мировое господство...
Германия, да и Англия вели свою целенаправленную политику, хорошо представляли чего хотят. Нет правильно говорил Александр 3. "У России есть только два верных союзника - её армия и флот". 
Проблема, на мой взгляд, не в том, что Франция была для России плохим союзником. Германия бвла-бы не лучше.
Проблема в слабости России, в неумении и нежелании правящих кругов боротся за интересы страны.

               

               

Gallis

  • Гость

Цитата из: Эотан on 25-04-2005, 15:22:26

Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 14:57:44
Думаю, что если не все, то очень многие проблемы здесь обсуждающиеся, встали перед Россией вследствие геополитической ошибки. Союз с Францией и Англией, эта пресловутая Антанта - вот корень очень многих наших бед. Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии. А нужно было, чтобы русский суперэтнос и немецкий суперэтнос стали бы стратегическими союзниками. Немцев в России было навалом. С немцами до 20-го века особенно не воевали, кроме уже далёких войн с Пруссией.

Надо было работать над русско-германским союзом. В случае его запключения не было бы ни коммунизма, ни фашизма, ни, возможно, либеральной демократии. Тут была бы, конечно, опасность, что Германия в этом союзе могла бы занять некое доминирующее положение, с её быстрым технологическим и военным развитием. Но тут уж элиты наши договорились бы. Мы бы стали надёжным тылом Германии. Благодаря союзным отношениям с немцами, турки тоже перестали бы быть для нас врагом. На южном фланге мы могли бы уверенно двигаться к Индии. Думаю, решили бы мы и все наши проблемы на Дальнем Востоке. В то же время Германия, имея в лице России надёжного сырьевого и военного союзника, дала бы англо-французам жару по всему миру.   


Сейчас Вы (если поменять "элиты" на "пролетариат") практически дословно воспроизвели слова Троцкого о русско-германских отношениях ;)
Соответственно, и ошибка та же - мощная Германия явно сделала бы из России сырьевой придаток.


Наше положение на сегодняшний день гораздо хуже. Мы теперь сырьевой придаток всего мира. А будь союз с Германией, нам бы кое-что перепало и от её технологии. И своё бы у нас что-то, несомненно, развивалось бы. И не было бы двух кровопролитнейших войн, в которых пали миллионы лучших сынов Руси и Германии. Не было бы кровавых революций. Не было бы США как мировой державы. Наше совместное влияние на Третий мир было бы очень велико. Русско-германский союз мог бы поднять знамя освобождения Третьего мира от английского колониального владычества. По крайней мере, от России многие народы Азии этого при царе ожидали. Буддисты и мусульмане знали нашего царя как Великого Белого Царя, проивостоящего "ингилизам".

А ещё я помню, читал, что у какого-то нашего генерала спрашивали насчёт немцев во время Первой Мировой. И он выразился в том смысле, что "воюем с немцами, в то время как наш главный враг - англичане". Такие настроения среди русского офицерства были широко распространены.

Короче, думаю, мир был бы гораздо лучше, будь мы с Германией в вечном брастком союзе. Не зря тёмная мировая закулиса приложила все силы, чтобы поссорить нас и в ходе большой войны уничтожить и русскую, и германскую, и австрийскую, и османскую империи.
    

               

               

Gallis

  • Гость

Цитата из: OF on 25-04-2005, 15:51:01

Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 15:35:25
 Я же сказал, что над этим стоило работать. Германию можно было убедить. 

После такого мощного аргумента просто нечего сказать... :)
А ещё можно было убедить Германию не нападать на Австрию, не нападать на Францию, не претендовать на мировое господство...
Германия, да и Англия вели свою целенаправленную политику, хорошо представляли чего хотят. Нет правильно говорил Александр 3. "У России есть только два верных союзника - её армия и флот". 
Проблема, на мой взгляд, не в том, что Франция была для России плохим союзником. Германия бвла-бы не лучше.
Проблема в слабости России, в неумении и нежелании правящих кругов боротся за интересы страны.


Убеждать, обеспечивать стратегические цели - задача дипломатии. Какими бы ни были цели Германии, она должна была смотреть в лицо реальности. От союза со "слабой" России отказываться у Германии не было никаких причин, если бы такой собз был бы предложен. Нашлись бы аргументы и по династийной линии.

Германия же была бы для нас хорошим союзником. Вспомните ГДР. Лучшего союзника у СССР не было. Тем более, что, повторяю, воевать с Англией и Францией мы бы Германии не столько помогали бы, сколько просто не мешали бы. В результате, скоро и те и другшие дошли бы до приличной кондиции, так что им Россия "слабой" уже не казалась бы.

Пока немцы бьются с Западом на полях Европы,наши казаки шли бы маршем через Афганистан на Индию и устанавливали русско-индийскую границу, одновременно гоня оттуда англичан.



               

               

OF

  • Гость

Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 16:06:26
 Убеждать, обеспечивать стратегические цели - задача дипломатии. Какими бы ни были цели Германии, она должна была смотреть в лицо реальности. От союза со "слабой" России отказываться у Германии не было никаких причин, если бы такой собз был бы предложен. Нашлись бы аргументы и по династийной линии.


Дипломаты - только выражение воли правительства. Союз предложен был. Но Германии (обратите внимание!) равноправный союз был не нужен. Поэтому оно предпочла обзавистись сателитами. Точно таким же сатилитом являлась для СССР ГДР. О какой верности вы говорите. Вот если бы ГСВГ не было тогда был бы разговор.

ВАши мечты, о том что было бы не имеют смысла.

               

               

Gallis

  • Гость
Русско-германский союз актуален и сейчас. Пусть он и не решит всех проблем. Мы - страна с остатками имперской мощи, но экономически не сильная. Они - экономически сильны, но продолжают оставаться под оккупацией. У нас есть общие интересы. Важно извлечь уроки прошлого и на уровне элит идти к стратегическому союзу. Правда, с элитами и у нас, и у них пока тяжело. Но формироваось это пока на уровне концепции - уже хорошо.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость

Цитата:
ВАши мечты, о том что было бы не имеют смысла.

Наоборот. В истории было столько моментов, когда судьбы мира решила случайность, что не учитывать альтернативные варианты развития по крайне мере глупо.

               

               

OF

  • Гость
Случайностей не бывает. Особенно в историческом процессе. Если событие назрело, оно произойдет.
А на сколько лет раньше или пожже в маштабах истории значения не имеет.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 16:32:01
 У нас есть общие интересы. 

Озвучте, плиз.
На всех уровнях, на уровне правительства, элиты и народа.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость

Цитата:
Случайностей не бывает. Особенно в историческом процессе. Если событие назрело, оно произойдет.
А на сколько лет раньше или пожже в маштабах истории значения не имеет.


Странное суждение. А как же роль личности в истории? И роль Случая? В конце концов, есть множество исторических примеров...

               

               

OF

  • Гость
Приведите хоть один.
И не путайте теплое с мягким. Суждение не странное, оно классическое.
Да личность на историю влияет. Но предотвратить неизбежное она не может.
Только отдалить или приблизить.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Примеры - да хоть сколько:
"Марнское чудо" - если бы Мольтке-мл. не сглупил при выполнении плана Шлиффена, Первая Мировая могла бы закончиться по-другому и в другое время.

Битва у атолла Мидуэй - американские самолёты нашли японские авианосцы случайно. Если бы не нашли - возможен был бы другой исход Тихоокеанской войны.

Приход к власти большевиков - если бы у немецкого генштаба хватило здравого смысла НЕ отправлять Ленина в россию...

Битва на Каталунских холмах - если бы Аттила победил, современной Европы элементанрно могло бы не быть...

Если бы невовремя не умерла Елизавета, Фридрих Великий правил бы чуть меньше...

Продолжать?

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:05:28
Примеры - да хоть сколько:
"Марнское чудо" - если бы Мольтке-мл. не сглупил при выполнении плана Шлиффена, Первая Мировая могла бы закончиться по-другому и в другое время.

 


Это не глупость и не случайность, а осознаное изменение плана Шлифена.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:05:28
 
Битва у атолла Мидуэй - американские самолёты нашли японские авианосцы случайно. Если бы не нашли - возможен был бы другой исход Тихоокеанской войны.


Правда? Книги почитайте. Вы же сами признавали что всё решила экономическая мощ США.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Угу. Но могла и не решить...

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:05:28
Приход к власти большевиков - если бы у немецкого генштаба хватило здравого смысла НЕ отправлять Ленина в россию...


Здравого смысла у германского штаба хватало... А всех последствий принимаемых решений не может просчитать никто.
Немцам надо было любой ценой вывести Росиию из войны. А что с ней дальше будет их не заботило.

С Аттилой просто смешно. И что бы было ? До сих пор стояла бы Римская империя. А если бы Наполеон выиграл Ватерлоо во франции до сих пор была бы монархия?
А если бы витгефта не убило бы снарядом - японцы бы потерпели поражение?
А какя случайность помешала Росии выиграть 1 Мировую войну?
А гитлеру - вторую?



               

               

OF

  • Гость

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:13:48
Угу. Но могла и не решить...


План выйгрыша войны Японией. Войны, а не кампании. Расчеты по высадке в америке и прочее.
А без представления всего этого ваши слова - просто демагогия и препирательство из чувства противоречия.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость

Цитата:
Здравого смысла у германского штаба хватало... А всех последствий принимаемых решений не может просчитать никто.
Немцам надо было любой ценой вывести Росиию из войны. А что с ней дальше будет их не заботило.


Именно. а если бы озаботило...

Цитата:
С Аттилой просто смешно. И что бы было ? До сих пор стояла бы Римская империя.

Каким образом?

Цитата:
А какя случайность помешала Росии выиграть 1 Мировую войну?


Февральская революция.

Цитата:
А гитлеру - вторую?


Остановка наступления на Дюнкерк.

               

               

Uru

  • Гость
ЕСЛИ БЫ такого не бывает. Не история это а альтернатива уже.
А про "случайную" февральскую революцию- 5 баллов. Жалко нобелевки по истории нет, Али был бы кандидатом №1 на вручение.
Цитата:
Битва у атолла Мидуэй - американские самолёты нашли японские авианосцы случайно. Если бы не нашли - возможен был бы другой исход Тихоокеанской войны.


Ага, с американской то кораблестроительной индустрией... Либерти строили за 6 недель, авианосцы на поток бы поставили и числом задавили (как собственно и проихошло). Правда на год- два позже, но в затяжной войне шансов у Японии не было в принципе