Тема: Проблема восприятия: сексуальность эльфов с человеческой точки зрения.

[Меанор›]

Подскажите пожалуйста ссылку, если есть такой ресурс.
Разумеется, эльфийская сексуальность лежит на уровне домыслов, впрочем как и большая часть толкинистики.
Наверняка, такие обсуждения уже велись особенно в свете известных апокрифов.
Было бы интересно ознакомиться с результатами дикуссии, если такие есть.

Ещё меня интересует, так сказать, прикладная сторона этого вопроса - варианты эльфийского одеяния при проведении ролевых игр.

               

               

[Серебряный›]

Разумным критерием "сексуальности" представляется частота выбора особи другими в качестве полового партнёра. Примеры обоюдного выбора эльфийской самки и смертного самца тебе, полагаю, известны. Но это суждение не из того мира: в Арде, если принимать канонические тексты объективными, всё иначе.

Ты меня удивляешь. Отдалённость "прикладной стороны этого вопроса" свидетельствует либо о серьёзном разброде в мыслях, либо о высокой интеграции большого их количества. Я подбираю некоторые цепи, но интересно было бы узнать, как увязываешь подобную "сторону" с исходным вопросом ты.

               

               

[Меанор›]

Не согласен с таким определением секусуальности. Полагаю, ты способен определить сексуальность девушки (женщины) без анализа статистической информации о пережитых ею половых актах.

               

               

[Серебряный›]

Похоже, ты меня не понял. Я ничего не говорил про акт - только про выбор.

Чтобы выбрать, действительно не обязательно знать об объекте что-то заранее, но некоторые отражённые во внешнем облике знания в общем случае могут влиять на выбор. Например, присутствие малолетнего ребёнка в качестве приложения серьёзно влияет на восприятие социального статуса. Но не о Европе разговор.

               

               

[Меанор›]

Вероятно, мне следует теперь поинтересоваться, что же ты понимаешь под выбором. Но знаешь, Серебряный, всё это туфта на самом деле. И мы можем долго выяснять, чем же именно ты решил подменить это понятие. И как можно его согласовать с сексуальностью в искусстве. Давай не будем обсуждать это, а лучше вернёмся к вопросу, который я задал.

               

               

[Серебряный›]

Когда-нибудь видел, как я безоговорочно с чем-то соглашаюсь? Могу предложить иные сценарии и в дальнейшем им не следовать.

Ты формулируешь собственное определение понятия, после чего я подробно объясняю тебе, что ты ничего не понимаешь в себе.

Я привожу развесистое и совершенно непонятное определение, которое никто - я в том числе - не в состоянии осознать в полной мере.

Ждём корифеев, которые отсылают нас читать классику, дающую односторонний взгляд на проблему.

               

               

[Шана›]

Я так полагаю, что товарищ собирается сыграть эльфийскую девицу очень лёгкого поведения, специализирующуюся на людях, и подобрать соответствующий аутентичный костюм

               

               

[Меанор›]

Не вижу ничего смешного в предложенной теме. Прошу отнестись серьёзней. Давайте понимать сексуальность без пошлостей. И предполагать, что вам достаточно хорошо известно, какую роль играет сексуальность в восприятии человеком красоты тела. Для меня лично эти понятия почти неразделимы. А для вас? Впрочем, неужели подобных тем не возникало раньше?

               

               

[Scath›]

Возьми эльфов из ирландских скел.

               

               

[Серебряный›]

Hel, Арвинд, скучно: даже разобраться не попробовали.

Арвинд, у Вас сложилось устойчивое мнение о причинах выбора Берена и Арагорна или предпочитаете об этом не размышлять?

Меанор, предлагая подобное, попробовал бы точнее и полнее донести собственное понимание. Для меня понятие пошлости во многом сходно с понятием заурядности и не включает в себя всех разновидностей плотской любви, а красота - особое сочетание элементов. Какого рода особенность позволяет говорить о присутствии "красоты", я догадываюсь. Могу изложить свою точку зрения. Проблема заключается лишь в её материалистичности. У меня есть подозрение, что ты не во всём принимаешь такой подход.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Тьху, хватит словесные завитушки устраивать. Для любого человеческого самца любая самка является, в той или иной мере, сексуальным объектом. За эльфов говорить не буду, ибо не имею морального права. Люди - скоты, эльфы - нечто более светлое.

               

               

[Меанор›]

Я бы не стал причислять эльфов к ряду неких инородных существ. Мы ведь действительно знаем, как правильно сказал Серебряный, истории близости людей и эльфов. И кроме того сами эльфы имели детей, любили друг друга, и как я полагаю, зачатие происходило по вполне естественным для природы законам. Сравнительно малое количество детей Толкин объясняет тем, что рождение ребёнка отнимало у родителей много сил. Однако, Толкин нигде не описывает подробности взаимоотношения влюблённых, но я полагаю, они никак не ограничивались сожительством. Возможно, конечно, что хроа означало для эльфов так мало, что любые ласки влюблённые могли передавать друг другу непосредственно ментально. Хотя, мне кажется такая идея уж через чур вычурной. Ведь всё-таки эльфы обладали хроа, роль которого всё-таки была существенной: эльфы пели, танцевали, воспринимали окружающий мир глазами, то есть через хроа. Да и в общении друг с другом основную роль играли всё-таки тела.
Несомненным мне представляется и то, что эльфы казались людям сексуально привлекательными. Часто говорится о прославленной красоте эльфов. Но красота человека связана с сексуальностью напрямую. Да и чем отличаются эльфы от людей? Тем что люди привязаны к Арде, а эльфы - нет. Тем, что у них разные пути и предназначение. Но в общем и целом общего больше, чем различного. И в физиологическом плане люди и эльфы почти копии друг друга. Замечательный пример отношений людей и эльфов являет Атрабет. Собственно, Атрабет проливает свет на вопрос о том, почему союзы эльфов и людей были очень редки. Однако, они всегда были возможны, и препятствия были только морального плана.
Из всего этого я делаю вывод, что эльфы были сексуальны. По крайней мере, с виду. Я считаю, что эльфы делали красивую одежду, то есть такую, которая подчеркивает сексуальность. Сексуальность - это красота. А эльфам не было нужды смирять чувства. Они не обладали необузданными инстинктами, чтобы заглушить которые, люди и использовали невзрачные одеяния. Таково моё мнение по этому вопросу.

               

               

[Серебряный›]

Corwin Celebdil, серьёзное заявление. При стремлении сексуальности к минимуму можно говорить о её наличии. Недалеко до другого вывода: данное качество - характеристика любого объекта, который способен ощутить человеческий организм.

Меанор, пока я изобретаю методы для продолжения беседы, прочти свои сообщения и объясни противоречия.

               

               

[Loky›]

Корвин, на чем основано утверждение, что эльфы - это нечто более светлое?

               

               

[Серебряный›]

Loky, они плохо поглощают видимое электромагнитное излучение.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Loky on 28-05-2005, 23:04:49
Корвин, на чем основано утверждение, что эльфы - это нечто более светлое?


Эльфы разные, как и люди, среди них встречаются совершенно аморальные типы.

               

               

[Меанор›]

Мдя... Зря я эту тему создал. Матом ругаться хочется, да всё грёбаный формат!

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Loky on 28-05-2005, 23:04:49
Корвин, на чем основано утверждение, что эльфы - это нечто более светлое?



На стереотипах. На личном восприятии книг Толкина. Если же тема не о толкиновских эльфах, а о сферических в вакууме, тогда я умываю руки..

               

               

[Меанор›]

Разумеется, тут мы обсуждаем личное восприятие толкиновских эльфов. Насчёт аморальных типов... Это интересный вопрос. Очевидно, среди светлых эльфов аморальных типов не было. Однако, можно считать поступки Эола и Маэглина аморальными? Да, потому что они не согласуются с представлениями об этике, и совершенно чётко определяют влияние зла. Неизвестно, что ещё могло происходить у тёмных эльфов, более искажённых злом.
Однако, замечу, что сексуальность не имеет никакого отношения к аморальности. Более того, слово "аморальный" подразумевает наличие "морали" - некоторых правил и условностей. Мораль и этика - не синонимы. Что нам известно о эльфийской морали достоверно? Да практически ничего. Зачем предполагать, что для эльфов в нормы морали входило скрывать свой внешний вид, свое прекрасное тело, ради того, чтобы не подвергаться соблазнам (!?) А были ли для эльфов эти соблазны? Адам и Ева, например, по библейскому преданию жили в Раю совершенно нагими до того как Змей соблазнил Еву вкусить плод познания.

               

               

[Иниту›]

Для эльфов соблазнов Не, это для людей были соблазны, с которыми они справится не могли. У людей разум и чувства живут отдельно, у эльфов вместе. Вот и вся разница. Просто эльфы не стали бы специально подчёркивать какие-то достоинства своего тела. Они и так были пропорциональны. А одежду, как и всё остальное, любили красивую. Это нормально. И для них важнее внутреннее содержание, хотя о физической привлекательности не спорю.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: lynx8 on 29-05-2005, 18:35:05

Цитата из: Loky on 28-05-2005, 23:04:49
Корвин, на чем основано утверждение, что эльфы - это нечто более светлое?


Эльфы разные, как и люди, среди них встречаются совершенно аморальные типы.


По правде говоря, я это написала, в певую очередь имея в виду Келегорма и Куруфина. Эту парочку я просто не перевариваю. У них всё светлое благополучно атрофировалось, к сожалению.

               

               

[Меанор›]

2Иниту Смотри: ты говоришь всё правильно. Вот перед тобой эльф. На нем красивая одежда. На твой взгляд (взгляд человека), он выглядит сексуально?

2 lynx8 Давайте, не будем заходить в глубокий оффтоп. У Вас есть, что сказать по теме?

               

               

[Серебряный›]

Меанор, нашёл, где вспоминать об оффтопе. У меня есть, что сказать по теме, так ты ведь опять не поймёшь. А ещё ты продолжаешь  использовать слово, которое легко понять не в том смысле, в котором ты, насколько мне видно, его употребляешь.

Иниту, упоминаете пропорциональность. Для Вас красота тела - совокупность морфометрических характеристик? Подумайте об этом.

               

               

[lynx8›]

ИМХО, внешняя сексуальность определяется в первую очередь внутренним содержанием, а не параметрами 90х60х90.
Насколько были сексуальны эльфы с человеческой точки зрения - не знаю?
Для кого-то, возможно, да, а кого-то величие эльфов могло и подавлять (и таких, вероятно, было большшинство), тут уж не до восприятия сексуальности как таковой.

               

               

[Меанор›]

Серебряный, если что-то хочешь уточнить, спрашивай. Если хочешь выразить свое мнение так, чтобы было понятно, постарайся вкладывать в слова тот же смысл, что и я. :-)) Впрочем, можешь меня поправить.

lynx8, гм... Внешняя сексуальность оперделяется именно внешностью, умением одеваться и умением двигаться. Внутренние качества человека не играют здесь никакой роли. У эльфов, наверное, играют, поскольку у них больше связаны между собой тело и дух. В этом, кстати, мне видится причина того, что орки - безобразны.
И ещё. Что-то не встречал у Толкина эпизодов, когда эльфы подавляют людей своим величием. Ну, может только Галадриэль. :-)) Всех запугала. (Уж больно стара.) 

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Меанор on 03-06-2005, 20:30:02
 Внешняя сексуальность оперделяется именно внешностью, умением одеваться и умением двигаться. Внутренние качества человека не играют здесь никакой роли. У эльфов, наверное, играют, поскольку у них больше связаны между собой тело и дух. В этом, кстати, мне видится причина того, что орки - безобразны.


ИМХО, у людей между внутреннем содрежанием и сексуальностью тоже существует связь, хотя и меньше выражена. Кстати, сексуальность ведь бывает очень разная, и качество сексуальности, если можно так выразиться, как раз и определяется внутреннем содержанием.


               

               

[Меанор›]

Я имею в виду сексуальность внешнюю: облик. Только то, что ты видишь глазами. Сексуальность, которая ощущается ещё до начала общения.

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Серебряный on 03-06-2005, 19:50:24
Иниту, упоминаете пропорциональность. Для Вас красота тела - совокупность морфометрических характеристик? Подумайте об этом.


Читайте внимательнее!
Я писала
Цитата:
И для них важнее внутреннее содержание, хотя о физической привлекательности не спорю.


 Меанор
Цитата:
2Иниту Смотри: ты говоришь всё правильно. Вот перед тобой эльф. На нем красивая одежда. На твой взгляд (взгляд человека), он выглядит сексуально?

Не знаю что ответить на это. Ибо не человек. Я пытаюсь рассуждать как человек
Для людей эльфы всгда были сексуально привлекательны, даже если были в самой простой, пусть и грубой одежде. Там имело значение всё (если говорить о физической привлекательности): жесты, осанка, поворот головы, тембр голоса, манера двигаться, держаться, волосы, руки, глаза и взгляд. Хотя в воспросе о взглядах... там главное внутреннее содержание. И, думаю, красота внутренняя накладывала отпечаток и на голос, его тембр, и на манеру держаться.
Пока вы не сможете раскрепоститься внутри, красивая одежда вам не поможет

               

               

[lynx8›]

Отвечаю с точки зрения челоека - да, эльфы для людей сексуально привлекательны.  Но и при этом бесконечно далеки. Далеки в том смысле, что к ним не подойдёшь запросто, чтобы познакомиться. Постоянно присутствуют мысли "Кто он, и кто я? О чём нам говорить? и т.д."
Ситуация примерно такая же, как если в дорогом ювелирном магазине смотреть и восхищаться шикарным колье и при этом понимать, что вряд ли когда-нибудь его сможешь приобрести плюс оно не соответствует втоему образу жизни (ведь к нему нужно шикарное платье, соответствующий лимузин и т.д. Даже соответствующие манеры, чтобы не выглядеть нуворишем.)


               

               

[Серебряный›]

Я один вижу ваши опечатки? Должно быть, выпил мало кефира..

Цитата:
сексуальный, -ая, -ое; -лен, -льна. 1. см. секс. 2. То же, что чувственный (во 2 знач.). // сущ. сексуальность, -и, ж.


Цитата:
секс, -а, м. Всё, что относится к сфере половых отношений. // прил. сексуальный, -ая, -ое.


Цитата:
чувственный, -ая, -о; -вен, -венна. 1. полн. ф. Воспринимаемый органами чувств (видимый, слышимый, осязаемый, обоняемый, воспринимаемый на вкус), относящийся к такому восприятию. Чувственное восприятие. 2. Плотский, с сильно выраженным половым влечением. Чувственные удовольствия. Ч. взгляд. // сущ. чувственность, -и, ж.


Толковый словарь русского язык Ожегова и Шведовой 1992. Ты, Меанор, претендуешь на какое-то иное значение? Не спеши отвечать. Если ты имел в виду что-то совсем другое, может быть, неудачно выбрал слово? Я могу тебя поправить. Во всём. А ещё я постараюсь не использовать скрытых цитат: ты их неадекватно воспринимаешь.

lynx8, если ли Вы считаете, что этими тремя величинами исчерпывается морфометрия, ошибаетесь. Вы не читали о том, как рисовал Да Винчи? Тогда посетите художественную школу и поинтересуйтесь, как рисуют людей. Красивых.

Иниту, просил Вас подумать? Очень внимательно читаю, а Вы, если будете путать понятия, не сможете ничего понять из того, что я пишу.

Итак, внешней привлекательностью Вы называете некоторые сочетания форм и поведения. Ещё что-то?

               

               

[Иниту›]

Пока, как я поняла, интересовало только это.

               

               

[Серебряный›]

Иниту, меня многое интересует, но некоторые знания ищу сам.

Прочтите вопрос. Вы не видите, что прямого ответа на него не дали? Если нет, я попробую показать.

               

               

[Иниту›]

Так как поняла что запуталась окончательно, прошу перечислить все вопросы, которые хотите задать лично мне. На какие смогу дать ответ - дам. И попробую как можно более полно ответить на них. Но взамен потребую того же

               

               

[Серебряный›]

Понимание делает Вам честь, Иниту. Жаль, что, в силу тесных взаимоотношений, сложившихся между внутренним и окружающим мирами, не удовлетворю Вашей просьбе. В действительности, недостаточно хорошо знаю Вас, чтобы задавать личные вопросы. Не спрашивать же о причинах, побудивших Вас спешно продавать шкаф? Это несложно выяснить другими путями. Кроме того, Вы должны понимать, что в этой теме вопросы мои будут обладать весьма специфическими свойствами.

Если интересует что-то, не относящееся к теме: Вы знаете, как работают "Личные сообщения", да и адрес в профиле открыт.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Серебряный on 03-06-2005, 23:36:21
lynx8, если ли Вы считаете, что этими тремя величинами исчерпывается морфометрия, ошибаетесь. Вы не читали о том, как рисовал Да Винчи? Тогда посетите художественную школу и поинтересуйтесь, как рисуют людей. Красивых.


а поконкретнее?

               

               

[Серебряный›]

(http://hydrola.ru/graphics/golden.gif)(http://hydrola.ru/graphics/homo.jpg)

AB/AC=AC/BC. Можете измерить.

               

               

[Серебряный›]

Вы не сообщили мне ничего нового. Хуже того, Иниту, - неверно поняли намёк.

               

               

[Иниту›]

Ну извините. Пояснила то, что не считаю для этой темы чем-то явно неподходящим.
Но вы в корне правы. Если есть вопросы, то лучше через личку.
А насчёт намёка - я в ответе на счёт него ни словом не обмлвилась Только пояснила - что поняла.

               

               

[Хифион›]

Серебряный, Иниту, вы в глубоком оффтопике. Остановитесь.

               

               

[Серебряный›]

Хифион, практически, остановился ещё до предупреждения.

Ни одного ответа на заданную тему здесь нет: она отклонилась на ли уже в момент открытия. Надеюсь, это оправдывает включение в обсуждение золотого сечения, или Да Винчи тоже не прав?

Иниту, облик виденного Вами эльфа в пропорциях соответствовал человеческому?

               

               

[Иниту›]

Да. Почти полностью. Или моё зрение играло со мной злую шутку.

               

               

[Серебряный›]

Вот и ответ для Меанора: эльфов считают сексуальными в том случае, когда их внешность не отличается от человеческой.

               

               

[Лэмира›]

Есть категория женщин -- тн "тёлочки" -- которых некоторые люди считают сексуальными.  Эльфи ийская женщина такой быть не может и в страшном сне.

               

               

[Серебряный›]

Lamyra, эту мысль Вам лучше развить раньше, чем этим займусь я.

               

               

[Иниту›]

Серебряный, не надо её развивать! Пожалуйста!!!
*просто в ужасе*

               

               

[Серебряный›]

Иниту, отчего же? Идея нескольких модальных значений в распределении признака заслуживает внимания. Не верить же свято в то, что любому человеку усреднённый образ эльфа представляется сексуальным?

               

               

[Иниту›]

Просто само слово "тёлочки" наталкивает на нехорошие мысли... Если же вы как-нибудь сможете обойти его в рассуждениях, то было бы весьма любопытно почитать.

               

               

[Меанор›]

  Серебряный, с помощью словаря ты отлично истолковал слово "сексуальный". "Вызывающий половое влечение" именно это я и имел в виду. Да, разумеется, я подразумеваю человеческое восприятие.

  Lamyra, Вы, я полагаю, воспринимаете не как человек? Попробуйте, подобно Иниту, встать на человеческую позицию.  И не надо относиться к людям, как к животным. Все-таки определённое различие есть. Я считаю себя человеком, и подобные заявления могу посчитать оскорбительными для себя хотя бы потому, что есть женщины, которых я считаю сексуальными.

  Кстати, Серебряный, еще вот что скажу. Мнения в этой теме не могут претендовать но объективность, это не возможно, да и не нужно.
Цитата:
Не верить же свято в то, что любому человеку усреднённый образ эльфа представляется сексуальным?
 Не надо, выскажи свое менение по этому поводу.
Цитата:
Вот и ответ для Меанора: эльфов считают сексуальными в том случае, когда их внешность не отличается от человеческой.
 Это оно?
Статистику попрошу не применять к эльфам, как к явлению не наблюдаемому. Про ЭПЖ - в другом месте.

Кстати, внешность эльфов почти не отличается от человеческой, согласно Толкину.

  Иниту, спасибо. Ваше мнение интересно. Но что касается одежды, знаете, Вы не правы. Нельзя быть сексуальным в любой одежде. Мое мнение: одежда играет основную роль в вопросах внешней сексуальности. Вот какая дилема: красота тесно связана с сексуальностью. Женщина, выглядящая менее сексуально (особенно засчёт одежды), соответственно скрывает и свою красоту. Разумеется, можно подчёркивать сексуальность, но при этом не стать ни на йоту более красивой. Но невозможно быть красивой, но не сексуальной. Вот я прихожу к такому мнению: допустим эльфы не стремились к сексуальности как к таковой, но несомненно, что они любили красоту. Следовательно, их одежды должны делать их красивее, а соответственно сексуальнее с человеческой точки зрения.

               

               

[Серебряный›]

Иниту, я каким-то образом позволил Вам усомниться в чистоте речи?

Меанор, ты предлагаешь мне высказать мнение. Могу предложить одно из них. Оно достаточно сложно, чтобы изложение было мне хоть немного интересно, и легко для понимания. Тебя не оскорбит, если я в беседе буду придерживаться материалистической точки зрения?


Если нет, скажи, что - в твоём представлении - естественный отбор. И для каких объектов применимо это понятие.


               

               

[Меанор›]

Твой вопрос мне кажется немного не по теме, но я отвечу, как могу. Мне не хочется уходить в дебри, читать книги, постигать то, в чём ты, без сомнения специалист... В моём неглубоком понимани естественный отбор это способ которым в природе достигается улучшение (изменение, приспособление) вида. Как учили в школе, при этом важную роль играет передача наследственных признаков от родителей к детям. Разумеется, сторонники этой теории воспринимают сексуальность как признак способности воспроизводить здоровое потомство в больших количествах. :-) Однако, мне кажется, это очень узкое мнение.
Кроме того, понятие естественного отбора по моему мнению применимо к людям и зверям, но непременимо к эльфам.

               

               

[Серебряный›]

Я задаю эти вопросы и поднимаю такие темы, Меанор, для того, чтобы ты понимал, о чём я говорю. Естественный отбор - в моём понимании - процесс выживания наиболее приспособленных объектов. Это понятие применимо ко всем физическим темах. Выживать можно по-разному.

Выживает молекула азота. Связь между двумя атомами азота - тройная - одна из самых прочных. Это позволяет молекуле, однажды возникнув, существовать длительное время, не реагируя с другими веществами. Тебе в школе рассказывали о составе атмосферного воздуха?

Выживает шарообразная капелька воды в невесомости. Силы поверхностного натяжения делает эту форму наиболее выгодной.

Выживает молекула ДНК. В определённых условиях молекула-репликат воспроизводит себя.

Выживает организм. Его структура обусловлена взаимодействием кода, заложенного в структуре ДНК, и окружающей среды.

Ощущаешь разницу в стратегиях выживания?


               

               

[Иниту›]

А можно вопрос? А при чём здесь разница в выживаниях? Не вижу связи между эльфийской сексуальностью и способом выживания молекулы ДНК.

Меанор.
Я именно имело в виду то, что эльфы не старались подчеркнуть свою сексуальность. Им это было не надо. Они просто любили всё красивое, и практичное. Так что...

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Иниту on 06-06-2005, 21:13:26
Я именно имело в виду то, что эльфы не старались подчеркнуть свою сексуальность. Им это было не надо. Они просто любили всё красивое, и практичное. Так что...


Респект. ИМХо, истинная сексуальность идёт изнутри, от внутреннего содержания. И особо не нуждается в подчёркивании.

               

               

[Серебряный›]

Конечно, можно обмениваться личными мнениями. До полного осознания друг друга. Но что-то не замечаю, чтобы они чем-то были подкреплены.

Связь между сексуальностью эльфов для людей и стратегиями выживания существует. Впрочем, я мог в чём-то ошибиться: из того, что было сказано, я понял, что люди Арды и Геи приняты одинаковыми.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Серебряный on 06-06-2005, 22:53:27
Конечно, можно обмениваться личными мнениями. До полного осознания друг друга. Но что-то не замечаю, чтобы они чем-то были подкреплены.

Каждый "сексуальность" понимает чуть-чуть по-своему.

Цитата:
Связь между сексуальностью эльфов для людей и стратегиями выживания существует. Впрочем, я мог в чём-то ошибиться: из того, что было сказано, я понял, что люди Арды и Геи приняты одинаковыми.

А что, разве в корне отличаются? Человек - он и на луне человек.


               

               

[Шана›]

Цитата из: lynx8 on 07-06-2005, 07:11:46
Каждый "сексуальность" понимает чуть-чуть по-своему.

Именно поэтому стоило бы в самом начале спора определить терминологию

               

               

[Серебряный›]

lynx8, Ваше понимание сильно отличается от словарного?

Мне сходство идея одинаковости людей убедительной не представляется. В различных условиях ненаправленно изменчивые объекты изменяются по-разному. Если, конечно, не вспоминать об ортогенезе. Но, если Вам угодно, буду исходить из идентичности.

Чтобы судить о людях, полезно что-то знать о них. В восприятии самого себя очень сложно уйти от культурных наслоений. Нужно помнить, что сложность их конструкция не даёт никаких гарантий истинности. Одним из выходов считают максимальную формализацию подхода. Изучение чего-то абстрактного: не себя, а, к примеру, биологический вид, физическое тело или волновую функцию.

Помню, что рассмотрение человека как животного может оскорбить Меанора. Поэтому предлагаю рассмотреть человека в ещё более противном любому культурному человеку качестве - в качестве биологической машины, в основе функционирования которой заложен ряд программ. Звучит не непонятно, но, главное, абстрактно.

Для понимания теорию полезно разбавлять конкретными примерами. Определённое воздействие  на белок-рецептор - дикий вопль (акустический сигнал определённой длины и силы) - изменяет его свойства и запускает каскад химических реакций. В итоге, нервный импульс достигает центральной нервной системы. Этот сигнал, определённым образом обработанный, может привести к тому, что одна биологическая машина бьёт в ухо - орган слуха - другой биологической машине за лишние белы в неудачных, с её точки зрения, условиях. Об удачности условий судит на основании других сигналов, сообщённых другим белкам-рецепторам. Вот грубое и неточное описание программа поведения.

Разумеется, не всегда удаётся докопаться до молекулярных основ или вычленить конкретные сигналы, запускающие программы, но на ряде примеров - в основном на позвоночных - показано, что существуют врождённые программы поведения. Например, новорождённое млекопитающее способно определить особь своего вида. Это реакция на определённый сигнал среды.
(http://hydrola.ru/graphics/face.gif)
Реакция младенца на подобный рисунок аналогична реакции на особь своего вида. Вы согласны с тем, что нормальный человек мир воспринимает в основном зрительно?

Шана, нас наблюдают? Жду, когда Вы включитесь в беседу: не всё же мне собеседников глупостями травить.

С определением сексуальности Меанор вроде бы согласился. Что называют красотой, я пока выяснять не стану.

               

               

[lynx8›]

Цитата:
lynx8, Ваше понимание сильно отличается от словарного?

Если вы, Серебрянный, напишите мне определение из вашего словаря, я скажу, отличается ли моё понимание от написанного или нет. Словари разные и всё по разному в них может быть написано.

Цитата:
Чтобы судить о людях, полезно что-то знать о них.
 
Не спорю, люди знают о себе не всё, отнюдь не всё. Но что-то всё же знают, а как же иначе.
Или вы наблюдаете людей со стороны, так как сам  являетеся не человеком, а кем-то ещё?

 
Цитата:
Поэтому предлагаю рассмотреть человека в ещё более противном любому культурному человеку качестве - в качестве биологической машины, в основе функционирования которой заложен ряд программ. Звучит не непонятно, но, главное, абстрактно.

(Кошмарое определение) 
Но не в этом суть.
Вопрос в том, что оно нам может дать применительно к теме нашего разговора?



               

               

[Серебряный›]

lynx8, печально.. Если бы Вы внимательно читали то, что я пишу, Вы избавили бы меня от повторений: ответы на все эти вопросы я уже привёл в данной теме.

Тридцатое сообщение (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=14774.msg315193#msg315193) предлагает определение слова сексуальный, взятое из словаря Ожегова. Нужно напомнить, что Ваш первый ответ в этой теме - шестнадцатый (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=14774.msg313530#msg313530)?

Я могу наблюдать людей "со стороны", поскольку живу в человеческом обществе, которое составлено не только мною. Естественно, писал не об этом. Я имел в виду, что, изучая людей, лучше забыть о том, что они могут быть для исследователя конкурентами, половыми партнёрами или ещё кем-то. Тогда есть какая-то надежда наблюдать их, а не связь собственного духовного мира с биомассой розовых скворцов в Антарктике. Понимание этого в масштабах данной темы позволяет иначе подойти к вопросу.

               

               

[Лэмира›]

ne mogu razvivat', tut ya na rabote, a doma komp glyuchit

               

               

[Меанор›]

Цитата:
Выживает молекула азота. Связь между двумя атомами азота - тройная - одна из самых прочных. Это позволяет молекуле, однажды возникнув, существовать длительное время, не реагируя с другими веществами. Тебе в школе рассказывали о составе атмосферного воздуха?

Выживает шарообразная капелька воды в невесомости. Силы поверхностного натяжения делает эту форму наиболее выгодной.

Выживает молекула ДНК. В определённых условиях молекула-репликат воспроизводит себя.

Выживает организм. Его структура обусловлена взаимодействием кода, заложенного в структуре ДНК, и окружающей среды.

Ощущаешь разницу в стратегиях выживания?


Разницу ощущаю. Взаимосвязи не вижу никакой.
Хе, и кстати в дискуссии на тему смысла и способов выживания капелек воды в условиях открытого космоса вступать не собираюсь. :-)) Но звучит презабавно.

Серебряный, будь добр, напиши предложение, которое свяжет вместе всё, что ты понаписал и привяжет это к теме обсуждения. Пока я не понимаю, почему это не является просто глубоким оффтопиком. Ты уже написал о стратигиях выживания и человеческом зрительном восприятии. Далеко не полно, конечно, но какое-то представлние я получил. Ты собираешься изложить ещё несколько вводных или уже перейдешь к делу? :-)))

lynx8
Цитата:
Я именно имело в виду то, что эльфы не старались подчеркнуть свою сексуальность. Им это было не надо. Они просто любили всё красивое, и практичное. Так что...

Я понял. Это вроде бы Вы говорили и раньше. Но Вы прочитали, какое развитие я дал этой мысли? Фактически я спросил: является ли красивое в эльфийском смысле сексуальным в человеческом? Как я аргументирую это: для человека красивое и сексуальное - понятия перекликающиеся. Эльфы похожи на людей. "Эльфы не старались подчеркнуть свою сексуальность", а крастоту? Скравали они свою красоту или подчеркивали?

               

               

[Серебряный›]

Меанор, если считаешь, что во вводных не нуждаешься, отвечу.

Смысл полового процесса - наиболее точное самовоспроизведение и лучшее выживание потомства. В изменяющихся условиях точность и жизнеспособность оказываются плохо совместимы. Поэтому происходит отбор форм способных достигать оптимальных соотношений этих параметров. Оказывается выгодным скрещиваться с особями, не состоящими в близком родстве, но одновременно не очень сильно отличающимися.

Программы полового поведения человека первично запускаются зрительно воспринимаемыми релизерами, которые можно разделить на морфометрические и поведенческие. Оптимальные - модальные - значения называют сексуальность - способностью вызывать полове влечение. Смысл релизеров заключается в надёжной изоляции вида от близкородственных групп. Один из механизмов этой изоляции - агрессия, которую проявляет особь к представителю родственного вида, обнаруживая несоответствие релизеров норме. Наличие нескольких мод в пределах одного вида невыгодно.

Сексуальность эльфа для человека, таким образом, означает с высокой вероятностью принадлежность его к тому же виду. Это ставит под сомнение наличие у эльфа каких-либо врождённых свойств, серьёзно отличающихся от человеческих.

Всё ли понятно? В изложенной цепи есть изъян, но ты вряд ли сможешь адекватно отреагировать, если я стану рассказывать об известных мне особенностях полового поведения близкородственных видов равноногих раков рода Jaera.

               

               

[Меанор›]

Знаешь, я понял. Только ты забыл, что эльфы - это персонажи Толкина - продукт творчества, существа населяющие вторичный мир. Отражение самих людей, идеализация стремлений. А ты поступаешь с ними, будто это "биологические машины". Так вот: ничего общего между эльфами и биологией нет и быть не может. Таково мое мнение.
Они вообще не объяснимы на этом уровне. Они - объект изучения для филологов и психологов. Остальное всё - частные мнения и представления. Если у тебя в голове живут эльфы, если ты их видишь, как-то представляешь, то ты можешь ответить на мой вопрос. Если нет - соотвественно не можешь.

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Меанор on 08-06-2005, 14:33:06
 Фактически я спросил: является ли красивое в эльфийском смысле сексуальным в человеческом?

Выборочно. Не всё красивое эльфийское люди способны объять и постичь.

Цитата:
Как я аргументирую это: для человека красивое и сексуальное - понятия перекликающиеся. Эльфы похожи на людей. "Эльфы не старались подчеркнуть свою сексуальность", а крастоту? Скравали они свою красоту или подчеркивали?

Они не скрывали свою красоту и не подчёкивали её. В этом и есть вся фишка.
Для людей да, эти понятия перекликающиеся. Для эльфов - отнюдь. Красивое, это красивое, сексуальное - это сексуальное. Красивое они любили, создавали и ценили, но не более. Чтобы стать сексуально-притягательным объектом для эльфа, нужно нечто гораздо большее чем просто красота и даже изящество. А вот для человека этого вполне достаточно. Поэтому эльфы с точки взгляда людей сексуальны.

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Серебряный on 08-06-2005, 15:18:50
Сексуальность эльфа для человека, таким образом, означает с высокой вероятностью принадлежность его к тому же виду. Это ставит под сомнение наличие у эльфа каких-либо врождённых свойств, серьёзно отличающихся от человеческих.


Не означает. Ибо люди для эльфов не сексуальны. Скорее всего "причисление" эльфов к своему виду - сбой в биологической людской машине.

               

               

[Серебряный›]

А если я скажу, что Арда - модель того мира, который изучает, в частности, биология? Весьма своеобразная, но законы, по которым она построена, выбрал человек этого мира.

Меанор, я знаком с некоторыми психологами и филологами и удивился бы, окажись их мнения и представления не частными. Общий ответ не может дать ни Иниту, хоть и считает себя зидайя - заметь, не квенди - и любит верховую езду. Не может дать и lynx8, вне зависимости от того, стану ли я уточнять предмет её специализации. Они могут дать ещё в меньшей степени применимую к другому миру философию, которая и здесь-то не особенно действует.

Иниту, сбой длиной во всю историю Арды? Для Геи это не сбой, как Вы можете догадаться. С чего бы эльфам быть застрахованы от таких "ошибок"?

               

               

[Меанор›]

Цитата:
А если я скажу, что Арда - модель того мира, который изучает, в частности, биология? Весьма своеобразная, но законы, по которым она построена, выбрал человек этого мира.

Я бы даже сказал чисто субъективная. И законы, которые ты к ней применяешь вполне логичны внутри твоего понимания. Это твои законы. Но то общее, что есть у Арды разных людей заключено всего в нескольких книгах. В этих книгах нет ответов на большинство вопросов, но каждый может на них ответить используя свою логику, свои законы. В данный момент мне интересен результат применения этой твоей внутренней логики к одному вопросу, но описывать её всю ни в коем случае я не просил, и не нужно этого делать, потому что сойтись во мнениях тут слишком сложно.
Вопрос мой ни коим образом не касается области философии, теологии, стилистики. Только эстетики и визуального восприятия.
Зачем я его вообще задал? Да дело в том, что часто необходимо группе людей выработать общее мнение по тому или иному вопросу, касающемуся Арды, но не освещенному в книгах. Практический результат от такой постановки вопроса я уже упоминал: в ролевых играх, где люди изображают эльфов немоловажен антураж: одежда, внешний вид. Собственно, ответ на мой вопрос является базой для развития критериев, возможно, принципиально новых для создания костюмов и формирования облика эльфов. А также это очень важно для изобразительного искусства в случаях, когда изображаются эльфы. В принципе, наше обсуждение может перекатиться и на эту тропу: количество изображений эльфов огромно, велико и количество стилей, в которых они изображаются - от средневековых фресок до манговских комиксов. Но мне этого не хотелось бы.

P. S. Меня, кстати, удивляет, что столь интересный для любого любителя эльфов, вопрос обсуждает всего несколько человек.

               

               

[Меанор›]

Кстати, модераторам: мне кажется, что тема вообще-то достойна чего-то большего, чем ОС, потому что ОС вообще - рассадник оффтопичных тем. Однако, у нас, кажется, нет подфорума для обсуждения околотолкиновских тем и вопросов не освещённых в книгах. Хотя, впрочем, такие обсуждения ведутся повсеместно. Вначале, я воображал, что кто-нибудь даст ссылку, и я смогу ознакомиться с подобным обсуждением где-то ещё, поэтому поместил тему в ВЧК. Но похоже, никто ни о чем подобном не слышал, и тема переместилась в ТиТОС. Потом её почему-то переместили в ОС, хотя никих намёков на оффтопик или выяснения отношений и не было. Мне кажется, что по формату тема близка должна быть ТиТОСу или Савешнику. И, кстати, нуждается, чтобы её переименовали.

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Серебряный on 08-06-2005, 15:58:12
Иниту, сбой длиной во всю историю Арды?


Можно, я попрошу сслыку, где люди Арды причисляли эльфов к своему виду? Или, это ваше ИМХО?

Меанор
Думаю, обсуждение ведут всего несколько... человек, потому что на ОС редко кто залазит. Потму что не ждут от этого подфорума чего-нибудь стоящего внимания.

               

               

[Серебряный›]

Иниту, до Четвёртой эпохи так и не родились Аристотель и Линней, чтобы оформить понятие вида. История Арды насчитывает несколько брачных союзов между людьми и эльфами. Чтобы переместить "мышь" по столу и нажать на левую кнопку совершенно не обязательно знать, что тег a в html в расшифровке и переводе - якорь.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Иниту on 08-06-2005, 18:00:37

Цитата из: Серебряный on 08-06-2005, 15:58:12
Иниту, сбой длиной во всю историю Арды?


Можно, я попрошу сслыку, где люди Арды причисляли эльфов к своему виду? Или, это ваше ИМХО?


Эльфы и люди - подвиды одного вида или очень близкие виды (такие как например собака, шакал и волк). В противном случае от совместных браков невозможно было бы рождение потомства.

               

               

[Меанор›]

Опять вы со своей биологией! :-) Конечно, люди и эльфы один вид - и те, и эти дети Эру. 

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Меанор on 08-06-2005, 22:54:57
Опять вы со своей биологией! :-) Конечно, люди и эльфы один вид - и те, и эти дети Эру. 


Ну, простите, у меня образование в некотором роде, так сказать, с биологией связано. Конечно, отпечаток накладывает.

               

               

[Иниту›]

Ладно, давайте закроем тему биологии совсем

               

               

[Серебряный›]

Когда же тему перестанут пинать?

В ходе личной переписки выяснилась истинная цель этой темы, способствовать достижению которой пока не тороплюсь.. Может быть, донесёшь идею до масс, Меанор?

lynx8, всё же Академия не позволяет ощутить всего безумия биологических построений..

               

               

[Меанор›]

Да я, собственно, написал, что хотел донести до масс. Остальное пока рано излагать, это из сферы гипотетических возможностей. 

Насчёт пинания темы я никаких комментариев от модераторов не получал. :-)) Видимо, личные модераторские глюки. 


               

               

[Снорри›]

Да пнуть-то можно куда угодно - проблема в том, что никому из модераторов, кроме меня, тема не нравится

               

               

[Corwin Celebdil›]

Неправда твоя. Мне не "не нравится", но и любовь особую не испытываю. Арвинд против её нахождения в ТиТиОС, а он там модератор.