Тема: Что хуже: добро или зло? Что это такое.

[Bindaree›]

Цитата из: Airish on 10-10-2005, 17:34:11
Само собой, что оценки дает разум.


Тогда это не Добро и Зло,а "хорошо-плохо" 

               

               

[Симагин Гендо›]

Мунин, ну вдруг автор темы вернётся? Я же вернулся.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:11:39

Цитата из: Airish on 10-10-2005, 17:34:11
Само собой, что оценки дает разум.


Тогда это не Добро и Зло,а "хорошо-плохо" 



Вешать ярлычки с названиями на те или иные явления прерогатива сознательной деятельности. Это разуму нужно знать, что как называется, чтобы потом правила создавать.

Для неосознанной деятельности по-моему фиолетово как что называется. Там другие стимулы.

И что у нас выходит с критериями, когда нет ни одной неизменяемой базовой ценности?

               

               

[Bindaree›]

Я оботсутствии Абсолютов какраз и говорила не надо меня в этом убеждать

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:27:25
Я оботсутствии Абсолютов какраз и говорила не надо меня в этом убеждать



А вот если не упираться в абсолюты, то где-нибудь в "относительности", особенно если учесть динамику, очень можно сформулировать и нужные критерии и...  еще что-нибудь важное. : )



               

               

[Bindaree›]

нужные критерии для кого? тут все тогда упирается в того, относительно кого мы это добро и зло оцениваем. И попробуйте доказать мне, что мое понятие о Добре и Зле хуже Ваших объективно, или хуже Мунинских 

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:48:14
нужные критерии для кого? тут все тогда упирается в того, относительно кого мы это добро и зло оцениваем. И попробуйте доказать мне, что мое понятие о Добре и Зле хуже Ваших объективно, или хуже Мунинских 



Э-ээ, а для чего тогда ломалось столько копий об социальные институты??
Причем тут понятие каждого конкретного индивидуума?

Если идти от простого к сложному, от личности к социальной группе и далее к цивилизации (самое крупное из известных мне объединений) - то получится что-то из теории множеств...
 

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Э-ээ, а для чего тогда ломалось столько копий об социальные институты??

Ну, в начале дискуссии Мёнин был не согласен он и сейчас не согласен про Абсолюты. Вернее, как не согласен. Он считает, что Абсолют Добра - это точка, в которой максимальна полезность конкретного общества. И принимать во внимание наблюдателей вне этого общества не считает нужным. А я его убеждаю, что это не абсолют Добра, а просто условный максимум. Да и то не факт, что он единственный. По крайней мере об этом мы с ним флу.. беседовали до этого. А вот про возобновление нашей дискуссии - я пока еще не поняла, какую точку зрения я тут отстаиваю

Цитата:
Причем тут понятие каждого конкретного индивидуума?
 
Где? Для чего? Для общественной полезности? А складывать функцию общества как без индивидуумов? Мы все же решили с Мёнином не заморачиваться и оптимизировать общественную полезность как некую функцию индивидуальных.

Цитата:
Если идти от простого к сложному, от личности к социальной группе и далее к цивилизации (самое крупное из известных мне объединений) - то получится что-то из теории множеств...

при чем тут теория множеств, бррр... нужно просто правильное правило сложения определить и складывать или перемножать но это уже от принятой моральной догмы зависит. И вот тут мы уперлись опять в то, что чтобы опреелить справедливый способ сложения полезностей людей, надо сначала опереться на моральные нормы, которые, в частности, есть институты. А институты формируются обществом замкнутый круг получился, да

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

может тогда быть не таким как все это зло?
и расслоение общества точно зло
(насчёт не таких как все-почему-бы всем не быть разными)
(прежнее мнение-добро-когда всем в мире хорошо и самое главное чтоб каждый считал свою жизнь хорошей
кстати насчёт полезности общества много шансов что так-а может и неполезности общества(на полную),зло- то портит добро и плохо жить в мире где нет абсолютов?)


               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-10-2005, 15:34:16

Цитата из: Sabrina on 29-04-2005, 21:21:06
 Иногда делая добро, мы только усложняем ситуацию, а бывает, делая зло, мы неосознанно помогаем человеку, жестоко, но помогаем. 


Ответ: нужно учиться предвидеть последствия своих действий. Чтобы не оказывать "медвежьих услуг". Добро, конечно, лучше - но разум никто не отменял!




Иногда делая добро хорошо, мы только усложняем ситуацию, а бывает, делая зло плохо, мы неосознанно помогаем человеку, жестоко, но помогаем

Атвет: "медвежьи услуги" - зло, вотрой случай - тоже зло, вот если человек действует осознанно, зная, что его действие, кажущееся злым, принесет пользу - действие будет добром

Цитата:

Цитата:
А вот другой пример - все тот же компьютер, который вроде бы еще добро, поскольку дает нам возможность работать и общаться, но в то же время уже во многом и зло, поскольку... отнимает у нас возможность работать (руками) и общаться (глядя друг другу в глаза).


1. Почему Вы считаете ручную работу добром?
2. Возможности личного общения Интернет не отнимает. И оффлайны тому свидетельством.



а мне вообще непонятно, почему предметы постоянно пытаются охарактеризовать при помощи понятий "добро" и "зло"

Цитата из: Airish on 10-10-2005, 16:51:02
Добро, Зло - это оценки.

Ну и что у нас является критерием, относительно которого любой поступок будет оценен и  называн добром или злом?

По какой шкале оценивать злостность того или иного добра?

И что принять за нулевую отметку?? Какое действие будет (может)  считаться нейтральным?






критерий - степень полезности определяемого действия для общества

нулевой уровень - действие, не оказывающее влияния на общество

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 21:07:03
при чем тут теория множеств, бррр...



А чем плоха теория множеств? Нужно только применить ее к нужному месту. Тогда частные определения поглотятся общим, все будет при деле и ничего не потеряется.

Цитата:
нужно просто правильное правило сложения определить и складывать или перемножать



Ага, может в степень возвести? : )

Просто как при сложении векторов - итоговый результат по направлению может не совпасть ни с одним из конкретных слагаемых.

Цитата:
но это уже от принятой моральной догмы зависит. И вот тут мы уперлись опять в то, что чтобы опреелить справедливый способ сложения полезностей людей, надо сначала опереться на моральные нормы, которые, в частности, есть институты. А институты формируются обществом замкнутый круг получился, да



А для этого существует такая занятная вещь как общественный гражданский договор, где люди сами внутри динамической системы определяют свою полезность и формируют моральные нормы.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Coordinator on 10-10-2005, 22:57:39
а мне вообще непонятно, почему предметы постоянно пытаются охарактеризовать при помощи понятий "добро" и "зло"



Объясняю. Оценка предмета нужна для того, чтобы оценивать, является ли добром/злом производство/уничтожение предмета. Например, если предмет оценивается как "добро", то его производство - добро, а уничтожение - зло (если только это уничтожение не совпадает с использованием предмета). Возможность оценки действий по созданию/уничтожению Вы признаёте?

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:10:27

Цитата:
Насколько я понял Мёнина, он имел ввиду набор правил, которые под определение институтов подпадают не полностью (частично ими являются, но частично - нет).

Дважды-два - четыре, это правило игры в обществе? ну-ну и какие жеобщественные отношения это правило регулирует? а enforcement у него какой?


Так ведь о том и речь, что это НЕ институт! Это... как бы сказать... такие понятия, которые в головах, и на которых базируются институты (которые проявляются в обществе). Они могут быть вполне сознательны и рациональны (как христианские заповеди или 2*2). Либо впитаны с воспитанием и проявляются в эмоциональных, волевых и других порывах. Как та же совесть.
Т.е. я бы выстроил такую причинно-следственную цепочку:
мировоззрение -> система ценностей -> стратегия максимизации полезности (индивидуальной!) -> понятие о добре/зле (индивид-е тоже) - правила поведения (понятия и институты). Институты, ессно, возникают, если у большого числа людей совпадают понятия.

               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Симагин Гендо on 11-10-2005, 12:19:45

Цитата из: Coordinator on 10-10-2005, 22:57:39
а мне вообще непонятно, почему предметы постоянно пытаются охарактеризовать при помощи понятий "добро" и "зло"



Объясняю. Оценка предмета нужна для того, чтобы оценивать, является ли добром/злом производство/уничтожение предмета. Например, если предмет оценивается как "добро", то его производство - добро, а уничтожение - зло (если только это уничтожение не совпадает с использованием предмета). Возможность оценки действий по созданию/уничтожению Вы признаёте?



предмет не может дать моральную оценку своим действиям, он не добрый и не злой, все зависит от того, кто его использует, добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение

               

               

[Airish›]

Цитата из: Coordinator on 11-10-2005, 16:12:14
предмет не может дать моральную оценку своим действиям, он не добрый и не злой, все зависит от того, кто его использует, добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение



А предмету это и не к чему.

Система оценок нужна нам, существам разумным. Для чего - другой вопрос.
Видимо для создания правил игры, то бишь, институтов.

HG,

Цитата:
 -> стратегия максимизации полезности (индивидуальной!) ->


А помоему без этого пункта можно запросто обойтись.

Просто после стихийного возникновения индивидуальных категорий:  "мировоззрение -> система ценностей -> понятие о добре/зле" происходит процесс формирования категорий группы "мировоззрение -> система ценностей -> понятие о добре/зле". Под действием переговорных сил строятся правила игры для группы. И так далее.


               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
А чем плоха теория множеств? Нужно только применить ее к нужному месту. Тогда частные определения поглотятся общим, все будет при деле и ничего не потеряется.
 
найти бы то место

Цитата:
Ага, может в степень возвести? : )

тожевариант ничем не хуже

Цитата:
Просто как при сложении векторов - итоговый результат по направлению может не совпасть ни с одним из конкретных слагаемых.

Да, но это будет оптимум тем не менее по Парето

Цитата:
А для этого существует такая занятная вещь как общественный гражданский договор, где люди сами внутри динамической системы определяют свою полезность и формируют моральные нормы.
 
а для опровержения этого есть понятие институциональной регрессивности, которая сводит гражданский договор к софистике курицы и яйца 



               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Так ведь о том и речь, что это НЕ институт! Это... как бы сказать... такие понятия, которые в головах, и на которых базируются институты (которые проявляются в обществе).
 
Нет, институты на понятии 2+2=4 впрямую не основаны. Это физический закон такой и математический для института это скорее не более чем одно из условий внешней среды,в которой они формируются. Такое же условие, как смена дня и ночи,к примеру.

Цитата:
Они могут быть вполне сознательны и рациональны (как христианские заповеди или 2*2).
 
Христианские заповди и 2*2 не надо равнять потому что одно- свод моральных догм,а другое - просто математическое равенство. Вот то,что христианские догмы рацинальны надо еще доказать, а вот то, что 2*2=4 рационально, это доказывать не надо потому что, как бы это сказать, это аксиома того же порядка,что и рациональность,вот.

Цитата:
Либо впитаны с воспитанием и проявляются в эмоциональных, волевых и других порывах.

Институты не проявляются в эмоциональных порывах, пожалуй. Это инстинкты.Хотя я спорю огульно, не думая пока

Цитата:
 Как та же совесть.

Не институт, а следствие инмтитута "моральные нормы"

Цитата:
Т.е. я бы выстроил такую причинно-следственную цепочку:

согласна. Замкнуть ее только забыли

               

               

[HG›]

Цитата из: Airish on 11-10-2005, 16:33:19

Цитата:
 -> стратегия максимизации полезности (индивидуальной!) ->


А помоему без этого пункта можно запросто обойтись.

Просто после стихийного возникновения индивидуальных категорий:  "мировоззрение -> система ценностей -> понятие о добре/зле" происходит процесс формирования категорий группы "мировоззрение -> система ценностей -> понятие о добре/зле". Под действием переговорных сил строятся правила игры для группы. И так далее.



Ну этот пункт показывает логику формирования понятия добра: добро - то, что способствует реализации системы ценностей. Здесь понятие добра субъективно.
А может ли быть абсолютное добро? По идее, да. Есть ли вещи объективно полезные для ВСЕХ людей (не какой-то группы, а для всех - по принадлежности к понятию "человек"), и объективно вредные? Видимо, есть. Отсюда: если также возможна "правильная" система ценностей (которая объективно максимизирует полезность для любого человека - относительно всех возможных альтернативных систем), то и её максимизация будет абсолютным добром. Т.е. добром для каждого человека (даже если она расходится с его субъективной ("неправильной") системой ценностей.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Airish on 11-10-2005, 16:33:19

Цитата:
 -> стратегия максимизации полезности (индивидуальной!) ->

А помоему без этого пункта можно запросто обойтись.


*чувствует, что зря не дочитала цепочку HG до конца...

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 11-10-2005, 17:18:19
Нет, институты на понятии 2+2=4 впрямую не основаны. Это физический закон такой и математический для института это скорее не более чем одно из условий внешней среды,в которой они формируются. Такое же условие, как смена дня и ночи,к примеру.

Если рассматривать это как объективный закон природы, а не как представление человека о ней.

Цитата:
Христианские заповди и 2*2 не надо равнять потому что одно- свод моральных догм,а другое - просто математическое равенство. Вот то,что христианские догмы рацинальны надо еще доказать, а вот то, что 2*2=4 рационально, это доказывать не надо потому что, как бы это сказать, это аксиома того же порядка,что и рациональность,вот.

Не суть. Свод моральных догм опирается на веру, а 2*2 - на науку. Если индивид принял догмы (верит), ему нет нужды их рационально доказывать. Т.е. субъективно это столь же достоверное (и рациональное) понятие, как и 2*2. И в равной степени может использоваться в регулировании поведения.

Цитата:
Институты не проявляются в эмоциональных порывах, пожалуй. Это инстинкты.Хотя я спорю огульно, не думая пока

Разве жалость - это инстинкт? Но и не институт тоже. Поэтому я применил нейтральное "понятие".

Цитата:
Не институт, а следствие инмтитута "моральные нормы"

Теперь Вы признаёте, что христианские заповеди (которые являются моральными нормами) - институт?

Цитата:
согласна. Замкнуть ее только забыли

Я принципиально не замкнул. Т.к. связь "институт"->"мировоззрение" не столь прямая и категоричная, как между остальными членами цепочки.