Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: грех и совесть в Арде и здесь  (Прочитано 16569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Арвинд

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:23:21
А что вы думаете по поводу совести , Арвинд?


Я думаю, что совесть дана нам от Бога, как часть нашей души.
И то, что мы от нее слышим, определяется вовсе не словами Творца,
который будто бы желает нас жечь каждый раз до или после прегрешения -
нет, это определяется всего лишь природой души.
Эту природу, кстати, можно здорово исказить, и никакого голоса совести
просто не останется...

Совесть не есть вмешательство в сознание сверхестественных сил, это просто
свойство человека, благое его качество, которое охраняет его от разложения.
Она дана человеку один раз, а не создается каждый раз заново,
как отголосок воли Господа в каждой конкретной ситуации.

В отличие от Духа, который тоже можно услышать в своем сознании (но труднее),
совесть не спасает, а только охраняет.
Совесть вряд ли указывает верный путь - скорее она отвергает неверные.

Это было мое скромное личное мнение, но мне кажется, оно вполне согласно с традиционным богословием.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #21 : 25/04/2005, 09:58:14 »

Цитата из: lynx8 on 22-04-2005, 13:09:36

Цитата:
lynx8, пощадите нас тьмотиков, не каждый выдержит столько морали зараз.

Хорошо, постараюсь. А вообще, Lamira, ИМХО - вы не такой уж и "тьмотик", в вас светлого намного больше, чем вам может быть кажется.
Цитата:
Мысли о сходстве Феанора и Родиона Романовича Раскольникова посещали и меня, кто знает, может возрождение Феанора и возможно, если с этой позиции смотреть.

В принципе возможно, ИМХО. Но скорее всего уже в Арде Возрождённой.
Цитата:
Христианская мораль у Толкина действительно в том или ином виде, а не в чистом.

Наверное, это правильно. В чистом виде христианская мораль може у кого-то и отторжение вызвать, по типу "Хватит меня учить". А в таком, зскрыто-авуалированном виде, ИМХО, она оказывает более сильное благое действие.
Цитата:
Понятия греха нет, например, в Японии, есть понятие стыда, "так не подобает", не надо все мерять христианской меркой, ведь японцы или индусы те же не стали отпетыми злодеями только оттого, что у них нет нашего понятия греха.
 
Понятие "греха" у них есть - только говорят они об этом другими словами. Но суть остаётся.
Цитата:
Гордыня действительно не катит, но Вы сами в этой же теме вполне одобрительно высказались о гордости, а грань перейти просто.

Увы, слишком просто. Может быть, надо просто не доходить до грани, чтобы случайно не переступить её.
Когда гордость соседствет со смирением (такое сполне реально, хотя и кажется противоречивым) и милосердием, это  существо до грани не дойдёт.

я очень не хочу считать себя отпетой негодяйкой, и светлого во мне... счас найду чуть-чуть... только натворила я пару делов (не криминальных ни разу, но все-таки)
, за которые спустя четыре года стыдно, так что в светлые мне соваться нечего. И трусость сюда же. А до кучи цинизм (он мне даже нравится), лень, некоторый дефицит веры (которую хотелось бы, но получается лишь частично,( а про мои попытки соблюдать пост ваще молчу -- который год фиаско). А так -- предпочитаю считать себя тьмотиком, потому что
1. на стопудово светлых не тяну,
2. не особо верю в четкое разделение по оси Добро/Зло (см. выше)
3. мдя, а сейчас я буду доказывать, что не пытаюсь давить на жалость... ладно, тоже нашли Мармеладова, перетопчемся.
Интересно, где Bы-то во мне светлое нашли?
4. Амплуа тьмотика самой нравится...
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-04-2005, 19:55:01

Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:21:38
Надеюсь, мне хоть-чуть-чуть удалось убедить вас, Ликанда, что Бог никого не зомбирует. Мы свободны делать всё, что захочется, если готовы сами за все свои поступки отвечать.


Если речь идет о том, деяния коего описаны в Библии - то как раз он мозги промывает...

Это смотря как читать Библию. Если начинаешь с враждебным настроем, а Вы, кажется так и делаете, то иного впечатления трудно добиться.
Цитата из: Ликанда on 23-04-2005, 23:54:50

Цитата из: lynx8 on 18-04-2005, 06:52:27
На самом деле голос совести - голос Бога, наличие совесть у конкретного индивидуума -  диалог с Богом, его возможность, в том числе и для неверующих.
Грех считается для кого-то правильным поступком как раз из-за того, что голос совести  (т.е. голос Бога) он слушать не хочет. Так подчас жить проще и в какие-то отдельные моменты жизни даже выгоднее, но - лучше ли?


Нннн, мое мнение о Боге начало резко падать держите его, оно же разобьется! Это что же получается, то, что человек считает своей совестью, частью своего восприятия, оно на самом деле и не его вовсе! Промывание мозгов и манипуляция сознанием, в самом чистом виде! И никуда не спрятаться, никак не спастись, подчинись или вечно мучайся. Никакой тебе свободы воли. >:(

Свобода воли есть постольку, поскольку Творец решил нам ее дать. Мог бы сделать по-другому кабы захотел. Вдумайтесь, мы тут сидим, обсуждаем, мыслим, спорим --уже для этого нужна кое-какая свобода. И что именно свое, когда мы все сотворены?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #22 : 25/04/2005, 10:32:47 »

Цитата из: Lamyra on 25-04-2005, 09:58:14
Это смотря как читать Библию. Если начинаешь с враждебным настроем, а Вы, кажется так и делаете, то иного впечатления трудно добиться.


Исх 7:22  И волхвы Египетские чарами своими сделали то же. И ожесточилось сердце фараона, и не послушал их, как и говорил Господь.
 Исх 9:12  Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
 Исх 9:35  И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея (тожа интересная формулировка - HF).
 Исх 10:20  Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых.
 Исх 10:27  И ожесточил Господь сердце фараона, и он не захотел отпустить их.
 Исх 11:10  Моисей и Аарон сделали все сии чудеса пред фараоном; но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей.
 Исх 14:4  А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
 Исх 14:5  И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал; и обратилось сердце фараона и рабов его против народа сего, и они сказали: что это мы сделали? зачем отпустили Израильтян, чтобы они не работали нам?
 Исх 14:8  И ожесточил Господь сердце фараона, царя Египетского, и он погнался за сынами Израилевыми; сыны же Израилевы шли под рукою высокою.

Обратите внимение - Библия проводит различие между "ожесточилось сердце фараона" и "ожесточил Господь сердце фараона". И если первый вид ожесточния она приписывает фараону, то кому она приписывает второй? моему враждебному настрою?

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #23 : 25/04/2005, 10:35:59 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 25-04-2005, 10:32:47

Цитата из: Lamyra on 25-04-2005, 09:58:14
Это смотря как читать Библию. Если начинаешь с враждебным настроем, а Вы, кажется так и делаете, то иного впечатления трудно добиться.


Исх 7:22  И волхвы Египетские чарами своими сделали то же. И ожесточилось сердце фараона, и не послушал их, как и говорил Господь.
 Исх 9:12  Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
 Исх 9:35  И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея (тожа интересная формулировка - HF).
 Исх 10:20  Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых.
 Исх 10:27  И ожесточил Господь сердце фараона, и он не захотел отпустить их.
 Исх 11:10  Моисей и Аарон сделали все сии чудеса пред фараоном; но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей.
 Исх 14:4  А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
 Исх 14:5  И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал; и обратилось сердце фараона и рабов его против народа сего, и они сказали: что это мы сделали? зачем отпустили Израильтян, чтобы они не работали нам?
 Исх 14:8  И ожесточил Господь сердце фараона, царя Египетского, и он погнался за сынами Израилевыми; сыны же Израилевы шли под рукою высокою.

Обратите внимение - Библия проводит различие между "ожесточилось сердце фараона" и "ожесточил Господь сердце фараона". И если первый вид ожесточния она приписывает фараону, то кому она приписывает второй? моему враждебному настрою?

А еще переводы корявые бывают не только у Толкиена. А вообхче я не такой знаток, так что ушла скромно молчать.

               

               

lynx8

  • Гость
Halgar Fenrirsson, вы, если я правильно поняла, не во всём согласны с христианской философией. Это - абюсолютное ваше право, соглашаться или нет. Но почему вы говорите про "промывку мозгов"? Принятие или непринятие христианского взгляда на жизнь - дело абсолютно добровольное. Вполне в Божьей власти - "промыть мозги" всем нам, и вам в том числе. Но ведь это не так, вы не ощущаете себя "промытым". И я не ощущаю. Просто наши взгляды на некоторые вещи, скорее всего, отличаются. Это вполне нормально и естественно. Не могут все люди думать и чувствоать одинаково.
Кстати, открою секрет. Верующие христиане тоже не думают, не чувствуют и не воспринимают жизнь одинаково. Они все разные и даже восприятие веры у них, если можно так выразиться, разное. И к вере они приходят абсолютно по-разному. А не по стандартному клише "случилось горе - побежал в церковь". В церковь бегут часто и  вполне благополучные люди.


               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 25-04-2005, 08:28:07

Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:23:21
А что вы думаете по поводу совести , Арвинд?


Я думаю, что совесть дана нам от Бога, как часть нашей души.
И то, что мы от нее слышим, определяется вовсе не словами Творца,
который будто бы желает нас жечь каждый раз до или после прегрешения -
нет, это определяется всего лишь природой души.
Эту природу, кстати, можно здорово исказить, и никакого голоса совести
просто не останется...

Совесть не есть вмешательство в сознание сверхестественных сил, это просто
свойство человека, благое его качество, которое охраняет его от разложения.
Она дана человеку один раз, а не создается каждый раз заново,
как отголосок воли Господа в каждой конкретной ситуации.

В отличие от Духа, который тоже можно услышать в своем сознании (но труднее),
совесть не спасает, а только охраняет.
Совесть вряд ли указывает верный путь - скорее она отвергает неверные.

Это было мое скромное личное мнение, но мне кажется, оно вполне согласно с традиционным богословием.


ИМХо, истина где-то посередине между вами, Арвинд, и мной.

               

               

lynx8

  • Гость
"И ожесточил Господь сердце фараона" - по поводу этой фразы я один раз задала вопрос священнику, как это получаилось, и священник мне ответил так: "Господь всего отошёл от фараона и предоставил его самому себе, так как переполнилась чаша терпения Его. А будучи предоставлен сам себе, фараон и ожесточился.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Lamyra on 25-04-2005, 09:58:14
 очень не хочу считать себя отпетой негодяйкой, и светлого во мне... счас найду чуть-чуть... только натворила я пару делов (не криминальных ни разу, но все-таки)
, за которые спустя четыре года стыдно, так что в светлые мне соваться нечего. И трусость сюда же. А до кучи цинизм (он мне даже нравится), лень, некоторый дефицит веры (которую хотелось бы, но получается лишь частично,( а про мои попытки соблюдать пост ваще молчу -- который год фиаско). А так -- предпочитаю считать себя тьмотиком, потому что
1. на стопудово светлых не тяну,
2. не особо верю в четкое разделение по оси Добро/Зло (см. выше)
3. мдя, а сейчас я буду доказывать, что не пытаюсь давить на жалость... ладно, тоже нашли Мармеладова, перетопчемся.
Интересно, где Bы-то во мне светлое нашли?
4. Амплуа тьмотика самой нравится


Lamyra, я по вашим ответам вижу, что в вас много светлого. Для этого не надо быть экстрасенсом или дипломированным психологом, это и так видно.
Если вы что-то сделали не очень хорошее когда-то и за это раскаиваетесь, это не повод ставить на себе крест и говорить,что в светлые я 100% не гожусь. Сворее наоборот. !00% несветлые не раскаиваются (а иногда даже гордятся).
Кстати, я ведь сама тоже "тьмотик" в прошлом (да и сейчас, боюсь, ещё много во мне от "тьмотика" осталось). И поступки на моей совести есть, за которые мне стыдно будет всю жизнь. и недостатков у меня куча, борюсь с переменным успехом.
Кстати, пост мне тоже даётся очень нелегко.
Так что возможно в некотором роде я вас понимаю исходя из своего личного жизненного опыта.
По поводу  дефицита веры могу дать совет. Есть молитва, простенькая, в одну фразу "Господи, верую, помоги неверию моему!". Когда чувствуете, что вера ваша в дефиците, читайте её про себя. Помогает.

               

               

Лэмира

  • Гость
А я только что с одного семинара (научного), разговор про религию зашел... У Вас мозги когда-нибудь кипели? А я такое испытывала.
в Бога верю на все 101%, а в религию сильно не очень. Считаюсь православной христианкой из соображений верности, но вот как-то не особо тянет считать, что все остальные религии ложные, а сомневаясь в этом, сомневаешься в истинности своей религии, разве нет?
за то, что Вы меня светлой назвали, спасибо, только я, хочу думать, не ради комплиментов предыдущее сообщение оставила. Да, святой Августин соседские груши крал, только фишка-то в том, что он раскаялся...

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата:
У Вас мозги когда-нибудь кипели?

Бывало. И не раз.
Цитата:
в Бога верю на все 101%, а в религию сильно не очень.

Проходили это, проходили. В относительно далёком/недалёком прошлом.
Цитата:
Считаюсь православной христианкой из соображений верности, но вот как-то не особо тянет считать, что все остальные религии ложные, а сомневаясь в этом, сомневаешься в истинности своей религии, разве нет?
 
Не считаю, что только православие узурпировало истину. Это было бы по меньшей мере самонадеяно. Не считаю, что остальные религии ложные.
Просто у каждой религии - своя роль в этом мире.
ИМХо, можно уважительно относиться в другим религиям и при этом оставаться верным своей, т.е. в нашем случае православию.
Ведь если, например, у твоего ближнего  в чём-то мнение отличается от твоего,не значит, что он плохой а ты хорошая или наоборот. Прсото вы разные, и это нормально.
То же самое и с религиями.
А на самом деле каждый выбирает то,что ему больше подходит, кто-то - православие, а кто-то, например, - буддизм.




               

               

Radomir

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #30 : 26/04/2005, 13:30:52 »

Цитата:
Обратите внимение - Библия проводит различие между "ожесточилось сердце фараона" и "ожесточил Господь сердце фараона". И если первый вид ожесточния она приписывает фараону, то кому она приписывает второй? моему враждебному настрою?

  Маленький фактический комментарий - различие между пассивным залогом и медиальным оказывается видимым только в русском языке из-за различия грамматических форм. В греческой Септуагинте, с которой делался славянский перевод, словосочетания "сердце ожесточилось" и "сердце было ожесточено [кем-то]" грамматически и семантически эквивалентны. А на русский язык данную фразу переводили то так, то эдак.

 Что, безусловно, мешает восприятию текста в русском языковом пространстве, но хорошо показывает в греческом антиномийное сосуществование свободы воли и всеведения Бога.


               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
как-то не особо тянет считать, что все остальные религии ложные, а сомневаясь в этом, сомневаешься в истинности своей религии, разве нет?

Совсем ложных-то не бывает :). В каждой есть какая-то часть истины, рискну даже сказать - большая часть. Только вот чтобы быть христианином, нужно считать, что в христианстве полнота истины.

               

               

Airish

  • Гость
Ну как вот объяснить другим людям, что выбрав одну из конфессий - теряешь часть мировосприятия. Все они отражают разные стороны и сущности одного Бога.
Даже построение целого пантеона разных богов - скорее всего отражают лишь попытку отразить все проявления Бога (с самой большой буквы!) ИМХО.

Я люблю Бога во всем его многообразии. И я не хочу довольствоваться только лишь его  христианским или иудейским, или языческим или еще каким-либо образом.
Бог - многогранен, религия - плоская.
как можно себя до такой степени обкрадывать?



               

               

Radomir

  • Гость
2Airish:
 Вы с этими людьми просто подходите к вере с противоположных позиций: Ваша позиция антропоцентрична ("как можно себя так обкрадывать"), а позиция Ваших собеседников теоцентрична ("как можно сочинять Бога под свои нужды").
 Это уже не философский, а цивилизационный конфликт, имхо.

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 16:04:49
 Это уже не философский, а цивилизационный конфликт, имхо.



А что, цивилизация уже в философию не вписывается, переросла?

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Airish on 26-04-2005, 16:37:49
А что, цивилизация уже в философию не вписывается, переросла?



 Несколько философских концепций могут сосуществовать в рамках одной цивилизации. Но не наоборот.
 

               

               

Aldis

  • Гость

Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 16:04:49
("как можно себя так обкрадывать"), а позиция Ваших собеседников теоцентрична ("как можно сочинять Бога под свои нужды").
 


Тут не в цивилизациях дело. Как раз религиозные люди - это те, кто сунул Бога в свои, человеческие, рамки раз и навсегда, и не желает видеть Бога где-либо за пределами этих рамок. Те, кто думает "как можно сочинять Бога под свои нужды" как раз таки не склонны выбирать себе какую-либо одну религию, ибо считают, что Бог - выше всех религий.

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
 Как раз религиозные люди - это те, кто сунул Бога в свои, человеческие, рамки раз и навсегда, и не желает видеть Бога где-либо за пределами этих рамок. Те, кто думает "как можно сочинять Бога под свои нужды" как раз таки не склонны выбирать себе какую-либо одну религию, ибо считают, что Бог - выше всех религий.

 Религиозные люди религию не сочиняют - или считают, что не сочиняют. В их понимании их знание о Боге есть результат Откровения - информации, которую Бог сообщает Сам о Себе. Тут теоретически может присутствовать заблуждение, но компонент осознанного сочинительства решительно отсутствует.

 В противоположность этому, антирелигиозно настроенные люди, как правило, опираются на принцип познания Бога через свой разум, по принципу: "Я подумал и понял, что на самом деле Бог не ограничен религией". То есть такой человек устанавливает свой разум как универсальный инструмент богопознания, осознавая свое представление о Боге как результат независимого и самостоятельно размышления, сопоставления и разработки философии. То есть здесь компонент религиозно-философского творчества определенно выражен сильнее и осознается человеком гораздо лучше.

 А что до привычки загонять себя в рамки, то религиозные и нерелигиозные люди в этом примерно равны. Подгонка представления о Боге под то или иное Откровение ставит рамки отнюдь не более широкие, чем подгонка представления о Боге под свой личный здравый смысл. Правда, религиозные люди наличие этих рамок, как правило, осознают.



               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #38 : 27/04/2005, 09:33:45 »

Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 13:30:52

Цитата:
Обратите внимение - Библия проводит различие между "ожесточилось сердце фараона" и "ожесточил Господь сердце фараона". И если первый вид ожесточния она приписывает фараону, то кому она приписывает второй? моему враждебному настрою?

  Маленький фактический комментарий - различие между пассивным залогом и медиальным оказывается видимым только в русском языке из-за различия грамматических форм. В греческой Септуагинте, с которой делался славянский перевод, словосочетания "сердце ожесточилось" и "сердце было ожесточено [кем-то]" грамматически и семантически эквивалентны. А на русский язык данную фразу переводили то так, то эдак.


www.biblia.ru (кстати, рекомендую), перевод с древнееврейского:
Исх 9:12  Но Господь заставил фараона упорствовать...
 Исх 10:20  Но Господь сделал так, что фараон все упорствовал...
 Исх 10:27  Но Господь сделал так, что фараон все упорствовал...
 Исх 11:10  Но Господь сделал так, что фараон упорствовал...
 Исх 14:4  ...Я сделаю так, что он, упорствуя, погонится за вами...
 Исх 14:8  И Господь сделал так, что фараон, царь египетский, упорствуя, погнался за сынами Израилевыми.

Тут, вроде, греческий не при чем?

               

               

Лэмира

  • Гость
рискну сунуть свою мысль... Могу глючить больше обычного... Фараона до того сколько раз добром просили евреев отпустить, а он ни в какую? В конце концов настал момент, когда все шансы решить дело полюбовно истекли. Так сказать point of no return...