Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Проблема восприятия: сексуальность эльфов с человеческой точки зрения.  (Прочитано 7268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Меанор

  • Гость

Цитата:
Выживает молекула азота. Связь между двумя атомами азота - тройная - одна из самых прочных. Это позволяет молекуле, однажды возникнув, существовать длительное время, не реагируя с другими веществами. Тебе в школе рассказывали о составе атмосферного воздуха?

Выживает шарообразная капелька воды в невесомости. Силы поверхностного натяжения делает эту форму наиболее выгодной.

Выживает молекула ДНК. В определённых условиях молекула-репликат воспроизводит себя.

Выживает организм. Его структура обусловлена взаимодействием кода, заложенного в структуре ДНК, и окружающей среды.

Ощущаешь разницу в стратегиях выживания?


Разницу ощущаю. Взаимосвязи не вижу никакой.
Хе, и кстати в дискуссии на тему смысла и способов выживания капелек воды в условиях открытого космоса вступать не собираюсь. :-)) Но звучит презабавно.

Серебряный, будь добр, напиши предложение, которое свяжет вместе всё, что ты понаписал и привяжет это к теме обсуждения. Пока я не понимаю, почему это не является просто глубоким оффтопиком. Ты уже написал о стратигиях выживания и человеческом зрительном восприятии. Далеко не полно, конечно, но какое-то представлние я получил. Ты собираешься изложить ещё несколько вводных или уже перейдешь к делу? :-)))

lynx8
Цитата:
Я именно имело в виду то, что эльфы не старались подчеркнуть свою сексуальность. Им это было не надо. Они просто любили всё красивое, и практичное. Так что...

Я понял. Это вроде бы Вы говорили и раньше. Но Вы прочитали, какое развитие я дал этой мысли? Фактически я спросил: является ли красивое в эльфийском смысле сексуальным в человеческом? Как я аргументирую это: для человека красивое и сексуальное - понятия перекликающиеся. Эльфы похожи на людей. "Эльфы не старались подчеркнуть свою сексуальность", а крастоту? Скравали они свою красоту или подчеркивали?

               

               

Серебряный

  • Гость
Меанор, если считаешь, что во вводных не нуждаешься, отвечу.

Смысл полового процесса - наиболее точное самовоспроизведение и лучшее выживание потомства. В изменяющихся условиях точность и жизнеспособность оказываются плохо совместимы. Поэтому происходит отбор форм способных достигать оптимальных соотношений этих параметров. Оказывается выгодным скрещиваться с особями, не состоящими в близком родстве, но одновременно не очень сильно отличающимися.

Программы полового поведения человека первично запускаются зрительно воспринимаемыми релизерами, которые можно разделить на морфометрические и поведенческие. Оптимальные - модальные - значения называют сексуальность - способностью вызывать полове влечение. Смысл релизеров заключается в надёжной изоляции вида от близкородственных групп. Один из механизмов этой изоляции - агрессия, которую проявляет особь к представителю родственного вида, обнаруживая несоответствие релизеров норме. Наличие нескольких мод в пределах одного вида невыгодно.

Сексуальность эльфа для человека, таким образом, означает с высокой вероятностью принадлежность его к тому же виду. Это ставит под сомнение наличие у эльфа каких-либо врождённых свойств, серьёзно отличающихся от человеческих.

Всё ли понятно? В изложенной цепи есть изъян, но ты вряд ли сможешь адекватно отреагировать, если я стану рассказывать об известных мне особенностях полового поведения близкородственных видов равноногих раков рода Jaera.

               

               

Меанор

  • Гость
Знаешь, я понял. Только ты забыл, что эльфы - это персонажи Толкина - продукт творчества, существа населяющие вторичный мир. Отражение самих людей, идеализация стремлений. А ты поступаешь с ними, будто это "биологические машины". Так вот: ничего общего между эльфами и биологией нет и быть не может. Таково мое мнение.
Они вообще не объяснимы на этом уровне. Они - объект изучения для филологов и психологов. Остальное всё - частные мнения и представления. Если у тебя в голове живут эльфы, если ты их видишь, как-то представляешь, то ты можешь ответить на мой вопрос. Если нет - соотвественно не можешь.

               

               

Иниту

  • Гость

Цитата из: Меанор on 08-06-2005, 14:33:06
 Фактически я спросил: является ли красивое в эльфийском смысле сексуальным в человеческом?

Выборочно. Не всё красивое эльфийское люди способны объять и постичь.

Цитата:
Как я аргументирую это: для человека красивое и сексуальное - понятия перекликающиеся. Эльфы похожи на людей. "Эльфы не старались подчеркнуть свою сексуальность", а крастоту? Скравали они свою красоту или подчеркивали?

Они не скрывали свою красоту и не подчёкивали её. В этом и есть вся фишка.
Для людей да, эти понятия перекликающиеся. Для эльфов - отнюдь. Красивое, это красивое, сексуальное - это сексуальное. Красивое они любили, создавали и ценили, но не более. Чтобы стать сексуально-притягательным объектом для эльфа, нужно нечто гораздо большее чем просто красота и даже изящество. А вот для человека этого вполне достаточно. Поэтому эльфы с точки взгляда людей сексуальны.

               

               

Иниту

  • Гость

Цитата из: Серебряный on 08-06-2005, 15:18:50
Сексуальность эльфа для человека, таким образом, означает с высокой вероятностью принадлежность его к тому же виду. Это ставит под сомнение наличие у эльфа каких-либо врождённых свойств, серьёзно отличающихся от человеческих.


Не означает. Ибо люди для эльфов не сексуальны. Скорее всего "причисление" эльфов к своему виду - сбой в биологической людской машине.

               

               

Серебряный

  • Гость
А если я скажу, что Арда - модель того мира, который изучает, в частности, биология? Весьма своеобразная, но законы, по которым она построена, выбрал человек этого мира.

Меанор, я знаком с некоторыми психологами и филологами и удивился бы, окажись их мнения и представления не частными. Общий ответ не может дать ни Иниту, хоть и считает себя зидайя - заметь, не квенди - и любит верховую езду. Не может дать и lynx8, вне зависимости от того, стану ли я уточнять предмет её специализации. Они могут дать ещё в меньшей степени применимую к другому миру философию, которая и здесь-то не особенно действует.

Иниту, сбой длиной во всю историю Арды? Для Геи это не сбой, как Вы можете догадаться. С чего бы эльфам быть застрахованы от таких "ошибок"?

               

               

Меанор

  • Гость

Цитата:
А если я скажу, что Арда - модель того мира, который изучает, в частности, биология? Весьма своеобразная, но законы, по которым она построена, выбрал человек этого мира.

Я бы даже сказал чисто субъективная. И законы, которые ты к ней применяешь вполне логичны внутри твоего понимания. Это твои законы. Но то общее, что есть у Арды разных людей заключено всего в нескольких книгах. В этих книгах нет ответов на большинство вопросов, но каждый может на них ответить используя свою логику, свои законы. В данный момент мне интересен результат применения этой твоей внутренней логики к одному вопросу, но описывать её всю ни в коем случае я не просил, и не нужно этого делать, потому что сойтись во мнениях тут слишком сложно.
Вопрос мой ни коим образом не касается области философии, теологии, стилистики. Только эстетики и визуального восприятия.
Зачем я его вообще задал? Да дело в том, что часто необходимо группе людей выработать общее мнение по тому или иному вопросу, касающемуся Арды, но не освещенному в книгах. Практический результат от такой постановки вопроса я уже упоминал: в ролевых играх, где люди изображают эльфов немоловажен антураж: одежда, внешний вид. Собственно, ответ на мой вопрос является базой для развития критериев, возможно, принципиально новых для создания костюмов и формирования облика эльфов. А также это очень важно для изобразительного искусства в случаях, когда изображаются эльфы. В принципе, наше обсуждение может перекатиться и на эту тропу: количество изображений эльфов огромно, велико и количество стилей, в которых они изображаются - от средневековых фресок до манговских комиксов. Но мне этого не хотелось бы.

P. S. Меня, кстати, удивляет, что столь интересный для любого любителя эльфов, вопрос обсуждает всего несколько человек.

               

               

Меанор

  • Гость
Кстати, модераторам: мне кажется, что тема вообще-то достойна чего-то большего, чем ОС, потому что ОС вообще - рассадник оффтопичных тем. Однако, у нас, кажется, нет подфорума для обсуждения околотолкиновских тем и вопросов не освещённых в книгах. Хотя, впрочем, такие обсуждения ведутся повсеместно. Вначале, я воображал, что кто-нибудь даст ссылку, и я смогу ознакомиться с подобным обсуждением где-то ещё, поэтому поместил тему в ВЧК. Но похоже, никто ни о чем подобном не слышал, и тема переместилась в ТиТОС. Потом её почему-то переместили в ОС, хотя никих намёков на оффтопик или выяснения отношений и не было. Мне кажется, что по формату тема близка должна быть ТиТОСу или Савешнику. И, кстати, нуждается, чтобы её переименовали. ;)

               

               

Иниту

  • Гость

Цитата из: Серебряный on 08-06-2005, 15:58:12
Иниту, сбой длиной во всю историю Арды?


Можно, я попрошу сслыку, где люди Арды причисляли эльфов к своему виду? Или, это ваше ИМХО?

Меанор
Думаю, обсуждение ведут всего несколько... человек, потому что на ОС редко кто залазит. Потму что не ждут от этого подфорума чего-нибудь стоящего внимания.

               

               

Серебряный

  • Гость
Иниту, до Четвёртой эпохи так и не родились Аристотель и Линней, чтобы оформить понятие вида. История Арды насчитывает несколько брачных союзов между людьми и эльфами. Чтобы переместить "мышь" по столу и нажать на левую кнопку совершенно не обязательно знать, что тег a в html в расшифровке и переводе - якорь.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Иниту on 08-06-2005, 18:00:37

Цитата из: Серебряный on 08-06-2005, 15:58:12
Иниту, сбой длиной во всю историю Арды?


Можно, я попрошу сслыку, где люди Арды причисляли эльфов к своему виду? Или, это ваше ИМХО?


Эльфы и люди - подвиды одного вида или очень близкие виды (такие как например собака, шакал и волк). В противном случае от совместных браков невозможно было бы рождение потомства.

               

               

Меанор

  • Гость
Опять вы со своей биологией! :-) Конечно, люди и эльфы один вид - и те, и эти дети Эру.  ;D ;D

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Меанор on 08-06-2005, 22:54:57
Опять вы со своей биологией! :-) Конечно, люди и эльфы один вид - и те, и эти дети Эру.  ;D ;D


Ну, простите, у меня образование в некотором роде, так сказать, с биологией связано. Конечно, отпечаток накладывает.

               

               

Иниту

  • Гость
Ладно, давайте закроем тему биологии совсем :)

               

               

Серебряный

  • Гость
Когда же тему перестанут пинать?

В ходе личной переписки выяснилась истинная цель этой темы, способствовать достижению которой пока не тороплюсь.. Может быть, донесёшь идею до масс, Меанор?

lynx8, всё же Академия не позволяет ощутить всего безумия биологических построений..

               

               

Меанор

  • Гость
Да я, собственно, написал, что хотел донести до масс. Остальное пока рано излагать, это из сферы гипотетических возможностей.  8)

Насчёт пинания темы я никаких комментариев от модераторов не получал. :-)) Видимо, личные модераторские глюки.  :D


               

               

Снорри

  • Гость
Да пнуть-то можно куда угодно - проблема в том, что никому из модераторов, кроме меня, тема не нравится :)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Неправда твоя. Мне не "не нравится", но и любовь особую не испытываю. Арвинд против её нахождения в ТиТиОС, а он там модератор.