Тема: Два лика Бога и вопросы свободы воли

[doreling›]

Скажите пожалуйста какой догмат Христианской церкви я нарушил,говоря о скажем так разносторонности Бога? Какие основные догматы Христианской церки вообще?

               

               

[Эльвеллон›]

Догмат нельзя "нарушить", ему можно противоречить.
Какому - насколько я понимаю, о всеблагости Бога.

Все основные догматы выражены в Символе веры (http://vladivostok.eparhia.ru/christian/kresh/simvol_veri/) (Кредо).

               

               

[Мёнин›]

doreling, а не думаете ли Вы, что лучше бы Вам прочитать Катехизис православной или католической Церкви?
Даже "Кратким" Катехизисом называется многостраничные труды;

Основные определения - в молитвах: "Отче наш...", "Богородице Дево, радуйся...", и, конечно же, "Символ Веры.
Тут, правда, есть один казус. Основным документом веры является её "Символ". Но дьявол в самом Символе не упоминается. Всё потому, что "христиане не веруют в дьявола". Признавая в некотором смысле его существование, они обычно не заостряют внимание на подробном изучении дьявола, пока это не становится насущно необходимым.

Но, основная молитва христианства, начинающаяся со слов "Отче Наш...", заканчивается словами "избавь нас от лукавого".
Христиане могли бы просить Бога избавить их от него самого, как вы думаете?

               

               

[Kir›]

Цитата из: doreling on 30-08-2005, 23:11:31
Скажите пожалуйста какой догмат Христианской церкви я нарушил,говоря о скажем так разносторонности Бога?
Какие основные догматы Христианской церки вообще?


Я Вам уже давал ссылку на "Точное изложение православной веры".
Читайте -  http://www.vehi.net/damaskin/index.html  Там всё написанно.

Если тезисно и основное, то вот - http://pagez.ru/lsn/0014.php


               

               

[doreling›]

to Мёнин - Христиане могли бы просить Бога избавить их от него самого, как вы думаете? - они не ведуют ,что творят   Странно ,что я эту молитву знаю черезчур хорошо и даже не подумал о ней.

               

               

[Мунин›]

Эту молитву христиане не сами придумали, а получили от Христа.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: doreling on 31-08-2005, 11:11:38
они не ведуют ,что творят


Не смешно.

Есть между тем один из основных вопросов богословия: что имеет приоритет - вера или разум? Иоанн Павел II в энциклике "Вера и Разум" даёт такой ответ:
Цитата:
Вера и разум (fides et ratio) - это как бы два крыла, на которых человеческий дух возносится к созерцанию истины

прошу меня извинить, но, похоже, мне суждено повторять эту цитату, пока её наконец не выучат все.

Это немного поэтично, но при том совершенно однозначно отражает отношение Католической Церкви к вопросу рациональности.
(кстати, отношение к этому православных, к сожалению, не столь определённо. Kir, Ваше мнение? И если оно частное, то какое мнение обязательно для каждого православного?)

Христиане верят в Бога Истины ("Истина и Жизнь"), а не в бога лжи. Такой, который одновременно был бы Творцом и дьяволом, несомненно, лгал бы людям.

               

               

[doreling›]

(прошу прощения если кого-то оскорбил)
(мне всегда казалось,что церковь слишком со своими законами отстаёт от реалей. я просто думал и вот это надумал из того,что знал).

               

               

[Kir›]

Цитата:
(кстати, отношение к этому православных, к сожалению, не столь определённо. Kir, Ваше мнение? И если оно частное, то какое мнение обязательно для каждого православного?)


Отношение к чему?
Тут нужно конкретезировать.

Ответ на вопрос, - "нужныли для спасения логические построеня" будет отрицательным(я так считаю).

Кроме хрестоматийных "1Кор.1:23 ....для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие," и достаточно радикальных в этом вопросе Тертуллиана и Татиана есть ещё и Палама, с его нетварными энергиями и исихазмом*


*На всякий случай. Исихазм и квиетизм - 2 большие разницы

               

               

[begemott›]

По поводу благости Божьей: вопрос к христианам , Как эта благость проявлялась в истории с Иовом?
(Сразу говорю, я не христианин, хотя ничего против них не имею)

               

               

[Er›]

Цитата из: Мёнин on 31-08-2005, 22:06:54
Такой, который одновременно был бы Творцом и дьяволом, несомненно, лгал бы людям.



Творцом и дьяволом - несомненно. А богом и дьяволом? Одновременно?..

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
По поводу благости Божьей: вопрос к христианам , Как эта благость проявлялась в истории с Иовом?
(Сразу говорю, я не христианин, хотя ничего против них не имею)

Как будто сейчас никому испытаний не посылается... "ныне и Бог Тот же, и Иов тот же, и сатана тот же".
Да и Иов в итоге посрамил самого сатану и жил долго и счастливо - "И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние... и умер Иов в старости, насыщенный днями."

               

               

[begemott›]

Цитата из: Эльвеллон on 01-09-2005, 11:47:08

Цитата:
По поводу благости Божьей: вопрос к христианам , Как эта благость проявлялась в истории с Иовом?
(Сразу говорю, я не христианин, хотя ничего против них не имею)

Как будто сейчас никому испытаний не посылается... "ныне и Бог Тот же, и Иов тот же, и сатана тот же".
Да и Иов в итоге посрамил самого сатану и жил долго и счастливо - "И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние... и умер Иов в старости, насыщенный днями."



Я собственно про целеноправленное, совместное с Сатаной издевательство над ни в чем не провинившимся человеком. Выстоит - не выстоит. А еслиб не выстоял, тогда как - в ад его?

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Я собственно про целеноправленное, совместное с Сатаной издевательство над ни в чем не провинившимся человеком. Выстоит - не выстоит. А еслиб не выстоял, тогда как - в ад его?

"Совместное с сатаной". Бог попустил сатане, да. Не знаю, можно ли назвать это совместными действиями.
"Ни в чем не провинившимся". Так если б Иов провинился, то это было бы не испытание, а вразумление.
"Издевательство". У издевательства "немного" не те цели.
"А еслиб не выстоял, тогда как - в ад его?". А до Воскресения Христова все абсолютно в ад шли. (Конечно, не совсем ад, но далеко не рай)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Kir on 31-08-2005, 22:50:36
Ответ на вопрос, - "нужныли для спасения логические построеня" будет отрицательным(я так считаю).


Однако богословие Отцов Церкиви, до тех пор, пока оно богословие, а не писание вилами по воде, всё-таки является этими построениями.
Вопрос иной: Как разрешать возникающие видимые противоречия между убеждениями и рациональными фактами. Принимать ли достаточным рациональное доказательство для отвержения традиции или обряда (например, когда бы он вредил здоровью), для отвержения некоторых догматов (наиболее спорный момент) или не принимать вообще.

Цитата из: doreling on 31-08-2005, 22:19:24
(мне всегда казалось,что церковь слишком со своими законами отстаёт от реалей. я просто думал и вот это надумал из того,что знал).


Церковь стремится к Реальности. Старайтесь знать больше. В частности, не отставать от реалий сами, повторяя странные мысли философов лохматого века...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Er on 01-09-2005, 11:41:57
Творцом и дьяволом - несомненно. А богом и дьяволом? Одновременно?..


Слово "бог" с маленькой буквы означает любого сверхчеловечного духа, (в некотором смысле - и дьявол тоже "бог"), включая какого-нибудь духа леса, который может быть при этом слабее смертного человека.
Мы говорим о Боге, о Творце мира, иных христианство не рассматривает, как правило.
Для сравнения: "Книга Утраченных Сказаний" Толкина говорит об Эру: "он не бог, он выше их" (в то время как валар всё ещё прямо называются богами). Это не доказательство, это только иллюстрация.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 01-09-2005, 19:52:42
Однако богословие Отцов Церкиви, до тех пор, пока оно богословие, а не писание вилами по воде, всё-таки является этими построениями.


Как ни крути, -  разбойник с трудами Св. отцов знаком небыл.

Цитата:
Вопрос иной: Как разрешать возникающие видимые противоречия между убеждениями и рациональными фактами. Принимать ли достаточным рациональное доказательство для отвержения традиции или обряда (например, когда бы он вредил здоровью), для отвержения некоторых догматов (наиболее спорный момент) или не принимать вообще.


IMHO как получиться.



               

               

[Coordinator›]

Цитата:

Цитата:
Дьявол и люди сделаны Богом

Со свободной волей - творить или не творить зло.

если помните было это написано 4 страницы назад, ну так вот, все верующие люди в обязательном порядке парят мне мозг этим тезисом, хотя по этому поводу все же возникает ряд вопросов:

вы говорите, что у нас у всех есть свобода воли, так расскажите, каким образом это право осуществляется? Бог создал людей такими какие они есть, понятное дело, что сознания людей были так же созданны богом и никто кроме него не принимал участия в их создании, то есть сделанны они были в полном соответствии с его замыслом. Ну значит обеспечил он их тела душами, которые точно так же сам, без постороннего вмешательства создал, и значит, говорит им, что они теперь могут делать все что захотят, за свои действия отвечают сами и все такое, и с этого самого дерева ничего не есть, а то много будете знать - плохо будет, и все как бы замечательно. Но тут приползает общеизвестный змей и от него поступает предложение употребить всетаки сами понимаете какой продукт. Вот вам и ситуация, когда человеку необходимо сделать выбор.
Теперь представьте себе, на основе чего этот выбор был сделан, на основе чего вы вапще делаете свой выбор?
Каждый из них, естественно, подумал, стоит ли это есть, причем подумал не чем-нибудь, а мозгами, которые создал Бог, и даже если чем-нибудь другим, то это что-то всеравно сделано им же. Какую информацию обрабатывали их мозги, ту которую в них оставил Бог или ту, которую они получили при жизни, хотя источник их знаний в любом случае один и тот же, ибо все вокруг создано понятно кем и живет сами понимаете по чьим законам, если не понимаете - очень жаль. По какому алгоритму эта информация обрабатывалась - по тому, который придумал сам Бог. И приняв в рассмотрение эти факты можно с уверенностью сказать, что они сами приняли это решение, а Бог, к этому никакого отношения не имеет, как же он мог предугадать как они там решат, он же не принимает за людей решения, он только создал то что принимает решение, то чем пользуются при принятии решений и способ обработки информации, который позволил людям принять такое решение, все это по отдельности - его компетенция, а за решения, которые, пользуясь этим, принимают люди они сами несут ответственность.

очень интересно только, где здесь люди проявили свою волю

               

               

[Мунин›]

Мёнин
Только не навязывай не христианам христианскую трактовку написания слов "бог" и "Бог". Хочет человек писать о христианском боге с маленькой буквы - пожалуйста, и не вижу, чтобы это привело к непониманию.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 01-09-2005, 20:45:38
вы говорите, что у нас у всех есть свобода воли, так расскажите, каким образом это право осуществляется?


Это право осуществляется таким образом: человек имеет свободу воления.
Всё.
Ни какой подноготной этого процесса неизвестно.
Все А все попытки христианских богословов раскрыть её - считаю неудачными


Цитата:
...очень интересно только, где здесь люди проявили свою волю?

Они проявили свою волю в том, что решили есть.
Учение о абсолютной детерминированности  - это ближе к еретику Кальвину и гнетущему античному фатуму.

Кроме того, на мой взгляд тут главное не то, что они съели что не положенно, а то, что Адам начал валить вину на Хаву, а Хава - на змея.
Хотя сами виноваты.

[2 сентября 2005 - few minor changes - Мунин]

У меня новая клавиатура, всё никак не привыкну .