Тема: Что хуже: добро или зло? Что это такое.

[Мёнин›]

Цитата из: HG on 17-10-2005, 12:28:55
Оно может быть обосновано, лишь если допустить существование "объективно правильной" системы ценностей (при следовании которой ЛЮБОЙ человек максимизирует индивидуальную полезность).

Можно создать ситуацию, когда это будет так.
Есть ряд методов, признаваемых обществом - один из самых простых - штрафы за паретонеэффективные действия.
Проблема возникает с тем, что штрафы сами не налагаются автоматически, но это уже другая проблема.

Цитата:
Правильно. Но начало изменения лежит в изменении информации (как элемента мировоззрения), и уж как следствие меняется система ценностей. Не наоборот.


Информация о выплатах и штрафах часто бывает полной; дать же полную информацию об оппоненте невозможно, если мы не владеем телепатией (и тогда невозможно тоже - см. Кин-Дза-Дза).

Цитата из: Airish on 14-10-2005, 12:30:46
Она просто не может быть "объективно" правильной, она субъективна по сути своей... : ))


Бездоказательно.
Например, уничтожение всей биосферы Земли объективно вредно человечеству.

Цитата:
Осталось еще с нравственностью опредилиться и тогда вообще наступит полный консенсус.

коненсус - изобретение подлой технократии!

Шутка.
Нравственность вполне может быть определена, хотя бы как установка человека на парето-эффективность, это самое примитивное определение

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 10-10-2005, 01:20:16
Мёнин!
1. Атставить наезды на грани хамства!


Если идет речь о русском языке, то без грамотности просто непонятно, о чём вообще говорит оппонент.
Что значит фраза "казнить нельзя помиловать"? Так и здесь.

Цитата:
Не говоря уже о том, что собирается, это равенство - не институт, порождённый обществом, а продукт работы такого института, между прочим, за последние тысячи лет менявшегося многократно и радикально.


Куда меняется? В каком случае?..
Нравственные оценки, ergo, тоже не институт - это именно оценки, формулы, рассуждения, законы, метрики!

Цитата:
То же возражение.

И снова - оценки, созданные институтом, могут не меняться. Говоря о классических системах ценностей, мы говорим об этих оценках.

Цитата:
Короче, "Илиада" не меняется подольше, чем 2000 лет, и дальше меняться не собирается

А давайте вообще не путать творчество и науку (я не о том, что в науке нет искусства - есть; оно просто совершенно иное). Слишком разные явления.
Во всяком случае, мы "Илиадой" землю не пашем и процесс счёта денег тоже от "Илиады" не зависит.

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Затем, что установить состояние Парето-эффективности не представляется возможным. Даже в экономике, не говоря уже о жизни человечества во всей его полноте. Объект слишком сложен, и недостаточно информации.

Определить понятие добра ничуть не проще, разве нет?
Цитата:
Т.е. при принятии решений на практике проблематично установить то, насколько они способствуют/препятствуют достижению Парето-эффективности.

Ну, давайте определим "добро" как одну из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность, тогда все встанет на свои места
Цитата:
По этой же причине мне кажутся бредом попытки обосновать понятие "абсолютного/объективного добра" через максимизацию совокупной полезности всех людей.

Этоне я! Я всегда была против
Цитата:
Оно может быть обосновано, лишь если допустить существование "объективно правильной" системы ценностей (при следовании которой ЛЮБОЙ человек максимизирует индивидуальную полезность).

Вот в этом месте не поняла. Какое отношение имеет видиндивидуальной функции полезности для ее максимизации?

Цитата:
Правильно. Но начало изменения лежит в изменении информации (как элемента мировоззрения), и уж как следствие меняется система ценностей. Не наоборот.

Э, нет. Так не пойдет. Давайте определять мировоззрение тогда

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Не-а. Учите алба русский язык. Удовольствие для кого? Для вас, и всё правильно. Полезность общества - непонятно, что имеется в виду: полезность общества для Х или полезность Х для общества

Ну зачем же дразниться? Вы же сами предложили этот дивный кривой вариант с дательным падежом 

Цитата:
Прежде чем рассуждать об оптимизации полезности, рекомендую ещё раз заглянуть в учебник русского языка. Его, в отличие от экономики, в школах изучают.

Ну, загляните  в разделе "прилагательные" Вы наверняка найдете нужную Вам информацию 

Цитата:
Не аксиоматически, потому было выведено в рассуждении.

Это софистика, а не рассуждения. И я уже неоднократно на это намекала 

Цитата:
Греческая математика - тоже своего рода институт.

Правда? И какие же издержки он снижает?

Цитата:
Христианская Церковь им, по-вашему, не является?

Нет. В крайнем случае это организация.

Цитата:
Счёт денег, а также вообще любой технологический процесс. Просто оно более общее правило, чем отдельные нормы морали.

Это не правило игры. Это ее инструментарий 


               

               

[doreling›]

"Люди преступны от природы,но слабы... На зло способны только сильные,избранные.Зло-это ступень,переступаешь её,освобождаешься.
- Ну а добро?
-А добро - это такая простая ловушка... для дураков.
-Так недалеко и до гражданской войны.
-А она и не кончалась с момента сотворения мира.
-Божьи войны..."

Никто случайно не знает откуда это?
Мне кажется,что очень хорошо сказано.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 19-10-2005, 01:36:15

Цитата из: Мунин on 10-10-2005, 01:20:16
Мёнин!
1. Атставить наезды на грани хамства!


Если идет речь о русском языке, то без грамотности просто непонятно, о чём вообще говорит оппонент.
Что значит фраза "казнить нельзя помиловать"? Так и здесь.


Нет, здесь не так. "Полезность общества" - термин, и если ты его не знаешь, то вежливо спроси, и выслушай. Всё?

Цитата из: Мёнин on 19-10-2005, 01:36:15

Цитата:
Короче, "Илиада" не меняется подольше, чем 2000 лет, и дальше меняться не собирается

А давайте вообще не путать творчество и науку (я не о том, что в науке нет искусства - есть; оно просто совершенно иное). Слишком разные явления.


Речь вовсе не о различиях между наукой и искусством, а о том, чтобы различать общественные явления и сущности, в них задействованные.

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

Речь вовсе не о различиях между наукой и искусством, а о том, чтобы различать общественные явления и сущности, в них задействованные.
                                                (цитата)

Это точно, в этом мире так хорошо прикрывают абсолюты
и вообще со слезами смотрится когда один строит и делает, а другой пользуется
это что?разделение людей на рабочих и потребителей?обидно и зло!!
в этом мире я вижу как зло побеждает добро, может потомучто этот мир устроен так, как мне не нравится?
тогда этот мир это зло?
Зло это когда ты скован в какие-то рамки, вроде так должно быть

               

               

[HG›]

Цитата из: Мёнин on 19-10-2005, 01:26:35
Есть ряд методов, признаваемых обществом - один из самых простых - штрафы за паретонеэффективные действия.

Как я уже отметил, паретоэффективность конкретного действия установить проблематично.

Цитата:
Информация о выплатах и штрафах часто бывает полной

Так-то оно так, но общественные выплаты/штрафы - далеко-далеко-далеко не единственный фактор регулирования поведения (и формирования системы ценностей).


               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 19-10-2005, 06:12:07
Определить понятие добра ничуть не проще, разве нет?

Намного проще. Через максимизацию полезности в соответсвии с "объективно правильной" системой ценностей. Осталось лишь установить эти самые "объективные ценности" - но это, имхо, всяко проще, чем Парето-равновесие.
Цитата:
Ну, давайте определим "добро" как одну из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность, тогда все встанет на свои места

Безусловно. И тогда добро должно определяться явно НЕ через Парето-эффективность (не то "масло масленное" получается).

Цитата:
Вот в этом месте не поняла. Какое отношение имеет видиндивидуальной функции полезности для ее максимизации?

Я имел ввиду сопоставление субъективной функции полезности кокретного индивида и "объективно правильной" функции.

Цитата:
Э, нет. Так не пойдет. Давайте определять мировоззрение тогда

Этимологически: система воззрений на мир.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 19-10-2005, 16:18:06
 "Полезность общества" - термин, и если ты его не знаешь, то вежливо спроси, и выслушай. Всё?



Мунин, ну так что такое "полезность общества"?

               

               

[Мунин›]

Читать Bindaree. Внимательно. Там рассказывалось.

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Намного проще. Через максимизацию полезности в соответсвии с "объективно правильной" системой ценностей. Осталось лишь установить эти самые "объективные ценности" - но это, имхо, всяко проще, чем Парето-равновесие.

Где брать систему ценностей? Парето-равновесие хоть как-то смоделировать можно а это...

Цитата:
Безусловно. И тогда добро должно определяться явно НЕ через Парето-эффективность (не то "масло масленное" получается).
 
почему же? добро будет Парето-эффективностью,выраженной вербально в смысле в виде кодекса правил

Цитата:
Я имел ввиду сопоставление субъективной функции полезности кокретного индивида и "объективно правильной" функции.

у меня все еще есть сомнения насчет "объективно правильной" неустранимые как только Вы расскажеет, как ее найти, я сразу со всем соглашусь

Цитата:
Этимологически: система воззрений на мир.
 
Нельзя нервировать беременную женщину. Вас муж убъет. Впрочем, он Вас и так убъет. Можете нервировать.
а подробнее?

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

Даже животные научились жить, не мешая друг другу.а человек нет.
И вообще если бог создал злых людей, по своему образу и подобию, то он сам был злым.А на самом деле уродом, которому нравилось мучатся.
Лично я пытаюсь быть полностью нейтральным.

Добро-балланс когда никто никому не мешает, а зло это дисбалланс.Может так?

               

               

[Мёнин›]

НЕ МЕШАЯ? 

А судьба ряда видов, не уцелевших в процессе борьбы за выживание?
А пример с кроликами в несчастной Австралии?
А как же крысы, поедающие себе подобных, и те животные, которые уничтожают даже собственное потомство?

Это называется "научились жить не мешая"?!


Человек как раз гораздо лучше животных умеет кооперироваться. Потому люди и сильнее всякого многоклеточного вида во всяком случае.

               

               

[Morang›]

Ну, кролики в Австралии - это дело рук человека... Но вообще конечно бред. И между видами, и внутри вида, как правило. Симбиоз и кооперация, конечно, бывают - но наличия жесткой конкуренции сей факт не отменяет. Из особо вопиющих, любому понятных случаев можно еще вспомнить регулярно имеющие место убийства старшим птенцом младшего у журавлей и некоторых хищных птиц - "не мешай другим смолоду", ага? Научное название явления - "каинизм", к слову.

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

Цитата из: Мёнин on 24-10-2005, 19:37:12
НЕ МЕШАЯ? 

А судьба ряда видов, не уцелевших в процессе борьбы за выживание?
А пример с кроликами в несчастной Австралии?
А как же крысы, поедающие себе подобных, и те животные, которые уничтожают даже собственное потомство?

Это называется "научились жить не мешая"?!


Человек как раз гораздо лучше животных умеет кооперироваться. Потому люди и сильнее всякого многоклеточного вида во всяком случае.



смысл в том чтобы "танцевать до самой смерти" и знаешь ты говоришь о таких вещах...люди тожу умирают ну и в чём тогда смысл?
а может хищники только уменьшают время страданий больных особей, избавляя их от мучений.
в любом случае то, что создавалось на земле намного древнее и старше всего человечества.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: CelestialKing on 24-10-2005, 21:07:35
а может хищники только уменьшают время страданий больных особей, избавляя их от мучений.


Что никак не объясняет, зачем раки и некоторые рыбы пожирают собственных детей, если их не разделить, и даже таксы способны собственных детей задрать как существ, похожих на предмет их охоты

               

               

[Мунин›]

CelestialKing
Нельзя ли пообоснованней и поаргументированней?
"может хищники только уменьшают время страданий больных особей, избавляя их от мучений" - это из серии "может, Луна сделана из голландского сыра".

А вообще, древнее - не значит лучше.


               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

к Мёнину : люди тоже способны убивать друг друга, значит мешаются.а если животные и задирают то самых немощных и больных,  в общем я с животными мало общался, что-бы судить о таких вещах.

к Мунину : всегда например при охоте львиц на зебр какая-то отстаёт её и загрызают, может она невезучая, а может самая слабая.хотя конечно ужасно жить в постоянном страхе.

На счёт древнего - его никто не трогал долгое время и тут человек понял, что именно он имеет на это право.я не знаю лучше это или хуже.???просто он сделал то, что до него никто не осмеливался делать, просто может быть так,что в ближайшем будующем человечество поймёт, что не стоило так делать, и что назад время уже не вернёшь.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: CelestialKing on 25-10-2005, 02:05:54
к Мунину : всегда например при охоте львиц на зебр какая-то отстаёт её и загрызают, может она невезучая, а может самая слабая.хотя конечно ужасно жить в постоянном страхе.


И какое это всё имеет отношение ко страданиям и мучениям? То, что при охоте на зебр бывают жертвы - это общеизвестно...

Цитата из: CelestialKing on 25-10-2005, 02:05:54
я не знаю лучше это или хуже.


А тогда зачем высказываетесь?